Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 188 373
  • 65 749

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Se, mitä Venäjän armeija tekee/on tehnyt esimerkiksi Harkovassa, Mariupolissa on totaalista sotaa (copyright by Goebbels). Heidän näkemyksensä mukaan sodassa ei ole siviilejä vaan vihollisia. Eipä ole puna-armeijan sotilasdoktriini muuttunut sitten ww2.
Toivottavasti syylliset saadaan oikeuden (tarvittaessa pikaoikeuden) eteen...
 
Viimeksi muokattu:

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Wannabe-analyytikon mietteitä. Aiempiin öihin nähden hiljainen yö Ukrainan suunnalla. Pommitusten ja ohjusiskujen määrän on kerrottu olevan odotettua pienempi. Odessaan suunnattua lentopommitustakaan ei ilmeisesti tullut?

Aika nopeasti saa kyllä tämä konflikti ratketa, jos meinataan alle tuhannen sivun jäädä. Maanantainahan tuo kaiketi taas on mahdollista, mutten usko, että mitään sopua syntyy niin pitkään, kun Putte kokee seisovansa riittävän vankalla maaperällä, eikä se kyllä myönnä, että vituiks meni. Odotan ennemminkin, että kohta lähtee uutta ukkoa Ukrainaan vanhojen tilalle. Tilanne saattaisi muuttua ainoastaan sillä, että homma uhkaa riistäytyä Rybylässä käsistä (jonka seurauksena meillä saattaa olla uusi seurantaketju) ja on yksinkertaisesti pakko siirtää keskittyminen maan sisäisiin asioihin, jolloin joku hätäinen sopimus lienee mahdollinen, jos silloinkaan
Näihin teemoihin liittyen täälläkin oli linkkejä lähteisiin, joiden mukaan Venäjän rahat tähän Ukrainen "operaatioon" loppuisivat tänään (mikä voisi selittää myös esimerkiksi jo tuota hiljaisempaa viime yötä tulituksen kanssa). Tiedä sitten paljonko massiivisilla pakotteilla ja maan täydellisellä ulostamisella kaikesta on vaikutusta näin nopeasti.. ymmärsin sitä paitsi jostain aiemmin (täältä varmaan?), että nyt alkavalla viikolla olisi tulossa onko jo neljäs massiivinen pakotepaketti, joka olisi vielä valtavampi kuin edelliset

Alkava viikko näyttää uskoakseni kyllä jo vahvasti suuntaa mihin ollaan menossa..
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Venäläisten olisi syytä oppia syy - ja seuraussuhteen merkitys. Nyt Venäjällä päivitellään lännen kataluutta, kun lyövät Venäjältä oven kiinni ja sammuttavat valot. Ja kun ei ymmärretä syytä myös seurauksen ymmärtäminen on mahdotonta. Samaa tekee maan johto. Lähdetään kirjaimellisesti soitellen sotaan ilman alkeellisinta käsitystä sodan seurauksista. Uskotaan naiivisti yhteen ainoaan yltiöpositiiviseen, itselle myönteisimpään seuraukseen ja kun todelliset seuraukset ovatkin perustavanlaatuisesti ankarammat kuin mitä oltiin kuviteltu aletaan syyttämään länttä sekä sodan syistä että sen seurauksista.

Sinällään koko Ukrainan sota noudattaa tuttua kaavaa. Ensiksi kehitellään narratiivi, jossa mörkö on sängyn alla. Hyvin nopeasti mielikuvituksellinen narratiivi muuttuu todeksi ja mörköä aletaan pelkäämään. Kohta jo uskotaan että mörkö ei ole pelkästään todellinen vaan se on natsi ja narkkari. Sitten kansalle uutisoidaan natsinarkomaanimörköstä, joka asuu jokaisen venäläisen sängyn alla. Joukkopsykoosi on valmis. Tämän jälkeen kansalle on helppo myydä russofobia syyksi seurauksille.

Ei sitä turhaan sanota, että totuus on sodan ensimmäinen uhri.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Tätäkö on nyt sitten luvassa seuraavat pari kolme vuotta? " tämä viikko on se ratkasevin"
Tuskinpa tämä sota kestää nykyisillä jaoilla 2-3 vuotta. Eri asia, jos mukaan liittyy uusia osapuolia. Ukraina vahvistuu ja Venäjä heikentyy, joten ilman nopeaa läpimurtoa Venäjä kohtaa oman stalingradinsa.

Kirjoitin tekstin lähinnä koosteeksi oneliner-kysymyksiä torppaamaan. Tyyliin "mikä on possujunan tilanne" tai "onko Mariupol jo vallattu". Ketjusta löytyy onneksi minua viisaampia kirjoittajia, jotka voivat korjata ja täydentää asioita jotka olen ymmärtänyt tai tulkinnut väärin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näihin teemoihin liittyen täälläkin oli linkkejä lähteisiin, joiden mukaan Venäjän rahat tähän Ukrainen "operaatioon" loppuisivat tänään (mikä voisi selittää myös esimerkiksi jo tuota hiljaisempaa viime yötä tulituksen kanssa). Tiedä sitten paljonko massiivisilla pakotteilla ja maan täydellisellä ulostamisella kaikesta on vaikutusta näin nopeasti.. ymmärsin sitä paitsi jostain aiemmin (täältä varmaan?), että nyt alkavalla viikolla olisi tulossa onko jo neljäs massiivinen pakotepaketti, joka olisi vielä valtavampi kuin edelliset

Alkava viikko näyttää uskoakseni kyllä jo vahvasti suuntaa mihin ollaan menossa..
Venäjä saa lännestä 200-300 miljoonaa euroa joka päivä korvauksena energiasta. Nyt luku on luokkaa 1 000 000 000 euroa. Päivässä. Näin siksi, että sodan aikana luvut ovat suuremmat. Pelkästään maakaasu kävi noin 650 miljoonassa eurossa per vuorokausi muutama päivä sitten:


"Nyt talvella kaasulasku on luonnollisesti suurempi. Vuodenvaihteessa lasku oli Bruegel-ajatushautomon tutkijan Georg Zachmannin mukaan lähes 200 miljoona euroa päivässä. Pari päivää sitten kaasulasku oli hänen laskelmiensa mukaan noussut peräti 660 miljoonaan euroon päivässä. EU-maat rahoittavat siis Venäjää – ja epäsuorasti sen sotaa – sadoilla miljoonilla euroilla joka päivä".

Venäjä käy sotaansa yhä enemmän siviilien kautta. Lämpö-, vesi- ja muita laitoksia tai putkia katkaistaan. Sadat tuhannet ihmiset kärsivät tilanteesta niiden yli miljoonan ukrainalaisen lisäksi, jotka ovat alueilta poistuneet. Lisäksi Venäjä käyttää erilaisia pommituksia (sis. raketit) siviilikohteisiin. Sanoisin, että Venäjän rahat eivät ole loppumassa, mutta sotaa siirretään taisteluista - joissa Venäjä on huonosti pärjännyt - Venäjän aiemmista sotatoimista tuttuihin kaupunkien tuhoamiseen sekä elinolosuhteiden luomiseen, jossa ei ole lämpöä ja vettä.

Lännen aiempi sinisilmäisyys ja ymmärtämättömyys Venäjän tavoitteista maksaa paljon.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Voiko kansakunta, joka on vuosisatojen ajan toiminut periaatteessa samalla tavalla, oppia jotain uutta? Muutoksen pitää lähteä aina sisältä, mutta siinä pitää olla mukana myös halua muuttua. Tällä hetkellä tai oikeastaan viimeiset 22 vuotta pääjehuna toiminut Putin on omalla toiminnallaan onnistunut lyttäämään kansakunnan itseluottamuksen sellaiseksi, että nämä ovat kuin zombeja, jotka luottavat hänen sanaansa. Meininki on kuin DDR:ssä (mikä ei ole yhteensattumaa) tai muissa totalitäärisissä diktatuureissa.

Olen ehkä naiivi olettamuksessani, mutta uskon edelleen, että muutos Venäjällä tapahtuu kansan toimesta, ei sen hullun, joka pitää vallankahvaa. Jossain vaiheessa, kun pakotteet alkavat tuntua niiden keskivertovenäläisten lompakoissa ja elämässä oikein kunnolla, he nousevat vastarintaan eivätkä Putinin mustiin pukeutuneet miehet silloin paljoa paina.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Tästä artikkelista voidaankin sitten panna taas laskuri käyntiin - kuinka kauan kestää, että puheet perutaan? Veikkaan että korkeintaan 24 tuntia. Niin tietysti pitääkin mutta yllättävän moni yritys yrittää ensin hanata vastaan.

No niin, kilpailu on päättynyt. Hesarin uutinen Olvin päätöksestä lähteä Valko-Venäjältä on päivitetty eilen klo 17.08 joten meni siinä nyt vähän yli 24h. Saapa nähdä miten käy Fazerin kanssa.

Eli alkuperäisessä viestissäni kyseessä oli uutinen, jonka mukaan Olvi ei ole lopettamassa toimintaansa noissa kahdessa paskamaassa
 
Viimeksi muokattu:

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Russofobia on siis ihan oikeasti Venäjälläkin tuntema fobia. Onkohan ne miettiny ikinä itsekseen mistä syystä vain russofobia tiedetään kansainvälisesti ainoana fobiana valtioon tai kansallisuuteen viitatessa. En ainakaan muuta tiedä ja se voi toki olla omaa sivistymättömyyttäni.
Ainakin Gallophobia on tunnettu juttu, löytyy Wikipediastakin otsikolla Anti-French sentiment. Itsekin myönnän tuntevani kaikista kansakunnista lievää vastenmielisyyttä juuri Ranskaa kohtaan, mutta ei siitä eikä sen syistä sen enempää.

Sen sijaan Russofobiaa tai kansanomaisemmin "ryssävihaa" en tunne. Työskentelystä itärajan takana, ja siellä kohtaamistani ihmisistä minulla on kaikenlaisia kokemuksia, mutta en osaa yleistää niitä miksikään vihaksi. En pidä Venäjän kansaa kokonaan vapaana vastuusta Putinin toimien suhteen, ihmisistä kaikki lähtee, mutta pääsyy on tässä kohtaa johtajissa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onko näin?
Olen itse ollut jotenkin siinä ymmärryksessä että venäläiset pitää suomalaisia ns "ystävinään" ja arvostaa esim. Suomalaista rehellisyyttä.

Pitää erottaa nyt toisistaan venäläisten perinteinen mielipide ja Venäjän valtion luoma mielikuva. Jälkimmäinen on viime vuosina pyrkinyt heikentämään ensimmäistä.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Venäjä käy sotaansa yhä enemmän siviilien kautta. Lämpö-, vesi- ja muita laitoksia tai putkia katkaistaan. Sadat tuhannet ihmiset kärsivät tilanteesta niiden yli miljoonan ukrainalaisen lisäksi, jotka ovat alueilta poistuneet. Lisäksi Venäjä käyttää erilaisia pommituksia (sis. raketit) siviilikohteisiin. Sanoisin, että Venäjän rahat eivät ole loppumassa, mutta sotaa siirretään taisteluista - joissa Venäjä on huonosti pärjännyt - Venäjän aiemmista sotatoimista tuttuihin kaupunkien tuhoamiseen sekä elinolosuhteiden luomiseen, jossa ei ole lämpöä ja vettä.

Lännen aiempi sinisilmäisyys ja ymmärtämättömyys Venäjän tavoitteista maksaa paljon.

Venäjä itseasiassa aloitti tämän hyökkäyksen jo kesällä. Silloin alkoi energian hintojen manipulointi ja erilaiset viennin rajoitukset. En tiedä mikä oli venäjänä motiivi silloin ehkä näpäyttää Eurooppaa mitä tuleman pitää, että älkää sekaantuko tilanteeseen tai laitamme teille omanlaisemme pakotteet. Tämä on se syy miksi luulen Venäjän oikeasti siirtyvän vaiheeseen, jossa se alkaakin käymään sotaa länttä vastaan ja sitä sotaa ei käydä asein. Kuten on nähty Venäjä ei oikein asein pärjää edes Ukrainassa, mutta taloussodassa sille on jaettu aika vahva käsi jota se on itseasiasiassa pedannut jo vuosia Heinäluomien ja muiden maksettujen vaikuttajien toimesta.

Nyt oleellinen asia tässä on Kiina, jolla on todella iso rooli siinä kuinka Venäjä pystyy selustansa turvaamaan ja katkaisemaan yhteyksiään länteen.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Pyydän moderaattoreita luomaan uuden ketjun.

Yritykset jotka tukevat Venäjän hyökkäystä.

Siihen listaan vois Fazerin laittaa ensimmäisenä.

UPM. Jatkaa puun tuontia Venäjältä sekä 800 henkilön vaneritehtaan pyörittämistä. Fortum jatkaa normaaleja liiketoimintojaan Venäjällä. CocaCola vetäytyi, joko Pepsi reagoi?
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Voiko kansakunta, joka on vuosisatojen ajan toiminut periaatteessa samalla tavalla, oppia jotain uutta? Muutoksen pitää lähteä aina sisältä, mutta siinä pitää olla mukana myös halua muuttua. Tällä hetkellä tai oikeastaan viimeiset 22 vuotta pääjehuna toiminut Putin on omalla toiminnallaan onnistunut lyttäämään kansakunnan itseluottamuksen sellaiseksi, että nämä ovat kuin zombeja, jotka luottavat hänen sanaansa. Meininki on kuin DDR:ssä (mikä ei ole yhteensattumaa) tai muissa totalitäärisissä diktatuureissa.

Olen ehkä naiivi olettamuksessani, mutta uskon edelleen, että muutos Venäjällä tapahtuu kansan toimesta, ei sen hullun, joka pitää vallankahvaa. Jossain vaiheessa, kun pakotteet alkavat tuntua niiden keskivertovenäläisten lompakoissa ja elämässä oikein kunnolla, he nousevat vastarintaan eivätkä Putinin mustiin pukeutuneet miehet silloin paljoa paina.
Joo, mutta kuten totesit, niin oikeastaan vuosisatojen ajan on menty samalla mallilla. Että onko miten todennäköistä, ettei myös tulevia vuosisatoja jatkettaisi samaan malliin. Oma veikkaus on, että sitten seuraavassa vaiheessa (varmaan tässä lähivuosina) Venäjällä taas siirrytään demokratiaan... siis sellaiseen samanlaiseen kuin 90-luvulla. Ja tuo horjuva yritys johtaa lopulta siihen että tulee seuraava "vahva presidentti", joka alkaa hallita itsevaltiaana.
Ainahan tuolla on jonkinlaisin väliajoin kansa noussut kapinaan joka ei lopulta ole johtanut mihinkään parannukseen vaan on tullut uudet yksinvaltiaat.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
UPM. Jatkaa puun tuontia Venäjältä sekä 800 henkilön vaneritehtaan pyörittämistä. Fortum jatkaa normaaleja liiketoimintojaan Venäjällä. CocaCola vetäytyi, joko Pepsi reagoi?
Tälläkin hetkellä karvan alle 1,5GW tulee sähköä Venäjältä ja tietenkin siitä maksetaan koko ajan. Että pitäisiköhän sillekin asialle tehdä jotain.

EDIT: Tietysti tuon sähköntuonnin lopettaminen koskisi todennäköisesti jokaisen meidän kukkaroonkin sekä kohonneensa sähkön hintana että välillisesti tuotteiden hinnoissa. Mutta se nyt lienee sitten pieni ongelma. Ja Olkiluoto 3 kun saadaan täydelle teholle, niin sehän vastaisi juuri tuota tuonnin pudotusta. Tai tämän hetkisen tuonnin. Sehän vaihtelee tietysti jatkuvasti.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Tälläkin hetkellä karvan alle 1,5GW tulee sähköä Venäjältä ja tietenkin siitä maksetaan koko ajan. Että pitäisiköhän sillekin asialle tehdä jotain.
Kyllä. Jos oikeasti halutaan vaikuttaa, niin katkaistaan energian liikkuminen Neukkulasta Eurooppaan, kaasun ja sähkön tuonti poikki. Tuolla olisi oikeasti vaikutusta Venäjän valtioon.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Nyt oleellinen asia tässä on Kiina, jolla on todella iso rooli siinä kuinka Venäjä pystyy selustansa turvaamaan ja katkaisemaan yhteyksiään länteen.
Vesa Vihriälä tuossa yhdessä podcastissa ainakin totesi, että Venäjä ei pysty Kiinan markkinoilla mitenkään korvaamaan sitä menetystä, jonka he kokevat länsimaailman markkinat menettäessään. Kiina ei esimerkiksi osta Venäjältä vielä toistaiseksi kaasua. Sopimus on kyllä näköjään tehty, että Kiina tulee jatkossa kaasua Venäjältä ostamaan, mutta siinä puhutaan vielä vuosista, että sinne saadaan putket rakennettua niitä toimituksia varten. Kiinaan viedään Venäjältä toistaiseksi lähinnä öljyä ja joitain muita luonnonvaroja.

Hän puhui siinä samalla myös Euroopan riippuvuudesta Venäjän energiamarkkinoihin. Sanoi, että öljytoimitukset on vielä kohtuu helppoja korvata muualta maailmasta, mutta kaasu on se kinkkisempi. Euroopassa on muutamia maita, jotka ovat todella riippuvaisia Venäjän kaasusta.

Jos jotakuta tuo podcast jakso kiinnostaa, niin löytyy alta.



 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sinänsä maakaasu on ainoa varsinainen ongelma.

Kaikessa muussa Venäjän merkitys on niin vähäinen, että vuosienkaan pakotteet eivät vaikuta normilänkkäriin mitenkään.

Öljynkin osalta nyt tarvitsee taivutella OPECia nostamaan tuotantokiintiöitä ja tsekata onko Iranin paluu markkinalle oikeutettu (on ollut prosessissa jo pidempään ja pian eli lähiviikkoina pitäisi tulla selvyys), jos nämä molemmat menisivät läpi, niin Venäjän aiheuttama vaikutus öljyn maailmanmarkkinahintaan saadaan käytännössä nollattua.
On totta, että Venäjä on kokoonsa nähden varsin pieni peluri maailmantaloudessa ja pitkälti luonnonvarojensa ansiosta. Normaalioloissa vaikutukset varmasti jäisivätkin huomattavasti maltillisemmaksi, mutta maailmantalous on varsin hauraassa tilassa kahden vuoden poikkeusolojen jälkeen ja länsivalloissa inflaatio oli muutenkin lähdössä laukalle, joten kerrannaisvaikutukset saattaa olla yllättävänkin isoja. Ja en toki ”tuomasmalisena” meinaa, että pitäisi kaivautua maakuoppaan säilykkeiden, kultakolikoiden ja aseiden kanssa, maailmantalous on kuitenkin niin dynaaminen ja resilienssi, että toipuu yllättävistäkin iskuista. Matkan varrella vaan saattaa tulla osumia yllättävilläkin tahoilla, joka sitten edelleen voi aiheuttaa poliittista ja yhteiskunnallista levottomuutta.

Kyllä länsimaat nyt jaksaa olla yhdessä rintamassa Venäjää vastaan, aivan kuten alussa oltiin yhdessä rintamassa koronatoimissa, mutta ei siinä montaa kuukautta mennyt, kun rintamaan alkoi tulla säröjä, kun piti ruveta luopumaan omista eduista ja ”luin netistä, luotettavasta lähteestä, että kyseessä on salaliitto” -narratiivi alkaa valtaamaan palstatilaa somessa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Venäjä itseasiassa aloitti tämän hyökkäyksen jo kesällä. Silloin alkoi energian hintojen manipulointi ja erilaiset viennin rajoitukset. En tiedä mikä oli venäjänä motiivi silloin ehkä näpäyttää Eurooppaa mitä tuleman pitää, että älkää sekaantuko tilanteeseen tai laitamme teille omanlaisemme pakotteet. Tämä on se syy miksi luulen Venäjän oikeasti siirtyvän vaiheeseen, jossa se alkaakin käymään sotaa länttä vastaan ja sitä sotaa ei käydä asein. Kuten on nähty Venäjä ei oikein asein pärjää edes Ukrainassa, mutta taloussodassa sille on jaettu aika vahva käsi jota se on itseasiasiassa pedannut jo vuosia Heinäluomien ja muiden maksettujen vaikuttajien toimesta.

Nyt oleellinen asia tässä on Kiina, jolla on todella iso rooli siinä kuinka Venäjä pystyy selustansa turvaamaan ja katkaisemaan yhteyksiään länteen.
Vastoin EU-parlamentin kantaa, EU-valtiot ovat lisänneet riippuvuuttaan Venäjän energiasta. Näin toimien Putin on saanut EU:lta "turvatakuut", jossa EU-valtiot maksavat jopa miljardin vuorokaudessa Venäjän sotaa ja muita Venäjän menoja. Putin aliarvioi kuitenkin lännen voiman ja kasvaneen yhtenäisyyden, kun eurooppalaista kansaa Venäjä ryhtyi teurastamaan.

Jos Saksa on paska maa, Suomi on ikävä maa. Täällä lähes jokainen puolue oli edelleen vuoden 2014 jälkeen mukana rakentamassa Venäjää ja investoimassa Venäjälle, vaikka tutkijat varoittivat moneen kertaan ja suorastaan kielsivät Sipilän hallituksen tilaamassa Venäjää käsittelevässä katsauksessa strategiset investoinnit Venäjälle. Vihreät oli ainakin Rosatomin ydinvoimalan osalta poikkeus, kiitos siitä.

Jo sodan aikana lännen tulee irtaantua nähtyä enemmän Venäjän energiasta ja myöhemmin katkaista napanuora lähes täydellisesti. Venäjällä voi tapahtua erilaista kehitystä suuntaan tai toiseen, mutta Venäjä tuskin koskaan muuttuu uhasta toisenlaiseksi maaksi.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hän puhui siinä samalla myös Euroopan riippuvuudesta Venäjän energiamarkkinoihin. Sanoi, että öljytoimitukset on vielä kohtuu helppoja korvata muualta maailmasta, mutta kaasu on se kinkkisempi. Euroopassa on muutamia maita, jotka ovat todella riippuvaisia Venäjän kaasusta.
Ja mikäs maa tuossa onkaan aivan Euroopan itälaidalla, jolla on varsin mittavat kaasuvarannot ja olisi kiinnostunut Venäjän sijaan suuntautumaan länteen. Just saying… #foliohattuteoria#salaliitto
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Habarovsk, kaukoitä.

Jättää paikkoja vapaaksi Kiinalaisille tai Pohjois-Korealle mikäli haistavat opportunismin tässä.




Niin, mitä tuo sitten käytännössä tarkoittaa, jos/kun siirtävät kalustoa idästä länteen? Matkahan tulee kestämään arvioiden mukaan pari viikkoa. Kukaan ei tiedä, mihin nuo päätyvät? Aletaanko sijoittamaan Balttian lähelle vai pohjoisemmaksi? Tuskinpa ovat menossa kuitenkaan Ukrainaan, kun eikös Venäjällä ole lähempänäkin vielä joukkoja omalla maallaan vai oliko tähän sotaan nyt laitettu kaikki olennaiset armeijakunnat lännen puolelta? Voisko joku listata tähän, mistä kaikkialta niitä joukkoja on koottu tähän hyökkäykseen tähän mennessä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös