Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
U20 MM-kisat: Kanadan seuraava sukupolvitalentti, 15-vuotias komeetta ja Ruotsin kivikova maalivahtitandemi – seuraa heitä U20 MM-kisoissaLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Hyökkäyksen laajuus on Nuorten Leijonien suurin ase Ottawan mitalijahdissaLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Nuorten Leijonien lopullinen MM-ryhmä valittu − Tom Leppä putosi viimeisenä kisaryhmästäLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Arttu Tuhkala pitää päätöstään lähteä Ruotsiin miesten pelien perässä onnistuneenaLue lisää »
-
IL: Näkymä Jukka Jalosen NHL-joukkueesta on yllättävän lupaavaLue lisää »
-
Patrik Laine loukkaantui oltuaan pelikunnossa 10 ottelussaLue lisää »
-
Joulurauhan julistusHuomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.
Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 352 075
- 66 121
F
Flonaldo
Mihin tämä perustuu?
YK:n arvio on:
Pääosin ukrainalaislähteisiin perustuen arviot kasvavat 28 000 siviiliuhriin. Näistä kuitenkin 22 000 on laskettu olleen Mariupolissa ja perustuvat käytännössä vain yhteen paikallisen pormestarin arvioon. Mariupolin uhrien lukema on varmasti suuri, ja ne eivät ole liene sisällä taas YK:n arvioissa. Mariupol kuitenkin oli käytännössä ainoa isompi kaupunki, jossa käytiin sen kokoluokan taisteluita ilman että sitä olisi ehditty liki kokonaisuudessaan evakuoida (vs. esim. Severodonetsk myöhemmin).
Vähintään nelinkertainen luku ei kuulosta mahdolliselta - kun se olisi vaatinut siis muiden uhrien lisäksi 3 x Mariupol.
Tuosta Kyselivkastahan oli jo pari päivää sitten juttua, että satelliittikuvien perusteella ryysyt oli yht'äkkiä hävinneet jonnekin koko kylästä. Kuvista näkyi vain muutama ryssämobiili. Olisiko nyt sitten saatu tiedusteltua, että tuonne on turvallista mennä?
Sitä tietenkin itsekin ajattelin, että 100 000 yli menee varmaan, valitettavasti. Mutta kirjoitin sitten väärin.
Mikäli haluaa uskoa Mariupolin pormestarin arviota, kuolleita oli hänen mukaansa jo huhtikuussa yli 20 000. Olen törmännyt jopa lukuun 50 000 mutta rakennuksiin jääneitä ei voi laskea koska venäläiset kasaa aineksen niin
Toisaalta luin, että näissä eri paikkojen nimissä on jonkin verran sekaannuksia. Ilmeisesti tuolla on paljon hyvin samanlaisia nimiä useammillakin asutuskeskuksilla, ja sitten niiden translitteroinnit vielä saattavat entisestään sotkea tuota. Tuostakin paikasta pohdittiin, että olisiko se sittenkin tarkoittanut samalla alueella olevaa kylää, joka sijaitsee lähempänä viime päivien asemia ja myös etäämmällä H'ersonin kaupungista...
Kuinkahan monen yksityisarmeijan käskyissä tai säännöissä mainitaan erikseen, että "no sexual contact with local women, flora, fauna or men"? Ensimmäisen ja viimeisen kohdan kyllä ymmärtää, mutta aikamoisessa puutteessa ja mielenhäiriössä täytyy sotilaan olla, jos hän ensimmäiseksi rintamalle päästyään käy runkkaamassa jotain mäntyä tai vaihtoehtoisesti raiskaa esimerkiksi vuohen.
Tuo ei ole YK:n arvio vaan heidän laskelmansa siitä mitä ovat pystyneet jotenkuten todentamaan. YK:n edustajakin sen sanoo, että kuolleita on oikeasti enemmän:
The conflict is now in its seventh month and her team has corroborated 14,059 civilian casualties to date, with 5,767 people killed and 8,292 injured.
“As we have repeatedly said, we know that actual numbers are likely considerably higher,” she added.
Kukaan ei tiedä kuinka paljon porukkaa on sortuvien talojen alle jäänyt jne. Ehkä aikanaan sekin selviää, mutta en pidä kuusinumeroista lukua mitenkään mahdottomana lopputuloksena.
Tähän
Edit: Tuo on vaan tuon yhden lähteen kertomaa ( president of Tv and civic volunteer, mikä sitten onkaan suomeks), mutta pidän itse tuon suuntaisia lukemia mahdollisena. Ehkä ei noin korkea oo oikea lukema, mutta ei välttämättä kauas jääkään. Tuosta keskultiin tässä ketjussa tiedon tultua julki ja vertailtiin muihin siviiliuhrimääriin.
Viimeksi muokattu:
I am not Jesus
Jäsen
Huh onneksi eräs käyttäjä palasi tauoltaan kertomaan totuuksia kuolleiden siviilien määristä! Kaikki muut ovatkin jo varmaan tajunneet, että viralliset luvut ovat varmasti alakanttiin, koska kaikille alueille ei edes pääse ruumita laskemaan. Tärkeää työtä silti tältä palaajalta.
F
Flonaldo
Kovin paljon huhtikuun jälkeen uhreja ei ole voinut tulla, koska jo ennen huhtikuun puoliväliä 95 % kaupungista oli maan tasalla ja taisteluja käytiin enää vain Azovstalin bunkkeriverkostoon kaivautuneiden ukrainalaissotilaiden kanssa. Sinne siviilejä oli taas jäänyt "vain" satoja.
Vähän poikkeukselliselta tuntuu tieto yksittäisen henkilön sisäpiiritiedon varassa. Ihan nyt näin käytännön kannalta niin miten venäläisten miehityksen alla varmaan jäljelle jäänyt kourallinen virkamiehiä tms. olisi voinut millään muotoa dokumentoida tuollaisen määrän kuolleita. Siis esim. 3kk ajan joka päivä tuhat henkeä.
Mariupol oli tässä sodassa jotain aivan vertaansa vailla. Sittemmin moni muu (erityisesti vapautetut alueet ja kuitenkin yksittäiset teot) on saanut paljon enemmän huomiota, ja Mariupol vaan jäänyt joksikin mikä tapahtui, oli ja meni. Inhimillisenä tragediana jotain ihan eri kertaluokkaa, ihan 80 vuoden takaista menoa.
matti&teppo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
Kyllä minä laskisin tavallaan mukaan myös nuo sloboihin adoptoidut lapset. Ei tuota kohtaloa voisi oikeasti toivoa kenellekään.
Onneksi olen älynnyt ignorata mutta siitä huolimatta helppo arvata kenestä ihan vitun viisaasta joka ketjussa vänkääjästä on kyse.
Tuolla tietomäärällä voittaisi satavarmasti Haluatko Miljonääriksi ohjelman koska ei ole olemassa asiaa mitä ko kirjoittaja ei tietäisi.
Mutta muuten tuosta sotimisesta niin vähän miettinyt mikä tuossa possujen vetäytymisessä on takana, paniikki, masterplan, vai sotimista vastaan kääntyminen. Vaihtoehdoista viimeinen olisi paras, mutta näiden vaihtoehtojen väliltä totuus valjennee kuitenkin ennemminkin nopeasti kuin pitkän ajan päästä.
Viimeksi muokattu:
Kannattaa näitä lukuja hieman suhteuttaa ja sen pohjalta ehkä säilyttää tietty varaus.
Jos Mariupolissa on kuollut yli 20 000 ihmistä, se on merkittävästi enemmän prosentuaalisesti kuin Dresdenin pommituksissa (25 000 kuollutta kaupungin tuolloisesta 650 000 asukkaasta). Toisena esimerkkinä toisesta maailmansodasta Lontoon pommitukset: natsi-Saksa pommitti kaupunkia kaksi kuukautta putkeen joka päivä, ja siellä kuoli 14 000 ihmistä. Nykyaikaisista tapauksista Aleppon piirityksessä puolestaan kuoli 23 000 siviiliä 4 vuodessa (2012-2016) ja Aleppo oli valtava humanitaarinen katastrofi.
Onko merkittävästi yli 20 000 kuollutta mahdollinen? Epäilen kohtuullisesti, mutta lienee mahdollinen. Mutta Mariupolin tuhoaminen on aivan järkyttävä sotarikos ja yksi sotahistorian merkittävimpiä siviiliväestöä kohdanneita katastrofeja ja rikoksia monella mittarilla vaikka siellä olisi kuollut "vain" 10 000 ihmistä.
Tällä hetkellä ei ole syytä epäillä, että skaalaltaan ja laajuudeltaan toista likimainkaan yhtä karmeaa rikosta tässä sodassa olisi tapahtunut. Tietäisimme kyllä siitä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö karmeita mutta mittakaavaltaan pienempiä sotarikoksia olisi tapahtunut. On, ja ne ovat inhimilliseltä katsantokannalta - uhrien ja uhrien omaisten perspektiivistä - kaikki yhtä hirveitä.
Jos Mariupolissa on kuollut yli 20 000 ihmistä, se on merkittävästi enemmän prosentuaalisesti kuin Dresdenin pommituksissa (25 000 kuollutta kaupungin tuolloisesta 650 000 asukkaasta). Toisena esimerkkinä toisesta maailmansodasta Lontoon pommitukset: natsi-Saksa pommitti kaupunkia kaksi kuukautta putkeen joka päivä, ja siellä kuoli 14 000 ihmistä. Nykyaikaisista tapauksista Aleppon piirityksessä puolestaan kuoli 23 000 siviiliä 4 vuodessa (2012-2016) ja Aleppo oli valtava humanitaarinen katastrofi.
Onko merkittävästi yli 20 000 kuollutta mahdollinen? Epäilen kohtuullisesti, mutta lienee mahdollinen. Mutta Mariupolin tuhoaminen on aivan järkyttävä sotarikos ja yksi sotahistorian merkittävimpiä siviiliväestöä kohdanneita katastrofeja ja rikoksia monella mittarilla vaikka siellä olisi kuollut "vain" 10 000 ihmistä.
Tällä hetkellä ei ole syytä epäillä, että skaalaltaan ja laajuudeltaan toista likimainkaan yhtä karmeaa rikosta tässä sodassa olisi tapahtunut. Tietäisimme kyllä siitä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö karmeita mutta mittakaavaltaan pienempiä sotarikoksia olisi tapahtunut. On, ja ne ovat inhimilliseltä katsantokannalta - uhrien ja uhrien omaisten perspektiivistä - kaikki yhtä hirveitä.
Viimeksi muokattu:
Toki lähtee välillä liian epävarmoilla ratsastamaan, mutta myös oikaisee ja pahoittelee, jos heidän lähde ei ole pitänyt. Joten sinällään ihan lukemisen arvoista sisältöä, joukossa myös valtavasti asiaa ja oikeellista rintamatietoa.
Esim kaupungin pormestari sanonut, että venäläiset ovat lähteneet - tätä voinee pitää aika varmana lähteenä, mutta pari tuntia myöhemmin selviää, että ei pidä täysin paikkaansa niin oikaisivat heti. Sekavaa tuolta on tietty osin saada asioita vahvistettua ja porukka janoaa tietoa.
Pitäisi olla sellainen koira, joka haistaa rahasetelit niin voisi mennä rajanpintaan levähdyspaikoille tutkiskelemaan
"Pietarilainen Fontanka-uutissivusto kertoo, että venäläiset ovat ryhtyneet piilottamaan euroseteleitään maastoon Suomen puolelle itärajan tuntumaan. Ajatuksena on jättää rahat odottamaan seuraavaa Suomen-käyntiä."
www.is.fi
"Pietarilainen Fontanka-uutissivusto kertoo, että venäläiset ovat ryhtyneet piilottamaan euroseteleitään maastoon Suomen puolelle itärajan tuntumaan. Ajatuksena on jättää rahat odottamaan seuraavaa Suomen-käyntiä."
Pietarilaissivusto: Venäläisturistit piilottavat euroja itärajan metsiin – taustalla on pelko Suomen tullin takavarikoista
Fontanka-uutissivuston mukaan venäläisturistit ovat keksineet ryhtyä hautaamaan euroseteleitä maastoon Suomen puolelle rajaa. Suomalaiset Neuvostoliiton-kävijät muistavat puolestaan yhä vanhat ruplajemmat itärajan toiselta puolelta.
www.is.fi
Venäjän propaganda ohjelmassa ihmetellään miten Zelenskyi uskaltaa käydä tapaamassa joukkoja lähellä rintamaa ja Putin vaan piilottelee bunkkerissa.
Edit: Oryx vitsailee voisiko Ukraina jo lopettaa venäjälle kalustotappioiden tuottamisen
Edit: Oryx vitsailee voisiko Ukraina jo lopettaa venäjälle kalustotappioiden tuottamisen
Viimeksi muokattu:
Pekka Toveri ja Jussi Halla-aho ovat pohtineet Ukrainan tavoitteita sodassa. Toverin mielestä Ukrainalla on kolme vaihtoehtoa, joiden jälkeen se voisi katsoa sodan tavoitteiden tulleen saavutetuiksi: 1. Sotaa edeltäneen tilanteen palautus, eli Donbass ja Krim jäisivät venäläisille, 2. Myös Donbass vallattaisiin, mutta Krim jäisi venäläisille ja 3. Koko maa-alueen, mukaan lukien siis Krim, valtaus.
Halla-aho taas on sitä mieltä, että vain tuo viimeinen vaihtoehto tulee kyseeseen, ja kahdesta muusta puhuminen on jo outoa, koska silloin tunnustettaisiin Venäjän oikeus sen rikollisesti hankkimiin alueisiin.
Olen Jussin kanssa samoilla linjoilla. Ihmettelen nyt vain miehen muutaman päivän takaista twiittiä, jossa tämä ehdotti venäläisille laajaa vetäytymistä ja keskittymistä Donbassin ja Krimin puolustukseen, jolloin rauhanneuvottelut voitaisiin aloittaa näistä lähtökohdista.
No, jos oli väärä tulkinta silloin meikäläiseltä, niin todettakoon, että tästä nyt esitetystä olen enemmän samaa mieltä.
/img-s3.ilcdn.fi/812f41eb7171bf69d64456009e32fb694722294ab9a3acd901e2e23399a6be88.jpg)
www.iltalehti.fi
Halla-aho taas on sitä mieltä, että vain tuo viimeinen vaihtoehto tulee kyseeseen, ja kahdesta muusta puhuminen on jo outoa, koska silloin tunnustettaisiin Venäjän oikeus sen rikollisesti hankkimiin alueisiin.
Olen Jussin kanssa samoilla linjoilla. Ihmettelen nyt vain miehen muutaman päivän takaista twiittiä, jossa tämä ehdotti venäläisille laajaa vetäytymistä ja keskittymistä Donbassin ja Krimin puolustukseen, jolloin rauhanneuvottelut voitaisiin aloittaa näistä lähtökohdista.
No, jos oli väärä tulkinta silloin meikäläiseltä, niin todettakoon, että tästä nyt esitetystä olen enemmän samaa mieltä.
Pekka Toveri: Ukraina voi voittaa sodan kolmella tavalla – Halla-ahon mielestä vain yksi niistä on mahdollinen
Kenraalimajuri (evp) Pekka Toveri ja eduskunnan ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Halla-aho (ps) ovat eri mieltä siitä, mitä Ukrainan näkökulmasta voitto sodassa edellyttäisi.
www.iltalehti.fi
Tuo Halla-ahon twiittihän oli kirjoitettu tavallaan vähän siitä näkökulmasta, mitä hän venäläisenä pyrkisi tekemään tässä tilanteessa. Teki siinä lopussa selväksi, että oikeasti toivoo että rauha tulisi nimenomaan tuon kolmannen vaihtoehdon kautta ja Ukraina saisi ne alueet mitkä sille kuuluu, mutta pohti sitä mihin venäläisten oikeasti pitäisi nyt pyrkiä koska he ovat kovaa vauhtia menossa nyt tuon kolmannen kohdan toteutumiseen ja tietää, että Ukraina ei taida hyväksyä enää muita vaihtoehtoja kuin tuon kolmannen.
En ole ajatustenlukija, mutta sanoisin, että tulkinta oli silloin väärä. Mielestäni Halla-aho tarkoitti, että se on maksimi, mitä Venäjä voi saavuttaa, jos pelaa järkevästi. Halla-aho sanoi, että uskaltaa antaa tällaisen ilmaisen vinkin koska uskoo, ettei Venäjä kuitenkaan siihen tartu ja siksi menettää myös Donbasin ja Krimin, joka on Halla-ahon toiveissa.
Saattaa hyvinkin olla noin. No, onneksi en ole ainoa, joka tuon vikatulkinnan on tehnyt, vaan tätä "varomatonta lausuntoa" on ruodittu varsin laajasti erilaisissa keskusteluissa. Joten voidaan ainakin todeta sen olleen huonosti muotoilu. :)
Tuolla ponnarimammalla on sävy muuttunut pitkin sotaa kun keväällä julisti vielä pyhää totuutta naama punaisena ja huusi vastaväittäjille, parisen viikkoa sitten vielä haastoi mielipiteitä joiden mukaan jämäneukkulan joukkopako kohti itää Harkovassa on myös strategisesti äärimmäisen merkittävää, mutta hiljeni perusteista ja nyt ilmeisesti ihan omatoimisesti on huomannut että pieni tsaarinsa on itse asiassa melko raukkamainen otus sen lisäksi että on aiheuttanut puna-armeijan syöpymisen ensin "uudistuksissa" koloniaaliarmeijaksi ja nyt sodan seurauksena vieläpä tuhotuksi koloniaaliarmeijaksi.
Toki tämäkin voi olla käsikirjoitettua (mitä tukee se että ylipäätään näyttävät tuota tv:stä), jämäneukuilla kun taitaa ainoa toimiva osa-alue olla tuo disinformatsijan tuottaminen. Toisaalta mikä on se positiivinen asia mitä mafiaorganisaatio saavuttaa sillä että ruudussa näkyy dissidentismiä? Etenkin jos dissidenttinä toimii puheenjohtajan valtuuksia käyttävä juontaja? Sen voin vielä jollain logiikalla ymmärtää että sinne käsikirjoitetaan joku yksittäinen panelisti joka haastaa putlerien totuutta, mutta pistetään teräksenkovalla argumentoinnilla ja isänmaallisella paatoksella kuriin ja vielä itsekin ymmärtää alkaa katua harhaluulojaan, mutta tapahtuuko tuollaista näiden valtion virallista totuutta ja pienen johtajan jumalstatusta kyseenalaistavissa tapauksissa?
Juu yllättävän laajalti se twiitti on luettu ainoastaan tuohon jämäneukuille menneeseen "ohjeeseen" asti, kun lopussa ihan selvästi kirjoitti että itse toivoo että jatkavat valitsemallaan tiellä mikä johtaa vääjäämättä koko epävaltion romahdukseen sen päälle että Ukraina saa kaikki sille kuuluvat alueet takaisin. Olen täysin samaa mieltä JHA:n twiitin alkuosan pohdinnan kanssa (ja tainnut itsekin samaa jonkun kerran kirjoitella) että epävaltion regimen kannalta fiksuin veto olisi pistää pieni tsaari roikkumaan lyhtytolpasta ja vetää joukot Krimille sekä ilmoittaa että sota on ohi, Ukraina saa vaikka ilmoittaa voittaneensa ja että koko seikkailu oli pelkästään Putinin ajatus ja syytä ja pakotti kaikki hyvät venäläiset tottelemaan kun he vaan haluaa rauhaa ja jatkaa hyviä poliittisia- ja kauppasuhteita.
Toki tuo on täyttä paskaa kun muistetaan millaisesta mafiaorganisaatiosta on kyse (paitsi sen suhteen että ainakaan puna-armeijan todellisen tilan tienneet tahot eivät halunneet sotaa mistä syystä luovuttivat reaaliajassa USA:lle tietoja jämäneukkujen valmisteluista julkistettavaksi pyrkimyksenä estää sodan syttyminen). Silti houkutus lopettaa sota kerralla ja päästä puoli-ilmaisen energian piiriin voi olla riittävä houkute vähintään horjuttamaan länsimaailman käytännössä (en laske puudeli-orbania tai äärioikeiston ja -vasemmiston itäpaskarahoitteisia tässä) yhtenäistä rintamaa mikä pitäessään tulee johtamaan siihen ettei jämäneukkula ole uhka naapureilleen vuosikymmeniin, parhaassa tapauksessa ei koskaan jos sattuisi hajoamaan.
Zelesky on jo aikaa sitten sanonut, että kaikki takaisin Krimiä myöden. Tainnut mennä Toverilta ohi. Ennen Buchaa puheet oli 23.2 tilanne. Muistanko tavoitteiden muuttumisen ajankohdan oikein? Moneen kuukauteen ei ole puhetta vähemmästä, se on varmaa.
Örkkien pitäisi saada aikaan menestystä taistelukentällä, jotta UA tavoitteet pienenisi. Tällä hetkellä UA kansalaisten mielipide on kaikki takaisin noin 90% "vaatimattomalla" enemmistöllä.
Axbor Nocturne
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Chelsea FC
Nyt sitten Zelenskyi joutunut auto-onnettomuuteen Kiovassa, joku ajanut päin. Ilmeisesti, mitään vakavaa ei ainakaan pressalle ollut tapahtunut.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy