Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 349 190
  • 66 119

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Toteaa kuitenkin ydinaseuhkan olevan nyt todellinen ja se on otettava vakavasti. Toteaa myös, että Venäjä voi käyttää ydinaseitaan niin Ukrainaa kuin Länttä vastaan. Suora lainaus: ”Leimahtaisiko jossain pohjoisilla alueilla vai jossain ukrainalaisessa kaupungissa, sitä emme tiedä.”
Luen tuota juttua nyt ja kummastelen jos tämä on tosiaan "johtavan Venäjän tuntijan" virallinen kanta että:
...
”Paljon, mitä Putin sanoo, hän myös tekee. Mutta monet asiat, joita hän sanoo, ovat propagandaa ja manipulaatiota. Me emme nyt tiedä, mikä on mitäkin.”
...

Tässä (samoin kuin naapurimaamme nykytilaa käsittelevässä) ketjussa on moneen kertaan ansiokkaasti todettu että jämäneukkula johtajineen toimii itse asiassa erittäin loogisesti ja ennalta-arvattavasti. Toki logiikka pohjaa täysin sairaaseen maailmankuvaan missä minkäänlainen inhimillisyys katsotaan ainoastaan haitaksi, mutta siis jos oletamme naapurin päätösten perustuvan lopunviimein äärimmäiseen ahneuteen ja normaalien ihmisten pidäkkeiden mm. empatiakyvyn täydelliseen puuttumiseen, niin toiminta on ollut ihan selkeää. Luonnollisesti naapurin paskanaamat ovat yllättyneet siitä ettei länsimaailma tehnyt totutusti, eli katsonut samoin ainoastaan lyhytaikaista etua ja pikavoittoja, vaan tajusi vihdoin tiivistää rivit ja pistää terroristille stopin, mutta ei niiden pelikirjassa ole mitään uusia temppuja, ainoastaan retoriikka on koventunut ja uhkailut muuttuneet sitä lennokkaammiksi mitä kovempaa ottavat kentällä turpaan.

Lisäksi Meisterin koko ajatuskulku pitkästä sodasta perustuu siihen että pieni tsaari pysyy ikuisesti vallassa. Naapurissa kun pikku-ukkeli viskataan ikkunasta niin loppuu samalla sekunnilla mielenkiinto räyhätä ulospäin kun kaikki puukot odottavat selkäpuolella. Siitä anarkiasta seuraa varmasti monenlaista, mutta kaikki organisoitu ihmisten tuhonta tulee tapahtumaan ainoastaan itäpaskan alueella. Jutun loppupuolella muistuttaa kyllä että pitäisi varautua myös seuraavan johtajan jämäneukkulaan, mutta kuvittelee selkeästi että pikkutsaarin pelleilyä katseltaisiin vielä vuosia.

Ihmettelen myös jutun varmuutta siitä että ukrainalaissotilaita koulutettaisiin ainoastaan UK:ssa. Voisin pistää ihan rahaa kiinni siihen että suurin osa joukoista on koulutettu ystävällismielisissä Visegrad -maissa (eli kaikki naapurit pl. Unkari). Jo logistiikan kannalta kaikkien ukrainalaisten kuljettaminen sotilaskoulutukseen Britanniaan kuulostaa täysin idioottimaiselta kuviolta. Toki UK:ssa on koulutettu esim. Starstreak -kaluston käyttäjiä keväällä ja jonkun verran yhä kun kerta "Lontoo on asettanut tavoitteeksi kouluttaa kymmenentuhatta uutta ukrainalaissotilasta kolmen kuukauden välein." Tuommoinen määrä on kuitenkin aivan tolkuttoman pieni jos kyseessä on mitään muuta kuin erittäin tarkasti erikoistuneet spesialistit.

Alla nyt linkki tuohon hesarin juttuunkin:
 

Tuamas

Jäsen
Todetaan nyt tuohon muuhun osaan Meisterin haastattelusta, ydinaseiden osalta olen ko. ketjuun kommentoinut miksi niiden käyttö on mahdollista, mutta äärimmäisen epätodennäköistä. Ja todettakoon se, että ydinasepommittajien tuominen ”näytille” pikemmin venäläisessä toimintatavasss laskee todennäköisyyttä käytölle, kuin nostaa sitä.

Mutta tuohon koulutettaviin sotilaisiin otan kantaa, että tosiasia on ettei Venäjällä ole kalustoreservejä eikä -tuotantoa, joilla aseistaa LKP:n kautta saatavia joukkoja, vaikka ennakko-odotusten vastaisesti osa joukoista koulutettaisiinkin huolella.

En näe enää käytännössä mahdollisena, että Venäjä saisi aloitetta uudelleen itselleen tämän sodan aikana.

Kyse on kesä-heinäkuusta lähtien ollut vain siitä kuinka kauan Venäjä kykenee pitämään siihen mennessä saavuttamansa asemat. Ainakin toistaiseksi Itä-Ukrainassa vastaus on ollut, että paineen myötä puolustustahto ja -kyky venäläisillä joukoilla on ollut jopa yllättävän alhainen.

Katsotaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ihmettelen myös jutun varmuutta siitä että ukrainalaissotilaita koulutettaisiin ainoastaan UK:ssa. Voisin pistää ihan rahaa kiinni siihen että suurin osa joukoista on koulutettu ystävällismielisissä Visegrad -maissa (eli kaikki naapurit pl. Unkari). Jo logistiikan kannalta kaikkien ukrainalaisten kuljettaminen sotilaskoulutukseen Britanniaan kuulostaa täysin idioottimaiselta kuviolta. Toki UK:ssa on koulutettu esim. Starstreak -kaluston käyttäjiä keväällä ja jonkun verran yhä kun kerta "Lontoo on asettanut tavoitteeksi kouluttaa kymmenentuhatta uutta ukrainalaissotilasta kolmen kuukauden välein." Tuommoinen määrä on kuitenkin aivan tolkuttoman pieni jos kyseessä on mitään muuta kuin erittäin tarkasti erikoistuneet spesialistit.

Ukrainalaissotilaita koulutetaan tosiaan Britannian lisäksi Visegrad-maissa pl. Unkari sekä Ukrainan rauhallisemmissa osissa. Aiemminkin on koulutettu. Pelkästään Britanniassa noin 22 000 ukrainalaista on saanut sotilaskoulutusta vuosien 2015 ja 2022 välillä. Britannian koulutuksessa ainakin 2/2022 jälkeen ovat mukana mm. Suomi ja Ruotsi.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Omasta mielestäni tuo pelottelu siitä, että Venäjä käyttäisi ydinaseita länsimaita vastaan, on aivan tuulesta temmattuja. Jonkin näköistä mahdollisuutta pidän vielä avoinna, että joku pienempi jytky Ukrainaan putoaa. Vaikka sillekin todennäköisyys on hyvin pieni, mutta ei kuitenkaan täysin olematon.

Mutta jos jonnekin päin esimerkiksi Eurooppaa putoaa yksikin ydinohjus, niin kyllä ne Venäjälläkin sen tietää, että se on sitten sen jälkeen soronoo koko Venäjälle. Koko maailma jotain Pohjois-Koreaa ja paria muuta pientä kehitysmaata lukuunottamatta olisi heitä vastaan siinä vaiheessa, ja Venäjä täysin tuhon oma.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Luen tuota juttua nyt ja kummastelen jos tämä on tosiaan "johtavan Venäjän tuntijan" virallinen kanta että: ”Paljon, mitä Putin sanoo, hän myös tekee. Mutta monet asiat, joita hän sanoo, ovat propagandaa ja manipulaatiota. Me emme nyt tiedä, mikä on mitäkin.”
Tuossa Meisterin ajatuksena lienee se, ettei Putinin epävakaan persoonan vuoksi voi tietää, mihin kaikkeen hän on lopulta valmis. Minusta on ilmeistä, että Putin kärsii ainakin narsistisesta persoonallisuushäiriöstä. Jos noin on, eikä Venäjän muu johto toimi Putinia vastaan, vaan on mukana tässä hullussa leikissä kuten Putinin perjantaisen puheen jälkeen saimme todistaa, niin kaikki on todellakin mahdollista.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eihän noita Ukrainan joukkoja ole mitään järkeä kouluttaa yhdessä paikkaa. Varmaan on koulutettu tehtävän edellyttävissä paikoissa: esim. peruspaikallista jääkäriä tms. Ukrainan länsiosassa, vähän vaativimpiin tehtäviin sitten vaikka Puolassa, ja esim. asekohtaista koulutusta esim. Englannissa, amerikkalaisista järjestelmistä Saksassa jne.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sitten kun Putin tekee ensimmäisen taustamuuttujiin nähden yllättävän ja ennakoimattoman liikkeen, voidaan palata tähän narratiiviin, ettei Putinin mielenliikkeitä voi ennustaa, hän on hullu vailla pidäkkeitä ja täysin arvaamaton.
Harva on osannut ennustaa Putinin toimia, mutta Meister on yksi heistä. Nyt hän nostaa ainakin osin kädet pystyyn ja sanoo, ettei voida tietää, mitä Putin todella puheillaan tarkoittaa. Lännen johdon mielestä Putin on ollut koko ajan täysin arvaamaton. Puskista tuli heille Venäjän toimet niin 2014 kuin 2022.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tuossa Meisterin ajatuksena lienee se, ettei Putinin epävakaan persoonan vuoksi voi tietää, mihin kaikkeen hän on lopulta valmis. Minusta on ilmeistä, että Putin kärsii ainakin narsistisesta persoonallisuushäiriöstä. Jos noin on, eikä Venäjän muu johto toimi Putinia vastaan, vaan on mukana tässä hullussa leikissä kuten Putinin perjantaisen puheen jälkeen saimme todistaa, niin kaikki on todellakin mahdollista.
Putinilla voi isopyörä jo heittääkin kun "erikoisoperaatio" on ollut täydellinen katastrofi epävaltion kannalta. Motiivi toiminnalle on kuitenkin pysynyt jatkuvasti samana, vaikka toiminta näyttääkin äärimmäisen epäloogiselta. Äsken mainitsin äärimmilleen viedyn ahneuden (pakonomainen varastelumahdollisuuksien maksimointi mm. oma valta maksimoimalla), mutta siellä on myös todella vahva itsesuojeluvaisto, koska mitä iloa on varastella jos ammutaan varkaissa? Ilmiselvä järkevä liike olisi ollut tajuta niiden kolmen vuorokauden jälkeen että eihän tästä tule vittujakaan ja vetäytyä, mutta pieni tsaari oli tuolloin oletettavasti vielä täydellisesti valheellisen tilannetiedon varassa. Räpellyksen jatkuessa on sitten kasvanut vetäytymisen riski liian korkeaksi kun jopa itäpaskassa aletaan kysellä regimen kannalta hankalia jos "nopea voittoisa sota" johti täydelliseen nöyryytykseen ja puna-armeijan alasajoon. Mafiaorganisaatiossa johtajan legitimiteetti tulee väkivallan uhasta ja ajoittaisesta avain-ihmisten lahjonnasta. Karkuun piesty armeija vie tehokkaasti terää väkivallalla uhkailusta ja lahjonta on hankalaa kun talous on jo romahtanut vaikkei naapurissa sitä vielä suostuta tunnustamaan.

Mutta siis logiikka on silti selvä ja siellä on se silovikkiklikki jotka tiedostavat että varastelu on jo jäissä ja jos oikeasti riehutaan lännessä niin henkikin lähtee. Putlerin bluffien tehoa katsellaan vielä hetki, mutta kunhan lännessä reagoidaan uhkailuun ainoastaan ruuvia kiristämällä, alkaa silovikeillakin logiikka kertoa että pikkutsaarin defenestraation aiheuttama uhka omalle terveydelle ja omaisuudelle on pienempi, kuin sen touhujen jatkuminen.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Putinilla on tässä sodassa tavallaan ihan kaikki pelissä. Ei tuolla turhaan noita "pyhiä sotia" julisteta. Sen takia minusta on hyvä pitää se mielessä, että hän saattaa tehdä jotain hyvinkin arvaamatonta ja epätoivoista, koska näille diktaattoreille se kasvojen menetys, tappion myöntäminen ja todellisuuden kohtaaminen on aivan vihoviimeisiä asioita, joihin he suostuvat nöyrtymään. Jos nyt ollenkaan siihen suostuvat.

Sen takia on minun mielestäni koko ajan ollut syytä korostaa sitä, että Putin ei tule tuolta Ukrainasta vetäytymään. Ei missään olosuhteissa, ja siitä tämä LKP on nyt hyvä esimerkki.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jälleen yksi huhu siitä, kuinka pinnan alla kytee ilmeisesti aivan tosissaan, ja on aivan ilmeistä, ettei tämä tule tästä hiipumaan enää mitenkään. Vaikuttaa sellaiselta tulipalolta, jota ei pystytä sammuttamaan, vaan se sammuttaa itse itsensä kun kaikki palava on tuhoutunut. Vielä ei ole liekkien aika, mutta kovinkaan kauaa siihen tuskin menee.



 

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Silmäkulmat kostui. Linkistä mp4 video jossa Zelenskyi tapaa kaatuneiden omaisia. (En saanut linkitettyä videota suoraan, aukeaa uudelle välilehdelle)

Tämä video oli linkattuna tällä viikolla tänne ja silmään meni roskia. Yritin pähkäillä että miltä se tuntuu kun yrität suojella maatasi isolta jättiläismäiseltä paskakasalta lähettämällä miehiä kuolemaan vapauden puolesta, ja sen jälkeen seisomaan selkä suorassa ja pahoittelemaan leskille ja lapsille kaiken sen tuhon keskellä. En oo nyt varma sainko muotoiltua aatoksiani oikein mutta en siis syyttänyt Zelenskyitä mistään.

Jos maailmassa olisi olemassa ihan oikea Teräsmies niin eipä noita vaihtoehtoja montaa olisi.
 

BaronFIN

Jäsen
Historia asettuu oikeaan valoon vasta perspektiivin tullessa riittävän pitkälle. Neuvostoliiton hajoamissotia ei koskaan käyty, niiden aika on nyt.

Putin ja hänen regime on suoraa jatkumoa Neuvostoliiton valtarakenteeseen, joka on selviytynyt tähän päivään asti leikkimällä läntisten pelisääntöjen mukaan. Putinin, Lavrovin, Shoigun ja kumppaneiden syntymäpaikka on Neuvostoliitto. Ovat käyneet lastentarhansa Neuvostoliitossa. Koulutodistusta koristaa vasara ja sirppi, työura aukesi Neuvostoliitossa ja sitten se loppui. Järkytys valtaklikille, mutta ovelia olivat saatanat ja mukautuvat. Melkein itsekin menin tuohon mukaan kun 90-luvulla tyttöystävä paheksui ryssittelyä omassa kielenkäytössäni (no lapsellista se olikin) ja armeijassa naureskeltiin A2 Keltaiselle. Jeltsin, mitä menit tekemään.

Mutta Neuvostoliiton hajoamissodat jäivät välistä ja nyt ratkaistaan päästäänkö Neuvostoliiton haamusta koskaan eroon vai jääkö tuohon itään katkeroitunut jättivaltio, joka huutaa kunnioitusta ja vaatii leikkikavereita vaikka ketään ei oikeasti kiinnostaisi leikkiä heidän kanssa.

Harmillisesti olen niin nuori etten muista miten 70- ja 80-luvulla länsi ja itä tekivät kauppaa keskenään. Suomi teki omilla suomettumissännöillään kauppaa kyllä, mutta hinta oli yhteiskunnallisesti aika karu. Nyt kun länsi vetäytyy Venäjän markkinoilta, niin eikö näiden tehtaiden toiminnanohjausjärjestelmät ole emoyhtiöiden omistamia? Toisin sanoen Mäkkärin ja Toyotan ravintolat ja tehtaat emoyhtiöiden softalla? Miten nämä voisivat jäädä Venäjälle? Tai kännykkäverkkojen infra on oikeasti yhden kill switchin takana, joka vaan laitetaan off-asentoon. Milloin ruuvi kiristetään loppuun asti?
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS




Tässä eräs puhuja erikoisoperaation erikoistorijuhlissa. Kyllä kyllä, ”kiva” saada aina itselle uusia kasvoja kuvaamaan tuota hulluutta - tämä vajakki kertoo menossa olevan pyhän sodan, Putinin pelikirjassa saattaakin vielä kääntyminen islamiin olla jäljellä.

Tulee mieleen Goebbels tosta ja monen leffan (varmaan Indiana Jones) natsipahikset ulkoasusta
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Sellainen pieni, mutta tavallaan suuri juttu tuli tuossa vastaan ettei Varusteleka myy enää mitään venäläisille sen enempää verkkokaupassa kuin kivijalkaliikkeissäkään. Mikäli venäläinen yrittää ostaa netin kautta tulee sinne teksti: "Emme toimita roistovaltioihin".
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Sellainen pieni, mutta tavallaan suuri juttu tuli tuossa vastaan ettei Varusteleka myy enää mitään venäläisille sen enempää verkkokaupassa kuin kivijalkaliikkeissäkään. Mikäli venäläinen yrittää ostaa netin kautta tulee sinne teksti: "Emme toimita roistovaltioihin".
Itselle tuli pienoisena yllätyksenä että ovat suostuneet puoli vuotta varustamaan venäläisiä. Siis sillä oletuksella että "enää" tarkoittaa tässä uutta linjausta.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Harva on osannut ennustaa Putinin toimia, mutta Meister on yksi heistä.

Epäilemättä ihan fiksu kaveri, muttei hänkään sen kummemmin mikään nostradamus sodan suhteen ollut. Viime jouluaatonaattona Ylen uutisissa:

"Ulkopoliittisen tutkimuslaitoksen ohjelmajohtaja Stefan Meister uskoo, että Venäjä ei suunnittelee suurta sotaoperaatiota Ukrainassa vaan yrittää hankkia neuvotteluasemia."

Kun toisaalla taas esim. Rist E.J. Penttilä heitti A-Talkissa jo 9.12.2021 suht-nallin-päälle-skenaariossaan muun muassa, että tilanne on vakavampi, mitä Suomessa puhutaan ja kärjistyy talvella ja "voi johtaa siihen, että helmi-maaliskuussa keskustellaan suoraan Yhdysvaltojen kanssa Nato-jäsenyydestä".
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Itselle tuli pienoisena yllätyksenä että ovat suostuneet puoli vuotta varustamaan venäläisiä. Siis sillä oletuksella että "enää" tarkoittaa tässä uutta linjausta.
Joo, siis multa huonosti kirjoitettu. Päätös tehty jo helmikuussa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

NK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Oon välillä käynyt kurkkimassa Dozentti Bäckmanin Youtube-kanavalta ajankohtaisia 'sotastriimejä', niillä on joskus ihan viihdearvoakin (vaikka suurimmaksi osaksi ne on oksettavaa sotaa ihannoivaa Z-propagandaa). Mutta tää viimeisin... jos järjesti Putin friikkisirkuksen perjantaina, niin samaa settiä oli tää dozentin viimeisin, otsikolla Putin voitti lännen 10-0 (onneksi ei sentään 100-0, lol). En linkkaa, halukkaat löytää sen muutenkin.

Lyhyt yhteenveto:
* Putkonen on onnellinen koska viimeinkin "demokratia toteutui" ja asiat on hyvin.
* Vaalit järjestettiin erittäin ammattimaisesti ja demokratia toteutui, sitä ei vaan ymmärretä esim. Naton pakkoliitoksen alla olevassa Suomessa, koska täällä ei toteuteta demokratiaa
* Venäjän tavoite onkin ollut alusta asti liittää nämä alueet Venäjään, ja nyt tavoitteet on saavutettu
* Liitos on ikuinen, ja voi rikkoutua vain koko maailman tuhoutuessa. Koska prosessissa on noudatettu huolellisesti demokratiaa ja Venäjän lakeja, niin kellään ei voi olla siihen mitään sanottavaa
* Ukrainasta ei ole mihinkään, koska ei pärjää ilman lännen apua
* Lännestä ei ole mihinkään, koska ei pystynyt estämään alueliitoksia
* Vaikka "50 maata" avustaa Ukrainaa, niin ne eivät yhdessäkään pärjää Venäjälle joka on täysin suvereeni
* Kaikki lännen ja Ukrainan operaatiot ovat aina epäonnistuneet ja tulevat epäonnistumaan
* Venäjä taas on suvereeni ja tekee aina mitä tahtoo
* Suomi on epäonnistunut Natoon liittymisessä, koska Suomi ei ole vielä(kään) Natossa
* Nato on epäonnistunut laajenemispyrkimyksissään (aka. pakkoliittämään Suomea natoon), koska Suomi ei ole vielä(kään) Natossa
* Sauli Niinistö on sotarikollinen
* Sanna Marin on sotarikollinen
* kaikki on sekaisin ja psykoosissa
* ...

Toki, perinteisesti propagandistien puhe kääntyy totuudeksi kun kääntää kaiken päinvastoin. Siinä mielessä ihan hyviä indikaattoreita tuossakin striimissä. Mitä huonommin Venäjällä sodassa menee, sitä sakeammaksi käy keskustelu.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Sellainen ihmettely tähän kohtaan, että meinaako Venäjä oikeasti syöttää melkein koko kalustonsa Ukrainaan joko tuhoutuneena kalustona tai ukrainalaisten sotasaaliina? Tässä alkaa kohta olemaan esim. sellainen hullu tilanne, että Suomella on jopa lukumäärällisesti enemmän taistelukelpoisia tankkeja kuin Venäjällä, laadusta nyt puhumattakaan.

Jos joku olisi tuollaisen väitteen heittänyt joskus aikaisemmin ilmoille niin olisin ohjannut kyseisen henkilön ystävällisesti hoitoon...
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Itselle tuli pienoisena yllätyksenä että ovat suostuneet puoli vuotta varustamaan venäläisiä. Siis sillä oletuksella että "enää" tarkoittaa tässä uutta linjausta.

Uutisessa mainitsivat, että helmikuun jälkeen ei olisi kauppaa venäläisten kanssa tehty.

Hyvin uppoaa itseeni nuo uutiset ohjuksilla tuhotuista kodeista ja videot Zelenskyista kaatuneiden omaisten kanssa. En ole ikinä tuntenut samanlaista halveksuntaa ja vihaa kuin tällä hetkellä tunnen itänaapuria kohtaan. Niin paljon turhia uhreja. Viattomia lapsia ammutaan vittu ohjuksilla palasiksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös