Venäjä hyökkää Ukrainaan

[ketjuruletti]

Jep. Ja kauanko samalla logiikalla Ukrainalta menisi alueensa takaisin vallata...Mutta tietysti hyvä asia sinänsä, että Venäjä valtaa noita pikku plänttejä hirveällä hinnalla kuluttaen koko ajan hurjasti omiakin voimavarojaan. Siitä, mihin sota lopulta kääntyy tuo ei kuitenkaan tosiaan kerro mitään. Taitaa USA:n vaalitkin olla isompi indikaattori tähän.

Isoin ilo minusta tuossa on se, että kuvalla saa yleensä pahimmat Kremlin botit ja saappaannuolijat, jotka suosittelevat pikaista antautumista koska Venäjä etenee koko ajan joka puolella, aika hiljaiseksi.

Kertoo myös että lännen aseapu ei mene hukkaan. Jos joku epäilee, ettei kannata auttaa. Kyllä kannattaa.

Itse tilanteeseen, totaalista voittoa tai tappiota ei tulle saavuttamaan kumpikaan alueiden suhteen. Jos homma jäätyy kuten Korean niemimaalla, sitten se jäätyy, mutta Venäjä väistämättä romahtaa ennemmin tai myöhemmin.

Jos päädytään rauhansopimukseen, joka sisältää alueluovutuksia, pääasia on, että kaikki sanktiot sun muut pidetään voimassa kunnes 1991 rajat on palautettu. Tällöinkin Venäjä tulee murenemaan ajallaan.

 

[Euro71]

Mehän olemme tästä samasta aiheesta jo moneen otteeseen puhuneet, ja ainakin itse koen jo vähän toistavani samaa levyä.

Jeps, osittain kyllä. Minulla on kuitenkin itselläni tällaisissa keskusteluissa tarve korostaa sitä, kuinka hankalaa on millään tavalla saada aikaiseksi pysyvää rauhaa. Vaikka siis mentäisiin neuvottelupöydän äärelle, vaikka sodan kuuma vaihe loppuisi, vaikka saataisiin jonkinlaista aseleposopimusta aikaiseksi, niin koen, että kestävä pohja syntyy vasta sitten, kun Venäjällä on halu lopettaa sota pysyvästi. Muuten se vain käyttää aselepoa (kutsutaan sitä millä nimellä tahansa) vain kerätäkseen uudestaan voimia.

Kun pyörittelen näitä asioita päässäni, niin noista en vaan saa ainakaan itse minkäänlaista muuta lopputulemaa veistettyä, kuin sen, että kummallakaan osapuolella ei ole minkäänlaista kykyä sotatoimien kautta vielä useisiin vuosiin päästä noihin julki lausuttuihin tavoitteisiin. Länsimaat eivät missään olosuhteissa voi enää sallia sellaista, että Ukrainan kyky taistella vastaan murskautuisi täysin. Mutta toisaalta myöskään Venäjä ei voi ikimaailmassa hyväksyä jotain niin nöyryyttävää tappiota, että heille ei jäisi tästä edes luuta käteen.

Juuri näin itsekin pyörittelen asiaa ja siksi näen sen niin kiharaisena.

Noista mainitsemistani kohdista täytyisi useammankin "dominopalikan" kaatua, jotta niin dramaattisia lopputuloksia alettaisiin näkemään.

Jeps.

Ja koska kaikki tietävät tämän nykyisen pattitilanteen luonteen, niin tämän vuoksi itse arvailen, että jonkinlaiseen kompromissiin tuosta välistä päädytään. Se, että onko se rauha, välirauha, aselepo tai miksi sitä sitten ikinä nimitetäänkään, miten kuuma tai kylmä, niin sitä en lähde veikkailemaan. Mutta arvaukseni on, että johonkin tuollaiseen lopputulemaan tässä vielä päädytään. Niin on monet kerrat ennenkin historiassa päädytty tekemään.

Vaihtoehtoja on lukemattomia määriä. Minä itse olen jossain ketjun syövereissä spekuloinut "Korean mallia" yhdeksi sodan välivaiheista, eli että kuuma sota jossain vaiheessa loppuu, mutta rauhansopimusta ei saada aikaiseksi. Sitä en lähde arvailemaan, kuinka kauan tuollainen tilanne voi kestää, Korea näyttää mallia, että se voi kestää tavattoman kauan.

Niin kun tätä nykyistä maailmantilannetta mietitään, niin minkä tapahtumaketjun kautta päädytään sellaiseen tilanteeseen, jossa Venäjälle kyetään rauhanehdot tuollaisella tavalla sanelemaan? Että kaikki alueet palautetaan, Putin pitää saattaa Hagiin ja korvaukset maksetaan viimeistä ruplaa myöden? Se pitää ihan ensialkuun ymmärtää, että Venäjä ei kuunapäivänä tule hyväksymään mitään tuollaisia ehtoja.

On monia tapoja tällaiseenkin kehitykseen. Yksi sellainen nähtiin 90-luvun alussa, kun Neuvostoliitto romahti. Afganistanin ja Vietnamin sodat ovat myös esimerkkejä sellaisista sodista, joissa toinen osapuoli joutui lopulta nostamaan kädet pystyyn ja sanomaan "pitäkää tunkkinne".

Ainut realismia oleva toivo noin totaalisesta Ukrainan ja lännen voitosta on minun mielestäni se, että tätä jauhavaa sotaa jatketaan vaan niin kauan, että jossain vaiheessa Venäjän kansalla tai tuolla rintamilla taistelevilla sotilailla tulee mitta aivan täyteen.

Valtiot ovat kautta historian kaatuneet siksi, että niiden talous on mennyt ihan kuralle sodan takia. Kuumaa sotaa on toki aina käytetty maakaistaleiden uusjakoon, mutta myös taloudelliset tekijät ovat sellaisia aiheuttaneet.

Ja kun tuokin on vähän "toiveajattelua" mielestäni, että Venäjän kansa tämän nyt jotenkin ratkaisisi. Haluaako tuo vahvaa johtavaa ihannoiva ja länttä epäilevä kansa itselleen muka sellaisen johdon, joka noin totaalisesti suostuisi olemaan rähmällään lännen suuntaan? Tuskinpa.

Jeps, samaa mieltä, että ei Venäjän kansa taatusti lähde tällaista edes ajattelemaan. Ei, jos tämä Venäjän kansalainen on hitusenkaan järjissään. Kyllä siihen tarvitaan ihan pakottava tarve.

Eli jos tilanne nyt menisi siihen, että jonkinlainen rauha/aselepo/jäätynyt konflikti tulee suunnilleen noilla sijoilla, missä nyt rintamalinjat kulkevat. Voitaisiin kuvitella, että tällöin uusi kylmän sodan kaltainen tilanne syntyy, jossa rautaesirippu laskeutuu uudelleen Venäjän ja Euroopan välille. Nyt vaan sillä erotuksella, että se kulkee tuolla Itä-Ukrainassa.

Näin olen itse asiaa mielessäni pohtinut. Olen melko varma, että jossain vaiheessa kuuman sodan vaihe jäähtyy ja rautaesirippu laskeutuu jälleen (jos ei ole jo laskeutunut).

Tässä mentäisiin jälleen samankaltaiseen varustelun kierteeseen, joka vallitsi kylmän sodan aikanakin. Niin Euroopassa, kuin Venäjälläkin alettaisiin pumppaamaan sotateollisuuteen valtavasti lisää voimavaroja, kuitenkaan käymättä varsinaista konventionaalista sotaa.

Näin minä itse näen tulevaisuuden kehityksen. Olen paljon puhunut "Pohjois-Korean tiestä", jonka näen Venäjälle jonkinlaisena vaihtoehtona. Tässä mallissa siis sodan kuuma vaihe on päättynyt ja Venäjän sisällä diktatuuria kiristetään, jotta Venäjä itse saadaan pysymään kasassa. Seuraa vaihe, jossa Venäjä on äärimmäisen sulkeutunut, ja todennäköisesti "rakettimiehen" tapaan varustaa itseään. Vähän riippuen skenaariosta tämä varustelu ei välttämättä kuitenkaan aiheuta lännen puolella varustautumista, ellei Venäjä sitten oikeasti ala laittaa varusteluun sellaisia resursseja kuin vaikkapa Kiina.

Ja ehkä tämä voisi olla sellainen kilpailu, jonka Venäjä Neuvostoliiton tavoin sitten pitkässä juoksussa vielä aivan 100-0 häviäisi. Ja kenties sitä kautta voisi astua mahdolliseksi Ukrainalle noiden kaikkien alueiden takaisin saaminen.

Näin minä sen näen pitkällä tähtäimellä.

Ukrainahan on käynyt sotaa jo vuodesta 2014, ja minulla on vähän sellaista tutinaa, ettei Venäjällä välttämättä riitä sotilaallinen voima lyömään Ukrainaa ihan polvilleen. Sellaisessa tilanteessa pysyvän rauhan tekeminen on äärimmäisen vaikeaa, mutta jonkinlaiseen aselepoon - ehkä epäviralliseen - päädytään jossain vaiheessa. Sitä on vaikea ennustella, että miten tilanne siitä jatkuu.

Mutta tämä on jo toisaalta niin kauas kantoista arvailua ja spekulointia, että ei näille sen ihmeempiä painoarvoja kannata antaa. Miettiä toki voi kaikenlaisia asioita, mutta keskittykäämme silti tähän nyt vallitsevaan todellisuuteen.

Spekulaatiot ovat aina kivoja! Itse tietysti tykkään spekulaatioiden lisäksi siitä, että kirjoittaja kertoo spekuloivansa.

 

[Wiljami]

Pohdin tässä tykönäni sitä, että voisiko seuraava olla mahdollista?

Eli jos tilanne nyt menisi siihen, että jonkinlainen rauha/aselepo/jäätynyt konflikti tulee suunnilleen noilla sijoilla, missä nyt rintamalinjat kulkevat. Voitaisiin kuvitella, että tällöin uusi kylmän sodan kaltainen tilanne syntyy, jossa rautaesirippu laskeutuu uudelleen Venäjän ja Euroopan välille. Nyt vaan sillä erotuksella, että se kulkee tuolla Itä-Ukrainassa.
...

Erona terroristisen itänaapurimme muihin raiskauskohteisiin, Ukraina pystyy kuitenkin taistelemaan uskottavasti ja ihan suoraan sanottuna myös menestyksekkäästi mafiosoja vastaan kentällä. Naapurimme jäädyttämät konfliktit mm. Georgiaa ja Moldovaa vastaan ovat olleet mahdollisia, koska uhreille on tehty (verrattain uskottavasti) selväksi, että vaihtoehtona on miehitys ja koko maan (ja asukkaidensa) raiskaus ja murhaaminen. "Konfliktin jäädytys" on siis ollut naapurimme roistoille ainoastaan nopeampi keino saavuttaa uhrinsa pakkosuomettaminen, jolloin ovat pystyneet kohdistamaan mielenkiintonsa seuraavan raiskauksen uhrin suuntaan käytännössä kuluttamattomin voimavaroin.

Sinänsä voimavaravertailut ovat toki oleellisia, kun katsotaan tiukasti toteutuneita tapahtumia. Täydellisen järjetöntä on kuitenkin se, että sivistysmaailma käyttää suunnilleen taskunpohjille unohtuneita pennejä siinä missä terroristinen naapurimme virallisestikin jo liki puolet koko budjetistaan ja kallistahan tuo raiskaamisen rahoitus on niiden rikoskumppaneillekin, kun ei murkulan tuottaminen ole ilmaista edes paksun Kimmon Korealle, vaikka putkeen räjähtävää neukkulaatuista tuottavatkin. Toki pelkässä Ukraina vs. terroristiraiskaajat ja pahan akseli -kilpailussa, jossa kliseisesti "NATO ei ole vielä saapunut edes paikalle" (huolimatta terroristiraiskaajien narratiivista miten sotivat koko kristikunnan puolesta liskonatsijuutalaisia homoja vastaan), ei erot valtiontalouksissa ja tuotantokyvykkyyksissä pääse (ikävä kyllä) juurikaan esiin, vaikka erot tuotteiden laadussa ovatkin loistaneet melkoisen räikeänä siltä sekunnilta lähtien kun ensimmäinen länsivehje otti matsia itäroippeita vastaan. Esimerkiksi terroritunkion lentohärveleiden myyntikäyräkehitys (osoittaa siis yhtä suoraan alaspäin, kuin toivottavasti lopulta jokaisen terroristipommikoneen lentorata) tarkoittaa, että naapurin uskottavuus minkäänlaisena rynnäkkökivääriä kehittyneemmän sotilastekniikan tuottajana on mennyt melkoisen pitkäksi aikaa, samalla kun länsitoimijoiden tilauskirjoista loppuu sivut kesken.

 

[tommy36]

Isoin ilo minusta tuossa on se, että kuvalla saa yleensä pahimmat Kremlin botit ja saappaannuolijat, jotka suosittelevat pikaista antautumista koska Venäjä etenee koko ajan joka puolella, aika hiljaiseksi.

Kertoo myös että lännen aseapu ei mene hukkaan. Jos joku epäilee, ettei kannata auttaa. Kyllä kannattaa.

Itse tilanteeseen, totaalista voittoa tai tappiota ei tulle saavuttamaan kumpikaan alueiden suhteen. Jos homma jäätyy kuten Korean niemimaalla, sitten se jäätyy, mutta Venäjä väistämättä romahtaa ennemmin tai myöhemmin.

Jos päädytään rauhansopimukseen, joka sisältää alueluovutuksia, pääasia on, että kaikki sanktiot sun muut pidetään voimassa kunnes 1991 rajat on palautettu. Tällöinkin Venäjä tulee murenemaan ajallaan.

Täytyy kyllä todeta ihmetellen, että on Ukrainassa kallista tonttia totisesti, jos yksi kusimutteri on valmis pienen maa-alueen saamiseksi valmis pistämään lihoiksi satoja tuhansia idiootteja maansa kansalaisista, valtion talouden täysin sekaisin ja tuhlaamaan miljardeja toisensa jälkeen noiden maa-alueiden saamiseksi ja pitämiseksi, kun vielä on itse ensin tuhonnutkin päreiksi. Ja tällaista perseilijää kansa katselle ylöspäin ja ostelee puttepossu kalentereita, että voi sitten sitä vessan seinällä katsella onanoidessaan itsensä totaaliseen onnen ja auvoon. On toi sen luokan muumilaakso, että eiltä on jokainen muumi karannut jo aikapäiviä sitten.

Mutta hei, onhan jotkut onnelliset saanet muutaman tonni fyffeä ja uudenkarhean ladan, joten kyllä sitä vastaan kannattaa nyt muutama kersa uhrata. Itse laskisin, että tosiaankin melkoinen hinta on maksettu siitä, että on muutama paskaksi tuhottu lisäneliö maata hallittavana.

Ilmeisestikään tässä nerojen yhdyskunnassa eilienen yhtainutta laskutaitoista enää jäljellä, sillä muuten luulisi kyllä jonkn kohta laskevan yhteen, että mitä järkevämpää tuolla "sijoituksella" olisi voinut yhteiskuntaan saada.
No saa nähdä, että tuleeko taas pelikieltoa kun toteaa sen tosiasian, että eipä tuolla juurikaan tolkun kansaa taida asustella, jos edes jonkin ihmeellisen perusteen ovat itselleen keksiä, että katselevat vielä tätä touhua.

Jos länsi aikanaan ymmärtäisi edes sen verran, että venäjää ei enää takaisin otetan ainakaan pariin vuosisataan mihinkään kaupankäyntiin ja pakotteet pidetään, ja lisää maata ei juurikaan vallattua saada, sekä lopuksi Ukraina vieläpä NATO:on, niin putte ei tästä saa perusteltua voittoa kellekään muulle, kuin täydelle idiootille.

 

[Jymäkkä]

Täytyy kyllä todeta ihmetellen, että on Ukrainassa kallista tonttia totisesti, jos yksi kusimutteri on valmis pienen maa-alueen saamiseksi valmis pistämään lihoiksi satoja tuhansia idiootteja maansa kansalaisista, valtion talouden täysin sekaisin ja tuhlaamaan miljardeja toisensa jälkeen noiden maa-alueiden saamiseksi ja pitämiseksi, kun vielä on itse ensin tuhonnutkin päreiksi. Ja tällaista perseilijää kansa katselle ylöspäin ja ostelee puttepossu kalentereita, että voi sitten sitä vessan seinällä katsella onanoidessaan itsensä totaaliseen onnen ja auvoon. On toi sen luokan muumilaakso, että eiltä on jokainen muumi karannut jo aikapäiviä sitten.

Mutta hei, onhan jotkut onnelliset saanet muutaman tonni fyffeä ja uudenkarhean ladan, joten kyllä sitä vastaan kannattaa nyt muutama kersa uhrata. Itse laskisin, että tosiaankin melkoinen hinta on maksettu siitä, että on muutama paskaksi tuhottu lisäneliö maata hallittavana.

Ilmeisestikään tässä nerojen yhdyskunnassa eilienen yhtainutta laskutaitoista enää jäljellä, sillä muuten luulisi kyllä jonkn kohta laskevan yhteen, että mitä järkevämpää tuolla "sijoituksella" olisi voinut yhteiskuntaan saada.
No saa nähdä, että tuleeko taas pelikieltoa kun toteaa sen tosiasian, että eipä tuolla juurikaan tolkun kansaa taida asustella, jos edes jonkin ihmeellisen perusteen ovat itselleen keksiä, että katselevat vielä tätä touhua.

Jos länsi aikanaan ymmärtäisi edes sen verran, että venäjää ei enää takaisin otetan ainakaan pariin vuosisataan mihinkään kaupankäyntiin ja pakotteet pidetään, ja lisää maata ei juurikaan vallattua saada, sekä lopuksi Ukraina vieläpä NATO:on, niin putte ei tästä saa perusteltua voittoa kellekään muulle, kuin täydelle idiootille.

Tätä kaikkea on jotenkin ihan mahdoton ymmärtää. Nuo uudet maat olisivat loppupeleissä ihan hyödyttömiä, kun vanhojenkaan alueiden valtavia luonnonvaroja ja muita mahdollisuuksia ei osata hyödyntää edes vähää alusta kunnolla. Normaali kanssakäyminen muun maailman, erityisesti Euroopan ja Kiinan kanssa olisi monin verroin tuottoisampaa. Sotilaallisestikaan tuossa ei ole mitään järkevää motiivia, koska Venäjällä tiedetään ihan hyvin, ettei kukaan ole heidän kimppuunsa hyökkäämässä. Toki jos/kun ajatus on jatkaa impearialistista valtauspolitiikkaa, niin antaahan uudet alueet paremman jalansijan uusille hyökkäyksille.

Taitaa olla syy käyttäytymiseen se, että se järkevä reitti taitaisi vähän vaatia demokraattisempaa yhteiskuntaa, jos impotentti bunkkeripappa joutuisi luopumaan vallastaan. Tämähän ei käy, joten on peloteltava kansaa ulkoisilla uhkilla, joiden takia vahvan johtajan tarve on ihan välttämätön. Ja tämä uppoaa valtaosaan kansaa kuin veitsi voihin. Saatanan paskanaamat.

 

[adolf]

On monia tapoja tällaiseenkin kehitykseen. Yksi sellainen nähtiin 90-luvun alussa, kun Neuvostoliitto romahti. Afganistanin ja Vietnamin sodat ovat myös esimerkkejä sellaisista sodista, joissa toinen osapuoli joutui lopulta nostamaan kädet pystyyn ja sanomaan "pitäkää tunkkinne".

Vietnamilla ei ollut Yhdysvalloille tai Afganistanilla Neuvostoliitolle kuitenkaan missään vaiheessa sellaista merkitystä, kuin Ukrainalla on Venäjälle. Sen puolesta näitä ei voi mielestäni suoraan verrata.

Kremlissä katsotaan, että Ukrainan tulisi kuulua äiti-Venäjälle. Nuo alueet, jotka he ovat vallanneet, niin heidän mielestään ne ovat nyt osa Venäjää, ja niitä ei enää anneta pois.

Afganistanin ja Vietnamin sodissa oli kyse enemmän vain ideologioista. Vallitseeko näissä maissa Neuvostoliitolle vai Yhdysvalloille suotuisat tuulet. Näitä asioita nämä suurvallat lähtivät omille sotaretkilleen kyseisiin maihin ajamaan. Ei heidän tarkoituksenaan kuitenkaan missään vaiheessa ollut liittää näitä alueita itseensä, toisin kuin Venäjä on nyt tehnyt noilla ryöstämillään alueilla Ukrainassa.

Kansainvälisen lain nimissä ne alueet eivät tietenkään ole osa Venäjää. Mutta kuten hyvin tiedetään, niin Venäjä vähän välittää mistään tämmöisistä laeista ja sopimuksista. Noille alueille on annettu jotain höpöhöpö-nimiä jostain Donetskin, Luhanskin ja Khersonin itsehallintoalueista alkaen, mutta faktuaalisesti ne alueet ovat Venäjän mielestä nyt osa Venäjää.