Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 186 228
  • 65 749
Olen muistaakseni tämän sanonut jo aikaisemminkin mutta nyt vaan NATOlta yhteinen päätös että Ukrainaan lähetetään miljoona tykistöammusta, aseita, tankkeja, hävittäjiä ja muita varusteita sekä 500k NATOn sotilasta ja lopetetaan tämä sota kahdessa viikossa.

Ehkä sota sitten leviää, ehkä ei. Haluaako pikku-hitler sotaan 32 NATO-maan plus Ukrainan kanssa samaan aikaan? Tuskin. Eiköhän autistinen diktaattori vaan myönnä tappionsa ja jäisivät mädäntymään omaan paskamaahansa.

Nyt vaan toimintaa kiitos!
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei ole enää muuta vaihtoehtoa lännellä kuin puuttua tähän. Ukrainan ilmatila nyt sulkuun asap ensin. Jos tilanne on tämä nyt niin se on erittäin karu:



Tuo isku tapahtui monta päivää sitten. Ja mitä tulee tykistöammuksiin, niin ei niitä tyhjästä taiota. EU-maat ovat antaneet mitä voivat antaa. Sama juttu ilmatorjuntaohjusten osalta. Tsekin aloitteesta Ukraina saa tai on saamassa 800K tykistöammusta kolmansista maista lähikuukausina. Tuo voi olla hyvinkin ratkaiseva apu tälle kesälle.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
On aivan validi kysymys, miksi Israelin ilmatilaa puolusti niin monta eri länsimaata Iranin hyökkäykseltä, mutta Ukrainaa ei puolusta Venäjän jatkuvalta tulitukselta kuin Ukraina?
Vastaus: Venäjä ja Iran ovat kaksi eriasiaa.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Tuo isku tapahtui monta päivää sitten. Ja mitä tulee tykistöammuksiin, niin ei niitä tyhjästä taiota. EU-maat ovat antaneet mitä voivat antaa. Sama juttu ilmatorjuntaohjusten osalta. Tsekin aloitteesta Ukraina saa tai on saamassa 800K tykistöammusta kolmansista maista lähikuukausina. Tuo voi olla hyvinkin ratkaiseva apu tälle kesälle.
Jaa katsos näin näyttäisi olevan, mutta tykistöammukset eivät paljon auta siihen jos ilmatorjunta vuotaa kuin seula. Ukrainan kyky torjua näitä heikkenee koko ajan. Näköjään nyt jo n. 30% ohjuksista pääsee läpi ja Ukraina ei kyllä kestä tuotakaan.

Länsi on kyllä nyt töpännyt hommat yli kaksi vuotta niin pahasti, kun ei ole ollut minkäänlaista kollektiivista suunnitelmallisuutta Ukrainan tukemiseen, että mielestäni tähän pitää nyt sitten puuttua ihan sotilaallisesti. Aivan itse on länsi valinnut sen vaikeimman eli vaarallisimman tien, kun ei kerran tarvittavan sotamateriaalin toimittaminen Ukrainalle maistu. Pitää olla täysin sokea (enkä tarkoita sinua) jos ei näe sitä, että mitkä merkit on ilmassa nyt. Liittynee tosiaan tähän iskuun:



 
Kyllä se vaan taisi mennä niin, että länsi luovutti ennen kuin Venäjä oli lähelläkään vetäytymistä tai sodan jäädyttämistä. Tuollaisilla ilmatorjuntaprosenteilla ja kaikkien muiden vaikeuksien vuoksi on todella vaikea olla yhtään positiivinen Ukrainan tilanteen suhteen. Mitä kaikkea hullua tästä vielä seuraakaan? Ukrainalle voi tulla todella isoja menetyksiä niin alueiden kuin varsinkin infran muodossa seuraavien kuukausien aikana.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Taistelevien ukrainalaisjoukkojen sotilaiden keski-ikä on kuulemma noin 43 v. Ja alaikäraja on ollut 27, jota ilmeisesti ollaan nyt miehistöpulassa laskemassa kaksivitosiin. Mikä ajatus siinä on, että parikymppiset nuoret on rajattu ulkopuolelle?

Olen siinä käsityksessä, että meillä samassa tilanteessa alettaisiin mobilisoimaan juurikin nuorimmasta päästä, joilla on tuorein vm-koulutus. Toki johtajat ja res.upseerit olisivat hieman vanhempaa saapumiserää keskimäärin. Onko tästä jotain tutkittua tietoa esittää?
 
Viimeksi muokattu:

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Taistelevien ukrainalaisjoukkojen sotilaiden keski-iiä on kuulemma noin 43 v. Ja alaikäraja on ollut 27, jota ilmeisesti ollaan nyt miehistöpulassa laskemassa kaksivitosiin. Mikä ajatus siinä on, että parikymppiset nuoret on rajattu ulkopuolelle?

Olen siinä käsityksessä, että meillä samassa tilanteessa alettaisiin mobilisoimaan juurikin nuorimmasta päästä, joilla on tuorein vm-koulutus. Toki johtajat ja res.upseerit olisivat hieman vanhempaa saapumiserää keskimäärin. Onko tästä jotain tutkittua tietoa esittää?
Ukraina yrittää satsata tulevaisuuteen tällä systeemillä, mutta mielestäni sota kannattaisi yrittää kaikin keinoin voittaa nyt ihan ensin...
 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mua alkaa jo vituttamaan näiden itsestäänselvyyksien latelu, kun teot ovat sitten aivan liian vähissä koko ajan ja kaupunki toisensa jälkeen raunioina:




edit: lisäyksiä

Ihan totta. Näitä saatanallisia itsensä korottajia ja tietäjiä on koko perseen Eurooppa väärällään, ja niitä piisaa erityisesti siellä yhdysvalloissa, joten kyllä länsi ainakin on hyvin kiitettävästi kunnostautunut näiden kivaa palkkaakin nauttivien asiantuntijoiden jatkuvista ulostuksista. Kiva kun vielä tosiaankin joskus alkaisi näkymään siellä toiminnassakin. Vaan taitaa olla ihan haavemaailmaa sellaiset toiveet.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen muistaakseni tämän sanonut jo aikaisemminkin mutta nyt vaan NATOlta yhteinen päätös että Ukrainaan lähetetään miljoona tykistöammusta, aseita, tankkeja, hävittäjiä ja muita varusteita sekä 500k NATOn sotilasta ja lopetetaan tämä sota kahdessa viikossa.

Ehkä sota sitten leviää, ehkä ei. Haluaako pikku-hitler sotaan 32 NATO-maan plus Ukrainan kanssa samaan aikaan? Tuskin. Eiköhän autistinen diktaattori vaan myönnä tappionsa ja jäisivät mädäntymään omaan paskamaahansa.

Nyt vaan toimintaa kiitos!
Niin nämä NATOnkin puheet ovat vielä toistaiseksi tyhjää kuminaa. Mitään päätöstä ei ole näkynyt, jolla yhdysvaltojenkin vaalien vaikutukset suljetaan pois päätöksenteosta tukea Ukrainaa. Jäänee sekin vain paskanjauhamiseksi, ja ainakin yllätyn kovastikin, jos jokin päätös oikeasti tulee. Vähän on usko koetuksella tähän läntiseen touhuiluun, vaikka kauniisti siellä Israelia auttoivatkin.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

Liitteet

  • too_deep.jpg
    too_deep.jpg
    99,6 KB · kertaa luettu: 280

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Jenkkien tilanne on mikä on ja ansaitsee kaiken kritiikin, mutta suurin housuun paskoja tässä sodassa on Eurooppa. Ei ikuisesti kannata ja voi laskea sen varaan, että USA tulee, auttaa ja pelastaa. Esim. isojen maiden kuten Ranska, Italia ja Espanja pitäisi avustaa Ukrainaa aivan eri tasolla, kuin mitä ovat tehneet ja jostain Sveitsistä ei viitsi edes kommentoida. Saksa Euroopan johtavana valtiona on tehnyt määrällisesti paljon, mutta aivan ihme pidäkkeitä heilläkin on Scholzin johdolla ja selityksiä sekä kaikenlaisia tekosyitä heiltäkin tulee jatkuvalla syötöllä, vaikka voisivat tehdä enemmän. Oikeastaan ainoina voi puhtaita papereita jaella balteille ja pohjoismaille, mutta meillä sitten tulevat resurssit esteeksi, ettemme kuitenkaan kykene ratkaisemaan tätä konfliktia suuntaan tai toiseen ja kun ovat nuo omatkin rajamme puolustettavana roistovaltion naapureina.

Sota ei ehkä näyttäydy samalla tavalla noille kauempana oleville valtioille ja sen vuoksi laittavat päitään pensaaseen, mutta mikäli Ukraina romahtaa, on se katastrofi koko Euroopalle ja sitä hintaa tullaan maksamaan kauan ja kaikki tämä Euroopan oman munattomuuden vuoksi.

Samoin suhtautuminen juurikin Etelä- ja Keski-Euroopassa Venäjään poikkeaa, koska eivät ole olleet samalla tavalla roistovaltion vallan alla esim. Suomen ja Baltian maiden tapaan, mutta mikäli Putinin annetaan nyt ottaa isompia voittoja, tulee se vaikuttamaan koko maanosamme tulevaisuuteen tavalla, jota varmasti kukaan ei halua.

Paljon enemmän olisi pitänyt tehdä ja paljon enemmän pitäisi tehdä nytkin jatkuvan kokoustamisen ja kauniiden puheiden sijaan. Ukraina tarvitsee aseita ja ammuksia, ei ryhmäkuvia tärkeän näköisistä johtajista.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Ukraina yrittää satsata tulevaisuuteen tällä systeemillä, mutta mielestäni sota kannattaisi yrittää kaikin keinoin voittaa nyt ihan ensin...
Joissakin maissa on asevoimien vahvuus järjestetty niin päin, että nuorimpia ei laiteta rintamalle ensin vaan lähdetään nimenomaan sieltä jo hieman varttuneemmasta väestä mobilisoimaan. Tällä tavoin ei mene kokonaista nuorten sukupolvea jos tappioita alkaa tulla ja sodan pitkittyessä voidaan mobilisoida se tuoreempi aines rintamalle.

Hankala tilanne jos kaikki 25-28 vuotiaiden ikäluokka makaisi raatoina rintamalla ja tilalle ei olisi enää laittaa kuin yli 35 -vuotiaita. Mieluummin toisin päin.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jenkkien tilanne on mikä on ja ansaitsee kaiken kritiikin, mutta suurin housuun paskoja tässä sodassa on Eurooppa. Ei ikuisesti kannata ja voi laskea sen varaan, että USA tulee, auttaa ja pelastaa. Esim. isojen maiden kuten Ranska, Italia ja Espanja pitäisi avustaa Ukrainaa aivan eri tasolla, kuin mitä ovat tehneet ja jostain Sveitsistä ei viitsi edes kommentoida. Saksa Euroopan johtavana valtiona on tehnyt määrällisesti paljon, mutta aivan ihme pidäkkeitä heilläkin on Scholzin johdolla ja selityksiä sekä kaikenlaisia tekosyitä heiltäkin tulee jatkuvalla syötöllä, vaikka voisivat tehdä enemmän. Oikeastaan ainoina voi puhtaita papereita jaella balteille ja pohjoismaille, mutta meillä sitten tulevat resurssit esteeksi, ettemme kuitenkaan kykene ratkaisemaan tätä konfliktia suuntaan tai toiseen ja kun ovat nuo omatkin rajamme puolustettavana roistovaltion naapureina.

Sota ei ehkä näyttäydy samalla tavalla noille kauempana oleville valtioille ja sen vuoksi laittavat päitään pensaaseen, mutta mikäli Ukraina romahtaa, on se katastrofi koko Euroopalle ja sitä hintaa tullaan maksamaan kauan ja kaikki tämä Euroopan oman munattomuuden vuoksi.

Samoin suhtautuminen juurikin Etelä- ja Keski-Euroopassa Venäjään poikkeaa, koska eivät ole olleet samalla tavalla roistovaltion vallan alla esim. Suomen ja Baltian maiden tapaan, mutta mikäli Putinin annetaan nyt ottaa isompia voittoja, tulee se vaikuttamaan koko maanosamme tulevaisuuteen tavalla, jota varmasti kukaan ei halua.

Paljon enemmän olisi pitänyt tehdä ja paljon enemmän pitäisi tehdä nytkin jatkuvan kokoustamisen ja kauniiden puheiden sijaan. Ukraina tarvitsee aseita ja ammuksia, ei ryhmäkuvia tärkeän näköisistä johtajista.
Joo, Euroopalla on petrattavaa, mutta ehkä samalla on syytä miettiä mitä Suomi voisi tehdä paremmin. Ei täälläkään enää Ukrainasta puhuta päivittäin vaan verotusmuutokset näyttää nyt olevan suurin ongelma kansan keskuudessa.

Jos kerran Venäjä etenee eikä saada pysäytettyä niin eikö Suomen pitäisi tehdä kaikki voitava Ukrainan eteen? Miksi missään ei keskustella esim. Suomen puolustusbudjetin nostosta kolmeen tai lähemmäs kolmea prosenttia niinkuin Baltian maat ja Puola ovat tehneet? Jos meitä ei kiinnosta asia enempää Venäjän naapurimaana niin ei ole ihme että jotain Ranskan Rivieralla asuvaa heppua ei kiinnosta senkään vertaa.

Kun vertaa maita tällä sivustolla niin esim. Tanska on lähettänyt viisinkertaisen summan aseapua Suomeen verrattuna.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Viimeksi muokattu:

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Venäläisten Rostovin alueelta Etelä-Ukrainan kautta Krimille rakennettu "Asovin meren kehärata" on IS:n haastatteleman MPKK:n sotilasprofessorin Marko Palonkankaan mukaan valmistunut, ja jo käytössä. Vähentää Kertsinsalmen sillan merkitystä venäläisten joukkojen Krimin ja etelärintaman huollossa.


Venäjä on linnoittanut Etelä-Ukrainan, ja nyt myös aiemmin huhuttu huoltorata on valmistunut. Huoltorata ei ole Palokankaan mukaan yhdestä raiteista rakennettu, vaan on myös "varmistusraiteet". Ukrainalaisten urakka venäläisten häätämiseksi Etelä-Ukrainasta on entistäkin vaikeampaa.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jenkkien tilanne on mikä on ja ansaitsee kaiken kritiikin, mutta suurin housuun paskoja tässä sodassa on Eurooppa. Ei ikuisesti kannata ja voi laskea sen varaan, että USA tulee, auttaa ja pelastaa. Esim. isojen maiden kuten Ranska, Italia ja Espanja pitäisi avustaa Ukrainaa aivan eri tasolla, kuin mitä ovat tehneet ja jostain Sveitsistä ei viitsi edes kommentoida. Saksa Euroopan johtavana valtiona on tehnyt määrällisesti paljon, mutta aivan ihme pidäkkeitä heilläkin on Scholzin johdolla ja selityksiä sekä kaikenlaisia tekosyitä heiltäkin tulee jatkuvalla syötöllä, vaikka voisivat tehdä enemmän. Oikeastaan ainoina voi puhtaita papereita jaella balteille ja pohjoismaille, mutta meillä sitten tulevat resurssit esteeksi, ettemme kuitenkaan kykene ratkaisemaan tätä konfliktia suuntaan tai toiseen ja kun ovat nuo omatkin rajamme puolustettavana roistovaltion naapureina.

Sota ei ehkä näyttäydy samalla tavalla noille kauempana oleville valtioille ja sen vuoksi laittavat päitään pensaaseen, mutta mikäli Ukraina romahtaa, on se katastrofi koko Euroopalle ja sitä hintaa tullaan maksamaan kauan ja kaikki tämä Euroopan oman munattomuuden vuoksi.

Samoin suhtautuminen juurikin Etelä- ja Keski-Euroopassa Venäjään poikkeaa, koska eivät ole olleet samalla tavalla roistovaltion vallan alla esim. Suomen ja Baltian maiden tapaan, mutta mikäli Putinin annetaan nyt ottaa isompia voittoja, tulee se vaikuttamaan koko maanosamme tulevaisuuteen tavalla, jota varmasti kukaan ei halua.

Paljon enemmän olisi pitänyt tehdä ja paljon enemmän pitäisi tehdä nytkin jatkuvan kokoustamisen ja kauniiden puheiden sijaan. Ukraina tarvitsee aseita ja ammuksia, ei ryhmäkuvia tärkeän näköisistä johtajista.
Kyllä, mutta sitten Euroopan pitää nyt yhdysvalloista täysin välittämättä antaa suostumuksensa, sekä tukensa Ukrainan ponnisteluille, ja tehdä selväksi osaltaan, että yhdysvallat saa kitistä niin paljon kuin haluaa, mutta Ukrainan iskut venäjälle hyväksytään ja niitä autetaan myös kiihtymään, jotta venäjän rahoituskanavat saadaan niin pieniksi kuin ikinä mahdollista.

Yhdysvalloilla siis on tehtävä selväksi, että Eurooppa pitää huolen omistaan, ja yhdysvaaloissa voi pressa itkeä itsenä vaikka uneen, mutta meille se on vain hyttysen ininää, jos ei halua olla mukana tukemassa vapaata maailmaa.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Kyllä, mutta sitten Euroopan pitää nyt yhdysvalloista täysin välittämättä antaa suostumuksensa, sekä tukensa Ukrainan ponnisteluille, ja tehdä selväksi osaltaan, että yhdysvallat saa kitistä niin paljon kuin haluaa, mutta Ukrainan iskut venäjälle hyväksytään ja niitä autetaan myös kiihtymään, jotta venäjän rahoituskanavat saadaan niin pieniksi kuin ikinä mahdollista.

Yhdysvalloilla siis on tehtävä selväksi, että Eurooppa pitää huolen omistaan, ja yhdysvaaloissa voi pressa itkeä itsenä vaikka uneen, mutta meille se on vain hyttysen ininää, jos ei halua olla mukana tukemassa vapaata maailmaa.
ISW:n karu näkemys, että jenkit tarvitaan mukaan tähän akuuttiin tilanteeseen tai muuten rintamalinjat eivät pelkästään jämähdä vaan Ukraina häviää lopulta koko sodan. Tietyt kyvykkyydet tarvittavissa määrin kun saadaan vain heiltä:










 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
ISW:n karu näkemys, että jenkit tarvitaan mukaan tähän akuuttiin tilanteeseen tai muuten rintamalinjat eivät pelkästään jämähdä vaan Ukraina häviää koko sodan. Tietyt kyvykkyydet tarvittavissa määrin kun saadaan vain heiltä:













No sittenpä voidaan vähitellen alkaa hyväksymään tämän sodan lopputulos, jos näin huonosti on asiat, että yhdysvaltojen etu sodankäynnin tavoitteissa menee kaiken edelle. Toivottavasti Zelensky nyt pikaisesti ymmärtää tämän, sillä turhaa on sitten yhtään enempää Ukrainalaisten kuolla sen lopputloksen seurauksena, jossa venäjä lopulta tämän sodan kuitenkin vie, ja vain siksi, että venäjää ei saa satuttaa, ja heillä pitää olla hyvä mieli ja rahoituskanavat sodalle kunnossa, ettei yhdysvaltalaisreppana kärsi kymmenen sentin korotusta polttoaineen hintaan.
En todellakaan tarkoita olla vähääkään masentava, mutta kyllä tuossa sitten viimeistään tiivistyi se, että sotaa lienee turhaa jatkaa, sillä venälisetn tilanne on siltäkin osin nyt kunnossa, että enää ei edes sillan tuhoaminen auta Ukrainaa. Ei tässä siis tarvitse mitenkään erityisesti olla edes negatiivinen, vaan hyväksyä tosiasiat sen suhteen, että oiekastaan missään kohtaa ei ole ajatuksena ollutkaan Ukrainan voitto.

Toivotaan siis, että yhdysvallat myös sitten hyvin pitkälle itse ottaa vastaan sen mahdollisen ihmisten vyöryn, joka Ukrainasta varmaankin liikkeelle lähtee, kun vaihtoehtona on olla putte possu orjana siellä.
Lisäksi tienekin toivon, että yhdysvalloilla sitten perse osaltaan kestää huolehtia maailman ruokahuollosta, kun Ukrainan ruokatuotanto tulevaisuudessa on aliteinen venäjän paskakeisarin mielijohteille.

Hyvin siis vedetty länsi, pitäisikö oikein kumartaa tälle(kin) suoritukselle.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
No sittenpä voidaan vähitellen alkaa hyväksymään tämän sodan lopputulos, jos näin huonosti on asiat, että yhdysvaltojen etu sodankäynnin tavoitteissa menee kaiken edelle. Toivottavasti Zelensky nyt pikaisesti ymmärtää tämän, sillä turhaa on sitten yhtään enempää Ukrainalaisten kuolla sen lopputloksen seurauksena, jossa venäjä lopulta tämän sodan kuitenkin vie, ja vain siksi, että venäjää ei saa satuttaa, ja heillä pitää olla hyvä mieli ja rahoituskanavat sodalle kunnossa, ettei yhdysvaltalaisreppana kärsi kymmenen sentin korotusta polttoaineen hintaan.
En todellakaan tarkoita olla vähääkään masentava, mutta kyllä tuossa sitten viimeistään tiivistyi se, että sotaa lienee turhaa jatkaa, sillä venälisetn tilanne on siltäkin osin nyt kunnossa, että enää ei edes sillan tuhoaminen auta Ukrainaa. Ei tässä siis tarvitse mitenkään erityisesti olla edes negatiivinen, vaan hyväksyä tosiasiat sen suhteen, että oiekastaan missään kohtaa ei ole ajatuksena ollutkaan Ukrainan voitto.

Toivotaan siis, että yhdysvallat myös sitten hyvin pitkälle itse ottaa vastaan sen mahdollisen ihmisten vyöryn, joka Ukrainasta varmaankin liikkeelle lähtee, kun vaihtoehtona on olla putte possu orjana siellä.
Lisäksi tienekin toivon, että yhdysvalloilla sitten perse osaltaan kestää huolehtia maailman ruokahuollosta, kun Ukrainan ruokatuotanto tulevaisuudessa on aliteinen venäjän paskakeisarin mielijohteille.

Hyvin siis vedetty länsi, pitäisikö oikein kumartaa tälle(kin) suoritukselle.
Tähän sellainen lisäys vielä, että kamala pattitilanne mielestäni, koska Ukraina ei voi myöskään lopettaa sotimista. Mitään realistista mahdollisuutta järkeville rauhanneuvotteluille kun ei ole näköpiirissä etenkään jos terroritunkio pääsee etenemään. Tuskin istuvat neuvottelupöytään vaan pyrkivät nappaamaan koko Ukrainan. Tai no joo voivat istua "neuvottelupöytään" ehtona Ukrainan ehdoton antautuminen. Mihinkään rauhansopimukseen tunkion kanssa kun ei voi muutenkaan luottaa ja kenen kanssa edes neuvotella, etsintäkuulutetun sotarikollisen kanssako?

Pitäisi kyllä länsijohtajien nyt hätäkokoustaa urakalla mielestäni ja miettiä konkreettiset askelmerkit, että kuinka nyt edetään. Saadaanko sotatarvikkeita ostettua jenkeiltä? Suljetaanko Ukrainan ilmatila? Lähetetäänkö joukkoja ja kalustoa Ukrainaan? Jne..
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös