Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 153 166
  • 65 600

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Tässä kun on tullut seurattua ilahduttavaa örkkiarmeijan kilpajuoksua kohti itää, niin koko ajan kuitenkin takaraivossa kummittelee se, että ryssillä on edelleen kaikesta sekoilusta huolimatta valitettavan tuli- ja tuhovoimainen armeija, jolla ei ole mitään pidäkkeitä voimankäytölle. En nyt tarkoita, että nuket rupeaisi lentelemään, mutta paljon tulee rautaa satamaan taivaalta Ukrainan siviilikohteisiin niin kauan, kun Putin & co on vallassa ja siihen ei oikein kukaan voi puuttua, vaikka sinänsä rintamalla Ukraina saavuttaisikin menestystä.
Näinpä. Kevennyksenä…



 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Venäjä ei hyvin todennäköisesti tule maksamaan senttiäkään korvauksia Ukrainalle, jos ja näillä näkymin kun tämä sota päättyy heidän tappioonsa. Minkäänlaiset vaatimukset tai uhkaukset eivät tule vaikuttamaan asiaan, sillä Venäjä ei tule hyväksymään tappiota missään vaiheessa, joten ainoa keino saada korvauksia on käyttää länsimaisissa pankeissa olevat oligarkkien rahavarat siihen käyttötarkoitukseen. Jos venäläiset diplomaatit eivät kerran Suomessakaan maksa edes liikennesakkojaan, niin on aika turha edes haaveilla siitä, että Putin alkaisi raottaa valtion rahakirstuja korvauksia varten.

En pitäisi mahdottomana sellaistakaan vaihtoehtoa, että Venäjä tulisi vaatimaan korvauksia Ukrainalta kalustomenetyksistä, kaatuneista sotilaista ynnä muista, koska sellainen asenne heillä on.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
No vedetään ko. vaijerilla vaunu rekan lavetille tai vaikka junan vaunuun(tai lasketaan alas).

Mikähän tuon ristisymbolin takana on? Oliko PzH 2000:issa samanlaisia(jossain UN:n vekottimissa kuitenkin)?
Luin että Ukraina on ilmeisesti merkannut noita tankkeja Harkovan suunnalla plussalla. Tunnistusapu. Kaks tollaista on sivuilla.

Tässä on malliksi yks uus auto jossa plussa etusäleikössä



 

Majoneesi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki voijjaan tuhota
Osaako joku sotakorvauskäytäntöihin enemmän perehtynyt sanoa, miten tuo käytännössä voitaisiin hoitaa, jos Venäjän pitäisi rauhanehtona maksaa kaikkien sodassa tuhoutuneiden kohteiden jälleenrakennus?

Jämäneukut voi kaivella vaikka Zdanovin arkistoja, miten hävinneet velvoitetaan maksamaan korvaukset.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Tämä on totta. Mutta olen tässä pohtinut, kuinka vahva puna-armeija oikeastaan oli, tai kuinka mahtava oli todellisuudessa Neuvostoliiton sotilaallinen kyvykkyys kylmän sodan aikana?

Saksan (ja Suomen, Unkarin, Romanian) lyöminen oli kova juttu, mutta. Saksa miehitti lähes koko Eurooppaa, taisteli Brittien imperiumia, Vapaan Ranskan joukkoja (siirtomaat) ja Yhdysvaltoja vastaan samaan aikaan kun yritti kurmuuttaa Neuvostoliittoa. Saksalla oli (ehkä Barbarossan salamasodan jättimottien antautumishetkiä lukuun ottamatta) aina selkeä alivoima niin miehistön, kuin kaluston suhteen. Silti Saksa melkein voitti. Stalingradin katastrofin jälkeen käydyssä Kurskin taistelussa, Saksan suurvoitto oli vielä lähellä, vaikka puna-armeijalla oli kaksinkertainen ylivoima panssareissa, sekä sotilaissa. Kurskissa Saksa kulutti parhaat joukkonsa, mutta silti venäläisiltä vei lähes kaksi vuotta päästä Berliiniin, vaikka Hitlerin sekaantuminen operatiiviseen johtamiseen pelasi puna-armeijan pussiin ja Saksaa pommitti Brittien ja USA:n ilmavoimat lähes yötä päivää .

Minulla on kotona Itä-Karjalassa kaatuneelta venäläiseltä otettu kangaskassi. Kahvoissa on venäläisen veren tummentamat läikät. Kassin kyljessä lukee "Property of the United States Air Force" ja on USA:n ilmavoimien tunnus. Ilman erittäin merkittävää amerikkalaista apua puna-armeija olisi ollut nälkäinen, heikosti varustettu ja heikosti liikkuva armeija. Amerikkalaisilla kuorma-autoilla, vatsat täynnä amerikkalaista säilykelihaa, kelpasi körötellä kohti Berliiniä.

Raiskaamisen ja varastamisen taidossa puna-armeija taisi olla Euroopan paras, murhaamisessa Saksa kiri rinnalle. Mutta tuon raiskaamisen, varastamisen ja murhaamisen toteuttaminen Itä-Euroopassa taisi synnyttää sen varsinaisen aseen, pelon. Tämä pelko on ollut myös Putinin tärkein ase, kun se karkotetaan, jäljellä on kovin vähän.
Hieman vajaalla tiedolla on vähän vaikea laittaa toisen maailmansodan aikaisia komentajia järjestykseen. Lisäksi esim. Mansteinin kirja on vain yhden osapuolen näkemys asiasta. Itseeni kyseinen herra on kuitenkin tehnyt vaikutuksen. En lähde sen enempää spekuloimaan miten Barbarossan olisi käynyt, jos Mansteinia olisi kuunneltu. Kovat näytöt mies löi kuitenkin silti pöytään. Staliningradin motin antauduttua eteläinen armeijaryhmä joutui kohtaamaan valtavan paineen. Lopultahan Saksa ei tässä kulutussodassa pärjännyt ja kuten on todettu, ei esim. Tigerien ylivertaisuus T-34 vastaan lopulta auttanut, kun Neuvostoliitto pystyi idässä tekemään noita vaunuja muutamassa viikossa sen, mitä Saksa Tigereita useassa vuodessa. Ennen Kurskin tappiotahan Manstein pystyi lyömään Neuvostoliiton Harkovassa pahasti alivoimaisella miehistöllä. Yleensäkin itärintaman sodankäynnissä Neuvostoliitto alkoi saamaan merkittäviä voittoja vasta kun määrällinen ylivoima alkoi kasvaa tarpeeksi. Staliningrad oli tietysti Saksan kannalta ratkaiseva virhe, mutta kyllä Neuvostoliiton eteneminen tämän jälkeenkin oli aluksi melko vaikeaa, kunnes ylivoima loppua kohden kasvoi kasvamistaan. Tästä huolimatta vielä lopulta Berliiniin päättyneen vastahyökkäyksen aikana Saksa sai merkittäviä yksittäisiä voittoja huomattavaa määräylivoimaa vastaan, kuten Narvassa ja Sinimäellä. Tämän lisäksi tuotetut tappiot olivat hävityissäkin taisteluissa suuria. Vielä paremmat esimerkithän löytyisi talvi- ja jatkosodasta. Kyllähän neukkulan ainut mahti oli määrä. Joitain yksittäisiä melko kyvykkäitäkin kenraaleita sinnekin toki muodostui sodan loppuvaiheessa, mutta se nyt on pakkokin kun aikansa saa harjoitella.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Osaako joku sotakorvauskäytäntöihin enemmän perehtynyt sanoa, miten tuo käytännössä voitaisiin hoitaa, jos Venäjän pitäisi rauhanehtona maksaa kaikkien sodassa tuhoutuneiden kohteiden jälleenrakennus?

En ole aiheeseen enemmän perehtynyt henkilö, mutta koska pakotteet on ainakin joltakin osin EU:n ja USA:n asettamia, niin voisiko se sitten mennä jotenkin niin, että kun Venäjä on kaikilta miehittämiltään alueilta lähtenyt ja Eurooppa alkaa mahdollisesti uudelleen ostamaan kaasua ja öljyä Venäjältä, niin puolet noista rahoista ohjattaisiin suoraan Ukrainalle niin kauan, kun jälleinrakennus kestää. Tai koska Venäjä varmaan rakentaisi omilla rahoillaan sotavoimaansa uusiksi, niin ehkä puolet Venäjälle, 25% Ukrainan jälleinrakentamiseen ja 25% Ukrainan puolustusvoimiin.

Ja kun Eurooppa ja USA on tässä vuosien aikana katsellut kaikenlaista läpi sormien, niin nyt voisi olla hyvä, jos niistä pakotteista luovuttaisiin vasta, kun Venäjä on Donbassin ja Krimin lisäksi vetäytynyt myös Transnistriasta, Abhaasiasta ja Etelä-Ossetiasta. Ja tämä riippumatta siitä, mitä Ukraina ja Venäjä omissa rauhanneuvotteluissaan sopivat.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Olisi kerrassaan hykerryttävää, jos tämä Ukrainan vastahyökkäys pohjoisessa paljastuisikin lopulta hämäykseksi, jolla Venäjä houkutellaan siirtämään joukkojaan H'ersonin alueelta Itä-Ukrainaa turvaamaan, ja viikon päästä ukrainalaiset paukuttaisivat tyhjennetyssä etelässä vastaavalla etenemistahdilla.

Ukraina ei välttämättä raijannut pohjoiseen ihan kauheasti kalustoa, jos heidän tiedustelunsa kertoi, että Venäjä vetää siellä ihan ohuilla.

Todennäköisempää taitaa kuitenkin olla, että pohjoinen/itä on nyt pääsuunta.
 

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
Tätä sotakorvausasiaa on tullut sillon tällöin mietittyä. Olisi tietysti kaikin tavoin oikein oikeudenmukaista, että Venäjä hävitessään maksaisi Ukrainan jälleenrakentamisen sodan tuhojen osalta. Hyvä, jos tästä ehdosta myös tiukasti pidetään kiinni mahdollisissa rauhanneuvotteluissa. Olen vain hieman epäileväinen sen suhteen, että mahtaako sodan hävinneelle ja pakotteista kärsivällä Venäjällä olla rahaa tällaiseen tai ehkä ennen kaikkea niin, että millä se saadaan sidottua pitämään ehdosta kiinni ja maksamaan sovitut korvaukset. En olisi ihmeissäni, jos mahdollisella rauhansopimuksellakin pyyhittäisiin tältä osin takapuolta ja rahaa tai muuta hyvitystä ei myöhemmin tulisikaan sovitusti Ukrainalle. Toki vaikuttaa paljon minkälainen poliittinen tilanne Venäjällä tällöin on. Jos valtaan tulee joku järkevä uudistusmielinen taho, ei tämä varmaan olekaan ongelma, mutta jos nykyinen tai jokin vastaava taho jatkaa, niin sitten ei ole hirveästi luottoa.
Tätä itsekin pohdin ja tehokkain tapa olisi kytkeä sotakorvaukset länsimaiden pakotteiden purkamiseen. Venäjältä ostettavasta kaasusta ja öljystä otetaan x vuotta esim 10% Ukrainan jälleenrakentamiseen. Rahat menee suoraan ostajalta Ukrainalle.
 

BaronFIN

Jäsen
Siis Venäjä maksaa korvaukset tavarana: 1000 000 öljyvaunua junalla Ukrainaan. Venäjä ei saa tuloja, mutta Ukraina saa valuuttaa.

Saa haaveilla joo, mutta aika hankalana näen, että Venäjä maksaisi mitään. Kaikki jäädytetyt varat Ukrainalle. Siinä on pieni alku. Ja pakotteet pois kun loput on maksettu tai esitetty suunnitelma jot on noudatettu.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Ennen Kurskin tappiotahan Manstein pystyi lyömään Neuvostoliiton Harkovassa pahasti alivoimaisella miehistöllä.
Manstein oli kyllä yksi kovimmista. Mutta Kurskin taistelua en sanoisi tappioksi, sillä huomattavasti enemmän vaunuja neukut menettivät. Aatuhan käski lopettaa hyökkäyksen(italialaisia piti lähteä auttamaan) ja Manstein olisi halunnut jatkaa, koska oli varma voitosta. Varsinainen taisteluhan meni Saksalle, mutta aloite siirtyi nl:lle kun aatu noita joukkoja veti Italiaan ja sen jälkeen hyökkäämiseen ei enää ollut joukkoja.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
CIA ja monet lähteet ovat listanneet sekä kaluston että miehistön selkeästi yläkanttiin.

Myös kotoinen MPKK oli tehnyt analyysin Russitsien kehityksestä ensimmäisen ja toisen Tsetsenian sodan, Georgian sodan sekä Krimin valtauksen perusteella, eikä siinäkään analyysissä(löytyy ihan julkisena netistä, nyt en sitä pikagoogletuksella löytänyt) ihan odotettu että Russitsiarmeijan suorituskyky on tätä luokkaa.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Venäjän valtion, keskuspankin ja oligarkkien varoja on pakotteiden myötä takavarikoitu 330 miljardin taalan edestä, sillä pääsee jo ihan hyvään alkuun.
Joo totta. Venäjän valtion ja keskuspankin varojen osalta varmaan toimisi hyvin, mutta oligarkkien varoista en olisi niin varma. Kyseessä on kuitenkin yksityishenkilöt eikä heidän varojaan siksi mielestäni voi nähdä osana valtion sotavelkaa, vaikka nyt jäissä pakotteiden takia ovatkin.
Tätä itsekin pohdin ja tehokkain tapa olisi kytkeä sotakorvaukset länsimaiden pakotteiden purkamiseen. Venäjältä ostettavasta kaasusta ja öljystä otetaan x vuotta esim 10% Ukrainan jälleenrakentamiseen. Rahat menee suoraan ostajalta Ukrainalle.
Jotain tämän tyyppistä itsekin mietin. Että olisi sidottu kauppaan. Toisaalta kuitenkin, kun nyt ollaan vahvasti irtautumassa kaikenlaisesta säännöllisemmästä ison volyymin kaupankäynnistä Venäjän kanssa ja fossiilisista polttoaineista muutenkin, niin se asettaa vähän kysymysmerkkejä tämän tyyppiselle suunnitelmalle.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Ainoa tapa, millä tuo onnistuisi, olisi se, että länsimaiset erikoisjoukot kävisivät itse hakemassa koko konkkaronkan Venäjältä, mikä jo itsessään olisi täysi itsemurha. Putin ja hänen adjutanttinsa pääsevät livahtamaan vastuusta, samoin valtaosa päällystöstä. Muutama upseeri voi jäädä kiinni, mutta se on yhtä tyhjän kanssa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hieman vajaalla tiedolla on vähän vaikea laittaa toisen maailmansodan aikaisia komentajia järjestykseen. Lisäksi esim. Mansteinin kirja on vain yhden osapuolen näkemys asiasta. Itseeni kyseinen herra on kuitenkin tehnyt vaikutuksen. En lähde sen enempää spekuloimaan miten Barbarossan olisi käynyt, jos Mansteinia olisi kuunneltu. Kovat näytöt mies löi kuitenkin silti pöytään. Staliningradin motin antauduttua eteläinen armeijaryhmä joutui kohtaamaan valtavan paineen. Lopultahan Saksa ei tässä kulutussodassa pärjännyt ja kuten on todettu, ei esim. Tigerien ylivertaisuus T-34 vastaan lopulta auttanut, kun Neuvostoliitto pystyi idässä tekemään noita vaunuja muutamassa viikossa sen, mitä Saksa Tigereita useassa vuodessa. Ennen Kurskin tappiotahan Manstein pystyi lyömään Neuvostoliiton Harkovassa pahasti alivoimaisella miehistöllä. Yleensäkin itärintaman sodankäynnissä Neuvostoliitto alkoi saamaan merkittäviä voittoja vasta kun määrällinen ylivoima alkoi kasvaa tarpeeksi. Staliningrad oli tietysti Saksan kannalta ratkaiseva virhe, mutta kyllä Neuvostoliiton eteneminen tämän jälkeenkin oli aluksi melko vaikeaa, kunnes ylivoima loppua kohden kasvoi kasvamistaan. Tästä huolimatta vielä lopulta Berliiniin päättyneen vastahyökkäyksen aikana Saksa sai merkittäviä yksittäisiä voittoja huomattavaa määräylivoimaa vastaan, kuten Narvassa ja Sinimäellä. Tämän lisäksi tuotetut tappiot olivat hävityissäkin taisteluissa suuria. Vielä paremmat esimerkithän löytyisi talvi- ja jatkosodasta. Kyllähän neukkulan ainut mahti oli määrä. Joitain yksittäisiä melko kyvykkäitäkin kenraaleita sinnekin toki muodostui sodan loppuvaiheessa, mutta se nyt on pakkokin kun aikansa saa harjoitella.
Saksan hyökkäysoperaatio Barbarossa jossain määrin vertautuu Venäjän hyökkäykseen Ukrainassa. Samat virheet tehdään, eli huolto ei pelaa, joukot hajautetaan liian pitkälle rintamalle, ja puolustajan taistelutahto aliarvioidaan.

Saksalaisethan jossain määrin oletti, että koko laho rakennelma luhistuu kasaan kun oven potkaisee sisään. Näin ei käynyt, vaan vastassa oli sinnikästä vastarintaa siitä huolimatta että saksalaiset etenivät alussa nopeasti. Vastaavasti Venäjä tuntui Ukrainaan hyökätessään laskevan sen varaan, että Ukrainan sisäinen hajanaisuus ja Venäjän kalustoylivoiman esittely sodan ensimmäisinä päivinä ajaa Ukrainan antautumaan nopeasti. Näinkään ei käynyt.

Tietysti erojakin on, Saksa oli hyökkääjänä sotataidoiltaan parempi mutta miesvahvuudeltaan pienempi osapuoli. Tässä sodassa taas hyökkääjä on ollut selvästi tumpelompi osapuoli, vaikka varmaan muuta kuvittelivat hyökkäystä suunnitellessaan.

Toivon mukaan tulos on kuitenkin sama, hyökkääjän lopullinen perikato.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Manstein oli kyllä yksi kovimmista. Mutta Kurskin taistelua en sanoisi tappioksi, sillä huomattavasti enemmän vaunuja neukut menettivät. Aatuhan käski lopettaa hyökkäyksen(italialaisia piti lähteä auttamaan) ja Manstein olisi halunnut jatkaa, koska oli varma voitosta. Varsinainen taisteluhan meni Saksalle, mutta aloite siirtyi nl:lle kun aatu noita joukkoja veti Italiaan ja sen jälkeen hyökkäämiseen ei enää ollut joukkoja.

Enemmänkin ongelma oli siinä että vaikka Wehrmacht pääsi ensimmäisten puolustuslinjojen läpi ja sen numeraaliset tappiot olivat Puna-armeijaa pienemmät, niin a) Läpimurto tapahtui liian hitaasti ja Russitsit pystyivät heittämään reservissä uusia joukkoja miinakentissä rämpivien saksalaisten eteen b) Suhteutettuna armeijoiden kokoon ja kykyyn korvata menetettyä kalustoa Saksan tappiot olivat kohtuuttomat. Edes Manstein ei tainnut uskoa Zitadellen pääsevän alkuperäiseen tavoitteeseen vaikka 2. SS Panssariarmeija olisikin pysynyt rintamalla(Manstein olisi halunnut yrittää tuhota russitsien panssarireservin, mutta Manstein aliarvioi tuon reservin koon pahoin)

Loppupelissähän Russitsit aloittivat operaatio Kutuzovin(pohjoisessa) ja operaatio Rumyantsevin etelässä vain vähän Saksalaisten pysäytettyä omat hyökkäyksensä, eli nuo suuremmat tappiot eivät vieneet heiltä hyökkäyskykyä, mutta Saksa ei juurikaan enää Zitadellen jälkeen hyökkäillyt itärintamalla.
 

Obasan

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joo totta. Venäjän valtion ja keskuspankin varojen osalta varmaan toimisi hyvin, mutta oligarkkien varoista en olisi niin varma. Kyseessä on kuitenkin yksityishenkilöt eikä heidän varojaan siksi mielestäni voi nähdä osana valtion sotavelkaa, vaikka nyt jäissä pakotteiden takia ovatkin.
Mutta eikö niidenkin rahat ole ainakin joidenkin kohdalla alunperin valtiolta kupattu tavalla tai toisella? Ostettu vaikka ensin valtiolta jotain miljoonalla ruplalla ja sitten myyty se takaisin kymmenellä miljardilla tms. Tämmöisten kohdalla voisi ihan hyvin hyödyntää sen takavarikoidun omaisuuden sotakorvauksiin, kun vääryydellä se omaisuus on alunperin yksityishenkilön nimiin hankittukin.
 

BaronFIN

Jäsen
Siis koko nykyinen Oligarkki-armeijan omaisuudet periytyvät neuvostoliittolaisilta ”kaikkien yhteisesti omistaman” valtion kuppauksesta syntynein omaisuuksin. Tuolla ei ole yhtäkään ”self-made” miljardööriä vaan kleptokratia on röyhkeydellä ja oikeassa paikassa oikeaan aikaan olemalla saanut alkunsa. Tarina Abrahomivitchin varastamista kuudesta junavaunullisesta öljyä omaisuuden perustana on yksi esimerkki varkaudesta valtion luhistuessa alta pois. Onko tuo totta vai, niin en tiedä. Mutta ei kukaan luo kymmenessä vuodessa miljardien omaisuuksia valtiossa jonka talous on pienempi kuin Espanjan. Ja tuolla noita Oligarkkeja on enemmän kuin Lahden jäähallissa istumapaikkoja. Roistoja jokainen.

Minun puolesta voivat maksaa osuuttansa sotakorvauksina kun ovat mahdollistaneet koko nykyisen hulluuden ja hyötymällä siitä itse samalla.

Todellisuudessa koko surullinentarina saa alkunsa sadan vuoden takaa kun koko sivistyneistö lahdattiin tuolta. Sen hintaa tässä maksetaan vieläkin.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tällaista tähän aamuun. Jos osoittautuu todeksi, niin H'ersonissa motissa olevilla venäläisillä voi olla sangen ikävä tulevaisuus. Jos eivät antaudu, nääntyvät lopulta. Jos vetäytyvät, omat rankaisevat. Ja nyt en enää usko, että kohtelu olisi erityisen hyvää myöskään, mikäli antautuisivat...

Kaikkien osapuolten vuoksi toivon, että tämä jäi vain huhuksi.



 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös