Venäjä hyökkää Ukrainaan

[opelix]

No tunnetusti Suomea luonnehdittiin Molotov-Ribbentropissa neljänneksi "Baltian maaksi". Valtioilla ja kansoilla on oma tahtonsa ja minusta Ukrainan kansa ja valtio ovat tuoneet sen tahtonsa poikkeuksellisenkin selvästi esiin. Kuten mekin teimme vuosina 1939-45.

Toki. Mielipiteet vain ovat kovin erilaisia Dneprin joen itä-ja länsipuolella. Siihen en ole perehtynyt miksi noilla mailla menee jakolinjat. Valtioiden rajat ovat tietenkin aikanaan ihmisten piirtämiä joillain perusteilla välillä ilman logiikkaa.

 

[magnum37]

On tuossa Opelixilla hyvä pointtikin. Onhan Ukraina maana ja kulttuurina monimuotoisempi kuin mitä ehkä näin sodan keskellä halutaan nähdäkään. Varsinkin maan itäosissa on runsaasti niitäkin, jotka ainakin vielä ennen vuotta 2022 kokivat itsensä identiteetiltään melko vahvastikin Ukrainan venäläisiksi. Tätähän Venäjä pyrki käyttämään edukseen jo vuoden 2014 tapahtumien yhteydessä. Mikään puolustus se ei toki voi olla, mutta tulee kuitenkin ymmärtää osana konfliktin alkamista ja jollain tavalla huomioida myös sen ratkaisussa.

 

[Sistis]

Suomi ei kai virallisesti ole tunnustanut Holodomoria ukrainalaisten kansanmurhaksi, vaikka Eduskunnassa tuntui olevan tälle näkemykselle tukea?

Tälle voisi olla kyllä tilausta, etenkin kun mekin olemme saaneet kansanmurhasyytteen omista toimistamme Itä-Karjalassa. Ja tästä syytteestä on jo sen verran aikaa, ettei tätä Holodomor-tunnustasta enää voitaisi tulkita vain vastavedoksi, vaan aidoksi toimeksi.

Jopa 10 % ukrainalaisista kuoli nälkään – Kansanedustajat: Se oli kansanmurha

164 kansanedustajan allekirjoittama kannanotto luovutetaan Ukrainan parlamentille perjantaina.

www.iltalehti.fi

 

[Sistis]

Toki. Mielipiteet vain ovat kovin erilaisia Dneprin joen itä-ja länsipuolella. Siihen en ole perehtynyt miksi noilla mailla menee jakolinjat. Valtioiden rajat ovat tietenkin aikanaan ihmisten piirtämiä joillain perusteilla välillä ilman logiikkaa.

Olivat joskus. Viimeistään tämä sota on muuttanut tilanteen.

 

[opelix]

Olivat joskus. Viimeistään tämä sota on muuttanut tilanteen.

Helposti. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti elää hallinnon alla joka sortui Mariupolin ja Butshan kaltaisiin epäinhimillisiin tekoihin.

 

[tres11]

Enimmäkseen väittäisin sen johtuvan kirjoittajien nuoresta iästä.

Tai sitten aivan helvetin tyhmistä kommenteista johtuen kuten "ryssä sotii ryssää vastaan" ei helvetti nyt sentään...

 

[Ollakseni]

Muotoilin asian liian kärjekkäästi. Ukraina ei ole länsimaa kuten ei Georgiakaan, näissä maissa on länsimaisia pyrkimyksiä poliittisesti. Palikat tuntuvat varsinkin jälkimmäisessä olevan melko tasan. Meillä säännöllisesti uutisoidaan pettyneenä jos länsimieliset eivät voita paikallisissa vaaleissa ja taas suurella riemulla jos voittavat kuten nyt niukasti Moldovassa. Aina ei oikein tiedä mitä tästä pitäisi ajatella kun puolet haluaa suuntautua länteen ja toinen puoli ei. Se on nyt selvää että tällä palstalla saa runtua helposti konsensuksen vastaisista mielipiteistä. Enimmäkseen väittäisin sen johtuvan kirjoittajien nuoresta iästä.

Edelleen, en ole suomettunut ja Ukrainan taistelulle tuki.

Suomen EU-kansanäänestys – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Jos olisi vuonna 1994 katsonut Suomen karttaa EU-kansanäänestyksen tiimoilta olisi hyvin voinut sanoa että Suomi on maantieteellisesti hyvin jakautunut maa ja selkeästi pohjoiset alueet eivät ole länsimielisiä. Siten ei voisi puhua Suomesta länsimaisena valtiona kun on noin selkeä jakauma eri alueiden kesken.

 

[Sistis]

Suomen EU-kansanäänestys – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Jos olisi vuonna 1994 katsonut Suomen karttaa EU-kansanäänestyksen tiimoilta olisi hyvin voinut sanoa että Suomi on maantieteellisesti hyvin jakautunut maa ja selkeästi pohjoiset alueet eivät ole länsimielisiä. Siten ei voisi puhua Suomesta länsimaisena valtiona kun on noin selkeä jakauma eri alueiden kesken.

Ei tarvitse palata ajassa taaksepäin kuin vuoteen 2012 tehdäkseen saman johtopäätöksen...

Tiedosto:Finnish presidential election, 2012 results by constituency (I round result).svg – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[opelix]

Tai sitten aivan helvetin tyhmistä kommenteista johtuen kuten "ryssä sotii ryssää vastaan" ei helvetti nyt sentään...

Täällä oikeamieliset antaa runtua väärämielisille. Faktat ovat tässä ketjussa vähintäänkin värittyneitä. Jos olisi aikaa voisin pitää pitkänkin luennon historiasta mutta antaa nyt olla.

 

[opelix]

Ei tarvitse palata ajassa taaksepäin kuin vuoteen 2012 tehdäkseen saman johtopäätöksen...

Tiedosto:Finnish presidential election, 2012 results by constituency (I round result).svg – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Suomessakin on tiettyjä jakolinjoja pohjoinen/etelä ja sisällissodan linja itä/länsi. Hyvin tiedän sen Pohjanmaalta kotoisin olevana mutta Jyväskylässä asuvana. Asenteet ja poliittiset näkemykset ovat yllättävänkin erilaisia vaikka ihan puolueiden sisällä. Sitten on vielä pk-seutu jossa ollaan oltu olevinaan kovin kansainvälisiä jo pitkään.

 

[avatar]

Ukrainan kutsuminen "ryssänmaaksi" on minusta yhtä vastenmielistä kuin aikoinaan Länsi-Suomessa joidenkin harjoittama Karjalan evakoiden ryssittely.

Karjan evakko isoäitini joka onneksi kuoli 99-vuotiaana vuosi ennen Venäjän aloittamaa sotaa, kertoi minulle nuorempana miten Padasjoelle muutettuaan kutsuttiin ryssäksi. Suomessa syntynyttä ja kasvanutta, ainoana kielenään suomea puhuvaa ihmistä.

Blues - SaiPa - U20 - pelissä vuonna 2017 SaiPan saatua jäähyn soitettiin kalinkaa. Näin punaista.

Tietyn ihmisen kirjoitukset täällä saavat näkemään jo mustaa. On vain parempi kun en nyt sano muuta. Saan vielä lopulliset banaanit tänne.

 

[tres11]

Täällä oikeamieliset antaa runtua väärämielisille. Faktat ovat tässä ketjussa vähintäänkin värittyneitä. Jos olisi aikaa voisin pitää pitkänkin luennon historiasta mutta antaa nyt olla.

Ketään ei kiinnosta historia vaan nykyhetki ja tulevaisuus...

 

[Sistis]

Täällä oikeamieliset antaa runtua väärämielisille. Faktat ovat tässä ketjussa vähintäänkin värittyneitä. Jos olisi aikaa voisin pitää pitkänkin luennon historiasta mutta antaa nyt olla.

Ei tarvitse pitää pitkää esitelmää, mutta kerro lyhyt tiivistelmä tähän ketjuun sopivsta pääkohdista. Kiinnostaa ihan aidosti kuulla perusteita näkemystesi taustalta. Olen tässä vuosien saatossa oppinut, että välillä on ihan hyvä kuulla aidosti myös eri tavalla ajattelevien mielipiteitä, koska silloin pitää myös haastaa oma ajattelutapa, ja yleensä haaston jälkeen on taas varmempi olo omien näkemysten suhteen, mutta on niitäkin tilanteita joskus tullut, joissa on tuon jälkeen joutunut hieman tarkistamaan omaa ajatusmaailmaa.

Toki niitäkin tapauksia riittää, joissa "vastapuolen" tunnistaa jo heti alkuun elävän omassa salaliitto- ja propagandakuplaasaan, jolloin keskusteluun on turha uhrata aikaa. Tässä kohtaa en kuitenkaan koe olevan tällaisesta kyse.

 

[opelix]

Tietyn ihmisen kirjoitukset täällä saavat näkemään jo mustaa. On vain parempi kun en nyt sano muuta. Saan vielä lopulliset banaanit tänne.

Jos minua tarkoitit niin voit rauhoittua. Seuraavan kerran palaan tänne kun Jenkeissä on presidentti vaihtunut ja tapahtuu mahdollisesti jotain muutoksia asian tiimoilta. Ihan rauhassa voit palata turvalliseen kuplaan joka täällä on pääsääntöisesti vallinnut. Pahoittelut näkemyksistäni vielä kerran. Turha banaaneja on tämän vuoksi kummankaan ottaa.

 

[Timbit]

Kerropa tuosta uhosta lisää. Ketkä uhoaa ja miten se näkyy?

Ehditkö @opelix vastata tähän?

 

[opelix]

Ehditkö @opelix vastata tähän?

No sen verran vielä vastaan että ketjussa on minun tulkintani mukaan valtava konsensus miten asioiden tulisi mennä. Sellainen visio että Venäjältä on otettava luulot pois ja iskettävä kanveesiin, tätä kärjekkäästi nimitin uhoksi. Ehkä se sananvalintana oli huono. Yleensä kun kavereiden kanssa ja vaikka opettajainhuoneessa asiasta jutustellaan on yleinen mielipide huomattavasti sanoisinko sovittelevampi. En tiedä ketään joka ei Venäjän toimia tuomitsisi mutta koko Ukrainan sota on jatkumoa maailman uudelle järjestykselle jossa Venäjä on epätoivoisesti pitämässä kiinni omastaan. Lisää ei tarvitse antaa mutta Venäjän lyömisessä polvilleen on niin valtavia riskejä ettei me nuoret sukupolvet sitä oikein ymmärretä.

Tässä näkemyksessä olen joko selvässä vähemmistössä tai sitten laajan konsensuksen vallitessa ketju ei joko kiinnosta tai sinne ei ”uskalleta” tai viitsitä kirjoittaa,helposti menee asiattomuuksiin tietenkin Venäjän hirmutekojen edessä. Silti niidenkään ei pitäisi sumentaa mieltä ja lannistaa rauhanpyrkimyksiä.

 

[Alejandro]

Lisää ei tarvitse antaa mutta Venäjän lyömisessä polvilleen on niin valtavia riskejä ettei me nuoret sukupolvet sitä oikein ymmärretä.

Kun on tutustunut historiaan, niin löytää myös oikein hyviä esimerkkejä barbaarisista yhteiskunnista, jotka on saatu pakotettua oikein mallikelpoisiksi valtioiksi. Äkkiseltään tulee mieleen Japani ja Saksa. Sitten taas esimerkiksi Serbia päästettiin kuin koira veräjästä 90-luvun suhteen ja valtio on vieläkin ihan perseestä.

 

[mjr]

No sen verran vielä vastaan että ketjussa on minun tulkintani mukaan valtava konsensus miten asioiden tulisi mennä.

Mietinpä vaan miten tämä toive itsessään olisi jotain "uhoa". Sikäli kun ymmärrän niin on jo pari vuotta vallinnut lähinnä asemasota eikä oikein yhtään kukaan näe että ainakaan Ukraina olisi tätä konfliktia pikaisesti voittamassa. Sinun kommenteistasi olen välillä ollut havaitsevinani jopa tiettyä riemua siitä, että Venäjä sen kuin näyttää porskuttavan (mikä muuten vähintään on merkittävin osin harhaanjohtava käsitys), mitä näkökulmaa tulee välillä ihmetelleeksi.

Mutta voi toki hyvin olla puhdas väärinkäsitys ja jaat esim minunkin käsitykseni siitä, että nyky-Venäjä on barbaarinen ja fasistinen gangsterivaltio, jonka ei todellakaan tulisi saada mitään hyödyä brutaalista ja täysin provosoimattomasta hyökkäyksestään paljon pienempää rauhanomaista valtiota vastaan.

 

[mjr]

Kun on tutustunut historiaan, niin löytää myös oikein hyviä esimerkkejä barbaarisista yhteiskunnista, jotka on saatu pakotettua oikein mallikelpoisiksi valtioiksi. Äkkiseltään tulee mieleen Japani ja Saksa. Sitten taas esimerkiksi Serbia päästettiin kuin koira veräjästä 90-luvun suhteen ja valtio on vieläkin ihan perseestä.

Todella erinomainen pointti. Neuvostoliitto hävisi kylmän sodan 16-0, mutta sen ei tarvinnut todella kohdata häviötään, mistä nyt sitten kärsimme ihan koko maailmassa.

 

[Dino]

Lisää ei tarvitse antaa mutta Venäjän lyömisessä polvilleen on niin valtavia riskejä ettei me nuoret sukupolvet sitä oikein ymmärretä.

Valtavat riskit on siinäkin, jos Venäjä jätetään lyömättä polvilleen. Historia on osoittanut, että Venäjällä on aina tavoitteena laajentuminen ja ovat tehneet sen aika selväksi, että he haluavat sen "venäläisen maailmansa".

Minä tiedostan kyllä riskit, mitkä liittyvät siihen että Venäjä lyötäisiin polvilleen, mutta olisin silti valmis ne riskit ottamaan, koska en näe että se "russki mir" olisi ainakaan parempi vaihtoehto maailmalle.

 

[opelix]

Mutta voi toki hyvin olla puhdas väärinkäsitys ja jaat esim minunkin käsitykseni siitä, että nyky-Venäjä on barbaarinen ja fasistinen gangsterivaltio, jonka ei todellakaan tulisi saada mitään hyödyä brutaalista ja täysin provosoimattomasta hyökkäyksestään paljon pienempää rauhanomaista valtiota vastaan.

Mielipiteemme on sama, ehkä keinoista olemme erimielisiä miten lopputulos olisi paras mahdollinen.

 

[Soutukorva]

Maanpuolustus.netin foorumilla tulee vielä monelle järkytys kun Ukrainassa piiput seuraavan kerran kylmenee. Siellä vallitsee sellainen optimismi ja asioiden hyväksi selittely että ei hyvänen aika sentään. Venäjä pitää nuo alueet itsellään ellei tapahdu jotain todella odottamatonta ihmettä. Se on ollut nähtävissä jo hyvän aikaa. Länsi on tehnyt paljon, mutta ei tarpeeksi. Ukraina on taistellut upeasti ja Zelenskyi on mies vertaa vailla. Torjuntavoitto sarakkeeseen ja etiäpäin. Venäläiset perkeleet pääsevät tästä kuin koira veräjästä.

 

[Alejandro]

Todella erinomainen pointti. Neuvostoliitto hävisi kylmän sodan 16-0, mutta sen ei tarvinnut todella kohdata häviötään, mistä nyt sitten kärsimme ihan koko maailmassa.

Jep. Olen jopa lähiaikoina kuullut perusteluita siitä, että länsi ei auttanut Venäjää tarpeeksi Neuvostoliiton luhistuessa. Olen aistivani jonkinlaista itseruoskintaa lännen puolelta ja että me olisimme osittain syyllisiä Venäjän nykytilaan. Kumma kyllä lähes poikkeuksetta muissa entisissä rautaesiripun maissa kehitys on mennyy kohti demokraattista kansalaisyhteiskuntaa, vaikka ei heitäkään paapottu sen enempää.

 

[opelix]

Valtavat riskit on siinäkin, jos Venäjä jätetään lyömättä polvilleen. Historia on osoittanut, että Venäjällä on aina tavoitteena laajentuminen ja ovat tehneet sen aika selväksi, että he haluavat sen "venäläisen maailmansa".

Minä tiedostan kyllä riskit, mitkä liittyvät siihen että Venäjä lyötäisiin polvilleen, mutta olisin silti valmis ne riskit ottamaan, koska en näe että se "russki mir" olisi ainakaan parempi vaihtoehto maailmalle.

Sen verran vielä täsmennän etten ensisijaisesti pelkää ydinasebluffia(toivottavasti) vaan sellaista 2-3 miljoonaa mahdollista tulijaa rajan yli jos paska lentää kunnolla tuulettimeen. Toki saattaa olla turha pelko tai sitten ei.

 

[mjr]

Länsi on tehnyt paljon, mutta ei tarpeeksi.

Siis pienen murto-osan siitä mihin oikeasti kykenisi.