Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Läyhääjä]

Aika häiritsevää ollut miten tän sodan aikana jaetaan propagandaa ja selitellään asioita paremmiksi kun ne on.

Ja ymmärrän kyllä että raaka totuus ei ole aina niin kivaa kuultavaa ja siksi sitä peitellään usein viimeiseen saakka.

Venäjällä loppuu rahat ja tarvikkeet, mutta jos Ukraina ei saa seuraavaa tukipakettia niin se romahtaa hetken päästä.

Kuolonkorinaa kuuluu itänaapurista, mutta sillä ei ole aikomustakaan vetää joukkojaan pois.

Pakotteiden pitäisi syödä haluja hyökkäykseen, mutta näin ei kuitenkaan ole käynyt.

Tää kahina ei tuu loppuun kun Venäjän niin päättäessä.
Ehdot muuttuu hetki hetkeltä Ukrainalle epäsuosiollisemmiksi.

 

[TosiFani]

Taisi olla umpisuomettunut kansanedustaja Kimmo Kiljunen, kuka vähän vastaavaa jargonia puheli sodan alla ukrainalaisten huonosta maanpuolustustahdosta jne. No. Kiljunen oli pahasti väärässä ja Ukrainan kansa on osoittanut urheutensa ja patrioottisuutensa kerta toisensa jälkeen...

Ukrainassa on tapahtunut heidän oma "talvisodan henki" ilmiö, kansa on pääosin lähtenyt innolla puolustamaan maansa itsenäisyyttä.

Tämä ei kuitenkaan poista yhteiskunnan ongelmia, korruptiota ja maansisäisiä eri mielisyyksiä. Itä-Ukrainan separatismi ei ole pelkästään Venäjältä lähtöisin, mm. vuoden 2012 kielilaki esitys kertoo paljon Länsi- ja Itä-Ukrainan ristiriidoista.

Ukrainan historia on valloittajien historiaa aina Kultaisen Ordan ajoista maata on hallittu mm. kasakoiden, osamanien, puolaisten, itävaltalaisten kuin tietysti venäläisten toimesta. Ison maan sisään mahtuu erilaisia kansoja ja ristiriitoja.

 

[A Siente]

Eräässä pelissä tuli venäläisen kanssa juteltua tuosta iskusta lastensairaalaa. Ei edes yrittänyt valehdella tai peitellä iskun kohdetta. Tyytyi vaan sanomaan: "Mitä sitten?". Ei sitä olis voinu vähempää kiinnostaa. Sairas kansa.

 

[Dino]

Tämä ei kuitenkaan poista yhteiskunnan ongelmia, korruptiota ja maansisäisiä eri mielisyyksiä. Itä-Ukrainan separatismi ei ole pelkästään Venäjältä lähtöisin, mm. vuoden 2012 kielilaki esitys kertoo paljon Länsi- ja Itä-Ukrainan ristiriidoista.

Sekin täytyy vaan muistaa aina, että Venäjä on aina omia tarkoitusperiä edistääkseen ruokkinut tuota Ukrainan korruptiota, sisäisiä ristiriitoja ja separatismia, ja ollut sitä kautta lisäämässä ja ylläpitämässä noita Ukrainan ongelmia. Ne ei ole siis läheskään kaikki Venäjästä lähtöisiä, mutta Venäjä on isosti vaikuttanut tilanteeseen, että nuo asiat ovat halvaannuttaneet Ukrainan yhteiskuntaa ja estänyt Ukrainan kehitystä.

Sisäisiä ristiriitoja, separatismia ja korruptiotakin on melkein jokaisessa maassa, ja se on nähty muuallakin miten näitä ulkoapäin ruokkimalla pystytään sekoittamaan pakkaa ja saadaan maa "tekemään omia maaleja". Venäjän masinointi on ollut ainakin jollakin tasolla mukana Brexitissä, Trumpismin nousussa ja äärioikeistolaisten voimien nousussa, joten eipä ole ihme jos Ukrainan kaltainen, jo alunperinkin vähän hatarilla jaloilla seisonut maa ei ole ikinä oikein päässyt Venäjästä irti ja Venäjä on pystynyt vaikuttamaan siellä Ukrainan kannalta katastrofaalisella tavalla.

Mutta kuten sanoin, niin Venäjä on nyt viime vuodet tehnyt hyvää työtä Ukrainan yhtenäisyyden eteen. Jos Ukraina tästä jotenkin elossa selviää ja rauha saataisiin aikaiseksi, niin sillä on edelleen edessä todella pitkä tie länsimaiseksi oikeusvaltioksi ja EU-kelpoiseksi maaksi. Onhan se nähty muidenkin itä-Euroopan maiden kohdalla, että kipuilua on ollut ja joissakin maissa se on johtanut Venäjä-mielisten uuteen nousuun. Mutta mikäli Venäjän vaikutus saataisiin blokattua tai ainakin minimoitua, niin Ukrainalla voisi ensimmäistä kertaa olla aito mahdollisuus kehittymiseen.

Toivottavasti vaan siinä vaiheessa Ukrainaa ei jätettäisi yksin, koska ei länsikään tätä Neuvostoliiton ja itäblokin hajoamisen jälkeistä aikaa ihan nappiin hoitanut. Ukrainan kehitys ja Venäjän kainaloon panttivangiksi jääminen on oikeastaan yksi seuraus siitä.

 

[Dino]

Tuo Putte-possun väitetty rauhansopimusehdotus on kyllä taas juuri sitä itseään, mitä vain Kremlin paskatuuteista voi odottaa. Iso osa noista ehdoista takaa vain sen, että sota jatkuu sen jälkeen kun Venäjä on saanut koottua voimansa uudelleen.

• Ukrainan olisi vetäydyttävä kokonaan Donetskin ja Luhanskin alueilta.
• Venäjä luovuttaisi Zaporižžjan ydinvoimalan ja läheisen Enerhodarin kaupungin Ukrainalle.
• Putin olisi valmis keskustelemaan mahdollisesta H’ersonin ja Zaporižžjan alueiden siirtämisestä Ukrainan hallintaan.
• Krimistä tulisi demilitarisoitu alue, jonka hallinto jaettaisiin sekä Ukrainan että Venäjän kesken.

Nämä neljä ehtoa olisi periaatteessa vielä jollakin tavalla hyväksyttävissä olevia ehtoja, varsinkin mikäli Venäjä vetäytyisi kokonaan H'ersonin ja Zaporizzjan alueilta ja luovuttaisi ne takaisin Ukrainalle. Jokainen alueluovutus on liikaa, mutta jos Ukrainan rauhan eteen jostakin pitäisi luopua niin nuo paskaksi tuhotut ja jo ennestään Venäjä-mieliset Donetskin ja Luhanskin alueet olisi varmaan ne, jotka voisi antaa mennä. Myös tuo Krimin demilitarisointi ja jaettu hallinto voisi periaatteen tasolla olla ihan hyväksyttävissä, mikäli toisena osapuolena olisi sellainen toimija, johon voisi luottaa edes yhden prosentin verran. Valitettavasti ei ole.

• Ukrainan armeijalle määritettäisiin maksimimiehitys, jota ei saa ylittää. Gordonin mukaan maksimi olisi 350 000 sotilasta, Gosdumskajan mukaan 150 000.
• Ukraina ei saisi liittyä Natoon.
• Länsi höllentäisi pakotteita Venäjän kaasu-, öljy- ja pankkibisnestä kohtaan.

Nämä ehdot ovat sellaisia, joilla Venäjä yrittäisi vaan taata sen, että seuraavalla kerralla vastustus ei olisi niin kovaa. Venäjä haluaa pitää Ukrainan heikkona, että se saa omat voimat koottuaan helpon suupalan nyt nähdyn paskashow'n sijasta. Mikäli Ukrainan armeijan maksimimiehitystä rajoitetaan, niin silloin Ukrainan pitäisi saada NATO-jäsenyys ja/tai vedenpitävät turvatakuut. Ukraina ei voi yksinkertaisesti mitenkään suostua tuollaisiin ehtoihin, koska se olisi sille täydellinen itsemurha.

Tuo viimeinen kohta on ihan OK siinä vaiheessa kun Venäjä on osoittanut, että se ei uhkaa Ukrainaa nyt eikä jatkossa, kun se on osoittanut että se kykenee pelaamaan yhteisillä pelisäännöillä ja kun se on osoittanut että siihen pystyy luottamaan.

Nämä kolme kohtaa yhdessä tarkoittaisi vaan sitä, että Venäjä saisi taas lisää rahaa ja mahdollisuuksia koota voimiaan ja kehittää asevoimiaan, kun taas Ukrainan käsiä sidottaisiin vielä vähän lisää.

Putinin väitetty rauhansuunnitelma julki: ”Sairaan mielen tuote”

Putinin hyväksymäksi sanottua ehdotusta rauhansuunnitelmaksi ei pidetä uskottavana.

www.iltalehti.fi

 

[ipaz]

Silta krimiltä alas ja samalla putlerin miljardikartano.

Eikö Ukraina ilmoittanut jo kuukausia sitten, että heillä on kaikki välineistö ja valmius olemassa räjäyttääkseen Krimin silta merenpohjaan. Tämän ilmoituksen jälkeen liikenne sillalla on vähentynyt merkittävästi. On näes kiva pitää vihollista piinassa ja odottaa itselleen otollisinta aikaa toteuttaakseen tuhoaminen - jos sen aiheelliseksi näkevät.

 

[ipaz]

En tiedä kuinka luotettavia lähteitä nämä ovat, mutta ei Ukraina ilmeisesti kädet ristissä eilisaamun ohjusiskua katsele:

A significant number of Ukrainian UAVs have been spotted in Znamensk and Akhtubinsk in the Astrakhan region, which houses a major military training ground and airfield.

Linkki: https://x.com/NOELreports/status/1810617412275826999

Ukraine responds to Russia’s missile attacks against Ukrainian hospitals and cities by with a massive wave of suicide drone strikes against Russian infrastructure. 5 Russian regions were struck, with electric substations and oil depots destroyed.

Linkki: https://x.com/visegrad24/status/1810592899991552494

 

[Urasiili]

Tuo viimeinen kohta on ihan OK siinä vaiheessa kun Venäjä on osoittanut, että se ei uhkaa Ukrainaa nyt eikä jatkossa, kun se on osoittanut että se kykenee pelaamaan yhteisillä pelisäännöillä ja kun se on osoittanut että siihen pystyy luottamaan.

Tähän voisi ottaa 50 vuoden tarkasteluajanjakson ennen päätösten tekoa.

 

[ketjuruletti]

Jokainen alueluovutus on liikaa, mutta jos Ukrainan rauhan eteen jostakin pitäisi luopua niin nuo paskaksi tuhotut ja jo ennestään Venäjä-mieliset Donetskin ja Luhanskin alueet olisi varmaan ne, jotka voisi antaa mennä.

Ei yhtään mitään alueluovutuksia. Jos sodalla saa alueluovutuksia, niin mitäs veikkaatte, että Venäjä tekee seuraavan kerran kun joku uusi alue kiinnostelee?

 

[Dino]

Ei yhtään mitään alueluovutuksia. Jos sodalla saa alueluovutuksia, niin mitäs veikkaatte, että Venäjä tekee seuraavan kerran kun joku uusi alue kiinnostelee?

Juu en ole minäkään varsinaisesti kannattamassa mitään alueluovutuksia. Mutta jos sellainen pakkorako tulee, että Ukrainan on yksinkertaisesti ihan pakko päästä jotenkin irtautumaan sodasta, ja jonkinlaiset alueluovutukset on ainoa vaihtoehto, niin tuo Donetsk/Luhansk ehkä olisi sellainen mistä voisi edes neuvotella. Mutta kaikkiin näihin pitäisi sisältyä sellaisia ehtoja, että Venäjä ei näitä käyttäisi millään tavalla Ukrainaa vastaan. Ja pakotteiden purku vasta sitten kun ovat osoittaneet, että osaavat olla ihmisiksi eivätkä uhkaa Ukrainaa tai muita maita.

Mutta täyttä paskaahan tuo Putinin näennäinen rauhantarjous on, kuten kaikki mikä Venäjältä tulee. Ei tuohon kukaan täysjärkinen voi suostua koska se on sama kuin ampuisi itseään päähän.

 

[TosiFani]

Ei yhtään mitään alueluovutuksia. Jos sodalla saa alueluovutuksia, niin mitäs veikkaatte, että Venäjä tekee seuraavan kerran kun joku uusi alue kiinnostelee?

Rauha syntyy harvoin ilman alueluovutuksia, tuskin tässäkään tapauksessa.

 

[varjo]

Ei yhtään mitään alueluovutuksia. Jos sodalla saa alueluovutuksia, niin mitäs veikkaatte, että Venäjä tekee seuraavan kerran kun joku uusi alue kiinnostelee?

Toisaalta pitää osata ottaa ne voitot mitä voi, vaikka se pahaa teki varmaan 10v, Ei Karjalan menetys Suomenkaan tulevaisuutta tärvännyt. 30v päästä voi sitten Ukrainasta käydä lentoautoilla vierailemassa donetskin tasavallassa missä talot lämpenevät ulosteella ja ihmiset syövät juuria. Paitsi että tuskin Ukraina jälleenrakennusta hoitaisi kotiin kunnolla, kleptokratian ja ryssimisen kulttuuri on sielläkin vahvassa ja nähtäväksi jää onko opittu mitään.

 

[Ann Arbor]

Rauha syntyy harvoin ilman alueluovutuksia, tuskin tässäkään tapauksessa.

Suvereenin Ukrainan valtion ei pidä luovuttaa neliösenttiäkään alueitaan pahan valtakunnalle.

Tietyllä tavalla koomistahan koko venäläisessä imperialismissahan on se, että Venäjä on jo tätä nykyä maailman ylivoimaisesti suurin maa pinta-alaltaan, eikä alhaisesta väestötiheydestäkään johtuen lisää tilaa tarvitse, puhumattakaan miten Venäjä ei nykyisiäkään alueitaan kykene hoitamaan, vaan kaikki on enemmän tai vähemmän rempallaan, luonto täynnä jätteitä jne.

 

[Sistis]

Rauha syntyy harvoin ilman alueluovutuksia, tuskin tässäkään tapauksessa.

Näin se varmaan on. Kurskin ja Belgorodin alueiden Ukrainan rajan puoleiset osat sekä Rostovin alueen Asovan meren ympäristössä olevat osat voisivat olla sopivat. Sitten Venäjän puolelle rajaa 100km demilitarisoitua vyöhykettä ja Donin Rostovista tehdään Ukrainan ja Venäjän yhdessä hallitsema kaupunki YK:n valvonnassa. Venäjän asevoimien kokoa rajoitettava puoleen miljoonaan sotilaaseen ja ydinaseista sen on luovuttava. Lisäksi Venäjän perustuslakiin on kirjattava, että se ei ikinä liity NATO:n tai muunkaan sotilasliiton jäseneksi.

 

[kamik]

Rauha syntyy harvoin ilman alueluovutuksia, tuskin tässäkään tapauksessa.

Luulisin, että Ukrainalle riittää, että se saa Krimin, Donetskin, Luhanskin ja muut sille kuuluvat alueet takaisin.

 

[I am not Jesus]

Rauha syntyy harvoin ilman alueluovutuksia, tuskin tässäkään tapauksessa.

Niin, Venäjä voisi luovuttaa alueitaan Ukrainalle korvatakseen aiheuttamansa tuhot. Pari öljyrikasta aluetta kelpaisi hyvin.

 

[I am not Jesus]

Kyllä on taas ollut tälläkin palstalla aika paljon venäjämielisiä mielipiteitä, vaikka niiden kirjoittajat eivät sitä ehkä itse ymmärrä.

 

[BitterX]

Jokainen alueluovutus on liikaa, mutta jos Ukrainan rauhan eteen jostakin pitäisi luopua niin nuo paskaksi tuhotut ja jo ennestään Venäjä-mieliset Donetskin ja Luhanskin alueet olisi varmaan ne, jotka voisi antaa mennä.

Tiedän, ettet tehnyt sitä tahallasi, mutta yllä hieman toistit Venäjän propagandaa.

Donetskin ja Luhanskin alueet eivät ole koskaan olleet Venäjä-mielisiä. Ne ovat toki olleet enemmistöltään venäjänkielisiä.

Ylivoimainen valtaosa Ukrainan venäjänkielisestä väestöstä on ihan ukrainalaisia. Eivät sen kummemmin venäläisiä kuin Venäjä-mielisiäkään.

Sodassa Ukrainan puolella taistelevista sotilaista venäjänkielisillä on yliedustus. Tämä johtuu siitä, että sota vaikuttaa voimakkaimmin alueilla, joissa venäjänkielisten ukrainalaisten osuus on suuri.

Itävallassa puhutaan saksaa, mutta itävaltalaiset eivät ole saksalaisia vaan itävaltalaisia. Vaasassa puolet väestöstä puhuu ruotsia, mutta he ovat silti suomalaisia. Sveitsiläisistä yli kolmasosa puhuu ranskaa ja puolet saksaa, mutta he eivät silti ole ranskalaisia tai saksalaisia vaan sveitsiläisiä. Ukrainalaista merkittävä osa puhuu venäjää, mutta he eivät ole venäläisiä vaan ukrainalaisia.

Tässä taustaksi esimerkiksi Ukrainan itsenäisyyskansanäänestyksen tulokset alueittain.

https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2018/11/Ukraine_Referendum_1991.jpg

Edit. Esimerkiksi Donetskin oblastissa 83% ihmisistä kannatti jo tuolloin Ukrainan itsenäisyyttä, vaikka esimerkiksi Donetskin ja Mariupolin kaupungeissa vain noin 10 prosenttia puhuu ukrainaa ensimmäisenä kielenään - ja myös useimmissa oblastin maaseutupiireissäkin reilusti alle puolet asukkaista puhuvat ukrainaa ensimmäisenä kielenään.

 

[TosiFani]

Suvereenin Ukrainan valtion ei pidä luovuttaa neliösenttiäkään alueitaan pahan valtakunnalle...

Ei pitäisikään, mutta historia vaan todistaa muuta. Toivottavasti länsi nyt oikeasti ryhdistäytyy ja tukee Ukrainaa kunnolla, nykyisessä näännytystaistelussa Venäjä on vahvimmillaan.

 

[Alex]

Rauha syntyy harvoin ilman alueluovutuksia, tuskin tässäkään tapauksessa.

Tämä on kyllä hyvin todennäköisesti totta. Sota ei tule loppumaan ilman alueluovutuksia, ellei länsi liity isommin Ukrainan taakse. Nähdyn perusteella näin ei ole tapahtumaan. Venäjä voi jatkaa sotaa vuosikausia nykymeiningillä ja pitää nykyiset rintamalinjat.

 

[korkki]

Moni on nyt unohtanut sen että Venäjä on vallannut satoja neliökilometrejä Ukrainan aluetta eikä varmaan ihan helpolla niistä luovu. Ei se ole Venäjänmielisyyttä, mutta miksi ihmeessä se luopuisi noista ihan tuosta vaan. Helppohan se on täältä huudella mutta eivät he marssi pois noilta alueilta elleivät saa jotain vastineeksi.

EDIT: Ja miksi on käynyt näin? No siksi kun lännen tuki jäi antamatta akuutissa vaiheessa. Nyt alkaa olla myöhäistä ja käy myös paljon kalliimmaksi kuin 2022.

 

[TosiFani]

Kyllä on taas ollut tälläkin palstalla aika paljon venäjämielisiä mielipiteitä, vaikka niiden kirjoittajat eivät sitä ehkä itse ymmärrä.

En tiedä viittaatko minuun, mutta muutama sana aiheesta.

Se, että pohtii asioita tosiasioiden kautta ei ole venäjämielisyyttä vaan realismia. Ukrainassa on nyt sodittu 10 vuotta, pari ja puolivuotta kiivaammin. Tämä on aiheuttanut paljon surua ja hävitystä, eikä loppua näy.

Länsi avustaa vajavaisesti Ukrainaa ja antaa lausuntoja, eikä ratkaise tätä sotaa, vaikka sillä olisi resurssit siihen, koska kolmas maailmansota. Vuoden päästä USAssa on presidenttinä Trump, joka on luvannut ratkaista sodan ennen virkaanastujaisia.

Mitä tämä tarkoittaa?

Hän ilmoittaa Zelenskylle, että USA lopettaa Ukrainan avustamisen, tehkää rauha Putinin ehdoilla. Jos lännen päättäjät eivät ryhdistäydy, näin tulee käymään.

Tämä toteaminen ei ole venäjämielisyyttä, se on tosiasioiden toteamista.

 

[avatar]

Länsi avustaa vajavaisesti Ukrainaa ja antaa lausuntoja, eikä ratkaise tätä sotaa, vaikka sillä olisi resurssit siihen, koska kolmas mamaailmansota.

En ole kanssasi läheskään kaikesta eri mieltä, mutta tätä voisit mieluusti tarkentaa.

Miten tämä maailmansota syttyy kun ryssien kaikki rojut on jo Ukrainassa?

 

[mjr]

Vuoden päästä USAssa on presidenttinä Trump, joka on luvannut ratkaista sodan ennen virkaanastujaisia.

Mitä tämä tarkoittaa?

Hän ilmoittaa Zelenskylle, että USA lopettaa Ukrainan avustamisen, tehkää rauha Putinin ehdoilla. Jos lännen päättäjät eivät ryhdistäydy, näin tulee käymään.

Tämä toteaminen ei ole Venäjä mielisyyttä, se on tosiasioiden toteamista.

Enpä tiedä, missä määrin ennustaminen on tosiasioiden tunnustamista... Trump voi todennäköisesti olla tuleva presidentti ja todennäköisesti hän on vahingoksi Ukrainalle, mutta tie tähän on vielä pitkä ja mutkikas. Kongressissa, etenkin senaatissa on vahva turvallisuuspoliittinen rintama, joka suhtautuu myönteisesti Ukrainan tukemiseen, minkä lisäksi monet muutkin vahvat rakenteet tulevat jarruttamaan ja torjumaan Trumpin pyrkimyksiä. Euroopalla on myöskin kykyä hyvinkin mittavaan tukeen. En ehdoin tahdoin oikein millään tasolla lietsoisi tappiomielialaa tässä tilanteessa.

 

[Rommeli]

Suhteellisen kuvottavaa väkeä nuo sosiaalisessa mediassa lastensairaalaan osuneesta ohjuksesta Ukrainaa syyttelevät ja kaikin mahdollisin keinoin Venäjää puolustelevat. En ollut ollenkaan yllättynyt, että esimerkiksi Janne Pohjala oli jo ehtinyt vääntämään kattavan koosteen siitä, että sairaalaan osui AMRAAM-ilmatorjuntaohjus. Eipä tuossa paskeessa tunnu juurikaan merkitsevän se, että ohjus vaikuttaa paitsi aivan liian suurelta ollakseen AMRAAM, niin samalla myös mittasuhteet viittaisivat siihen kaikkein selkeämpään, eli venäläiseen Kh-101:een. Tokihan tuo videon pysäytyskuvien perusteella myös näyttää päivänselvästi Kh-101:ltä, mutta mitäpä nuo pesunkestävät venäläisten touhujen ammattivalkopesijät moisista välittäisivät.