Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 325 374
  • 66 058

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kiitos teille asiallisista vastauksista. Minusta tuo on osittain hieman yksinkertaistettua ajattelua.

Ensinnäkään en näe, että jonkun selkeästi Ukrainan pyytämän raskaan aseistuksen (esimerkinä olen käyttänyt M270-järjestelmiä, joita Suomella on lähes yhtä paljon kuin Britannialla ja jopa enemmän kuin Saksalla) merkittävästi haittaisi Suomen puolustusta. Ei niitä järjestelmiä kenelläkään ylimääräisiä ole ja myös muilla mailla on paitsi oman maan puolustusvelvollisuus, myös muita velvoitteita. Saksalla esimerkiksi on Naton kautta erittäin suuri rooli ja vastuu Baltian puolustamisessa erityisesti niin pitkään, kun Suomi ja Ruotsi eivät ole Nato-jäseniä. Ei tässä mikään kaatuisi 1-2 M270:n toimittamisessa Ukrainaan etenkin, kun Venäjällä ei ole mitään valmiuksia Suomeen hyökätä ja rajaseutukin on käytännössä tyhjennetty joukoista.

Toisekseen, vaikka tässä kyseessä olisikin jonkinlainen puolustuksellinen kynnyskysymys, niin tapoja löytyisi silti:

1. Lähetetään 1-2 järjestelmää Ukrainaan ja tilataan itse samalla 1-2 uutta. Nuo uudet järjestelmät saapuisivat Suomeen ennen, kuin Venäjä ehtii sanoa "erikoisoperaatio".

2. Tilataan Ukrainalle suoraan valmistajalta 1-2 järjestelmää, jolloin Suomessa olevan kaluston määrä ei vähene edes toimitusajaksi.
Suomi tarvitsee M-270 järjestelmälle vientiluvan USA:sta ja Hollannista. Ammusten osalta Suomella taitaa nyt olla GMLRS, Guided Multiple Launch Rocket System käytössä. En osaa sanoa, mitä näistä on keskusteltu Hollannin, USA:n, Ukrainan ja Suomen välillä. Itse kannatan 2-4 M-270 järjestelmän viemistä Ukrainaan, jos vientiluvat, korvaavien hankintojen mahdollisuus sekä Ukrainan tarve kohtaavat.

Luotan tässä puolustusministeri Kaikkoseen. Hän sanoi Suomen lähettäneen viime erässä erittäin tappavia ja tuhoavia materiaaleja. Ehkä ammuksia M-270 tai jotain muuta. Venäjän osalta meillä on oltava 110 prosentin valmius sen jälkeen kun jalkaväkimiinat poistettiin. M-270 liittyy myös tähän.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomella ei olisi pelkästään oikeus, vaan suora velvollisuus paskoa naapurin väki sivusta ja selkäpuolelta iskien,
Koska Murmansk ja Pietari, niin Suomi ei ole todellakaan mikään sivusuunta ruskistien kenraalien kartoilla. Selkään iskeminen on hiukan helpommin sanottu kuin tehty.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kumman mahtoi myydä vaihtokaupaksi, Donetskin vai Luganskin, tai peräti molemmat?
Ihan sama mitä antoi, myi tai sopi. Ei Venäjä sitä noudata. Silti Macron neuvottelee Hitlerin kanssa edelleen. Kuinka tyhmä pitää olla? Saksalaiset demarit tosin ovat vielä tyhmempiä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hyvin mielenkiintoista nähdä, miten historia tulee muistamaan Macronin. 2017 miestä kun hehkutettiin laajalti likipitäen koko Euroopan pelastajana, mutta arki iski vasten kasvoja nopeasti. Itse en ole hänestä koskaan pitänyt, mutta toki mieluummin Macron vallankahvassa kuin Le Pen.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Sergeit hyötykäytössä





Tuli mieleen siitä valvontakameroiden hakkeroinnista, että saisivat hakkeroida Venäjän hälytysjärjestelmän ja pistää ilmahälytykset huutamaa Venäjällä Putinin syntymäpäivänä.

Tuossa twiitissähän se tuli mukavasti julki, että kaikkea Suomen antamaa aseapua ei ole kerrottu julkisuuteen ja että Suomen antama tuki on ollut huomattavaa. Mun mielestä se on vain ja ainoastaan hyvä ettei huudella kaikille kuinka paljon ja mitä apua on annettu.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Saksan viherkommareiden eli demareiden vasemman laidan mielestä Ukrainan tukeminen tulee lopettaa.. Putler ja epävaltio on = rakkaus ja peace/lööw.
Linkki Verkkolehden uutiseen: Saksan demarien vasemmisto vaatii rauhaa Venäjän kanssa | Verkkouutiset
Käsittämättömiä vajakkeja. On luonnollisesti ikävä juttu, että Saksa on ajanut itsensä pahasti riippuvaiseksi venäläisestä energiasta, mutta ei kai "älymystövasemmistolainen" ajattelu - jos sellaista ilmaisua edes sopii käyttää - suhtaudu suvaitsevaisesti Putinin kansanmurhan keinoin järjestämään Neuvostoliiton palauttamisnäytökseen. Tuokin näytös olisi onnistuessaan vasta yksi palanen, jatkoa seuraisi.

Venäjän aggressiota koskeva ainoa järkevä päämäärä Saksan ja ylipäätään eurooppalaisten valtioiden kannalta on se, että Venäjä lanataan perusteellisesti Ukrainassa. Venäjän laittomasti haltuun ottamat maat Ukrainan alueella palautetaan Ukrainan hallintaan, Krim mukaan lukien. Kertshinsalmen silta on poistettava asiattomana ja vihamielisenä konstruktiona. Venäjää koskevia taloudellisia, henkilökohtaisia ja muita pakotteita jatketaan niin kauan, kunnes Venäjän hallinto vaihtuu, ja Venäjä osoittaa halua sitoutua sopimusten kunnioittamiseen ja kansainväliseen oikeuteen.

Ei luulisi olevan saksalaiselle vasemmistolle ylivoimainen asia oivallettavaksi.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ely-keskus on poistanut sodasta kertovia kylttejä teiden varsilta, mutta jotkut pistää niitä takaisin. Tämän ns. kansalaistottelemattomuuden minäkin hyväksyn.

Nyt ne tyhjentää käteisautomaatteja kiinalaisilla korteilla, kun muut kortit eivät toimi pakotteiden vuoksi. Pistäisivät nyt sen rajan kiinni, kun se jossain vaiheessa joudutaan tekemään kuitenkin.

 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ely-keskus on poistanut sodasta kertovia kylttejä teiden varsilta, mutta jotkut pistää niitä takaisin. Tämän ns. kansalaistottelemattomuuden minäkin hyväksyn.

Nyt ne tyhjentää käteisautomaatteja kiinalaisilla korteilla, kun muut kortit eivät toimi pakotteiden vuoksi. Pistäisivät nyt sen rajan kiinni, kun se jossain vaiheessa joudutaan tekemään kuitenkin.

ELY-keskus:
"Ely-keskus on joutunut poistamaan kylttejä, koska tien varren ilmoittelu ja mainonta on säänneltyä.

Sääntelyn lähtökohtana on liikenneturvallisuus. Esimerkiksi liittymässä huonosti sijoitettu kyltti haittaa näkemistä."

Huono tekosyy. Ei noilla tunnu olevan mikään kiire poistaa luvattomia mainoskylttejä muualta Suomesta.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues

Hesarissa oli tänään Kirjeitä Venäjältä -sarjassa mielenkiintoinen ja toisaalta surullinen kirjoitus, joka kuvastaa todennäköisesti hyvin tavallisten venäläisten keskuudessa vallitsevaa ilmapiiriä. Lisäksi käy ilmi, että valitettavasti sodan vaikutukset mukaan lukien pakotteet, eivät vain näy toistaiseksi normaalissa arjessa tavalliselle kansalaiselle riittävästi. Jos näkyisi, niin ehkä jutun loppukappaleen lausekin siitä, että Venäjällä tavallisen kansalaisen on vain mahdotonta vaikuttaa poliittiseen prosessiin, asettuisi kyseenalaistetuksi.

Uskon itse, että siinä vaiheessa, kun kurjuutta ja tyytymättömyyttä on riittävästi, poliittiseen prosessiin vaikuttamiseen saadaan riittävästi porukkaa taakse Venäjälläkin.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hyvin mielenkiintoista nähdä, miten historia tulee muistamaan Macronin. 2017 miestä kun hehkutettiin laajalti likipitäen koko Euroopan pelastajana, mutta arki iski vasten kasvoja nopeasti. Itse en ole hänestä koskaan pitänyt, mutta toki mieluummin Macron vallankahvassa kuin Le Pen.
Eipä tuota nyt minään messiaana hehkutettu edes silloin 2017. Lähinnä että hyvä kun on EU-myönteinen ja voitti Le Penin.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Se on hienoa, että YK:lta löytyy edelleen sanoja, mitään muuta ei sitten löydykään:

Ydinsulkusopimuksen seurantakokouksessa ei päästy sopuun päätöslauselmasta – Venäjä torppasi kohdan, jossa esitettiin vakava huoli maan toimista Ukrainassa​

Venäjä torjui perjantaina ydinsulkusopimuksen (NPT) seurantakokouksen ehdotuksen päätöslauselmasta neljän viikon kokoustamisen jälkeen. Venäjän mukaan päätöslauselmasta puuttui "tasapainoa". Venäjän delegaation edustaja Igor Vishnevetsky syytti päätöslauselman tekstiä osin myös räikeän poliittiseksi.

Ydinsulkusopimuksen toteutumista seuraava NPT-ryhmä esitti perjantaina New Yorkissa päättyneessä kokouksessaan, että päätöslauselmaan olisi kirjattu vakava huoli Venäjän sotilaallisista toimista ukrainalaisten ydinvoimaloiden, mukaan lukien Zaporizhzhjan jättiydinvoimalan, läheisyydessä. Kokonaisuudessaan loppulauselmaehdotus oli yli 30 sivua pitkä.

Myöskään edellisessä, vuonna 2015 järjestetyssä NPT:n seurantakokouksessa ei päästy yhteisymmärrykseen kaikissa asiakysymyksissä.

Nyt päättyneen kokouksen aloituspuheenvuorossa elokuun alussa YK:n pääsihteeri Antonio Guterres varoitti maailmaa uhkaavasta ydinonnettomuuden vaarasta, jollaista ei olla nähty kylmän sodan päättymisen jälkeen.

–  Ihmiskunta on vain yhden väärinymmärryksen, yhden virhelaskelman päässä ydinaseiden aiheuttamasta tuhosta, Guterres sanoi.

Ydinsulkusopimus allekirjoitettiin vuonna 1970, ja sen toteutumista seuraavia konferensseja järjestetään noin viiden vuoden välein. Ydinvarustelun estävän sopimuksen on allekirjoittanut 191 maata. Sopimusta valvoo Kansainvälinen atomienergiajärjestö IAEA.

STT
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Käsittämättömiä vajakkeja. On luonnollisesti ikävä juttu, että Saksa on ajanut itsensä pahasti riippuvaiseksi venäläisestä energiasta, mutta ei kai "älymystövasemmistolainen" ajattelu - jos sellaista ilmaisua edes sopii käyttää - suhtaudu suvaitsevaisesti Putinin kansanmurhan keinoin järjestämään Neuvostoliiton palauttamisnäytökseen. Tuokin näytös olisi onnistuessaan vasta yksi palanen, jatkoa seuraisi.

Venäjän aggressiota koskeva ainoa järkevä päämäärä Saksan ja ylipäätään eurooppalaisten valtioiden kannalta on se, että Venäjä lanataan perusteellisesti Ukrainassa. Venäjän laittomasti haltuun ottamat maat Ukrainan alueella palautetaan Ukrainan hallintaan, Krim mukaan lukien. Kertshinsalmen silta on poistettava asiattomana ja vihamielisenä konstruktiona. Venäjää koskevia taloudellisia, henkilökohtaisia ja muita pakotteita jatketaan niin kauan, kunnes Venäjän hallinto vaihtuu, ja Venäjä osoittaa halua sitoutua sopimusten kunnioittamiseen ja kansainväliseen oikeuteen.

Ei luulisi olevan saksalaiselle vasemmistolle ylivoimainen asia oivallettavaksi.
Tämä saksalaisvasemmiston "älymystön" neukkumyönteisyys on äkkiseltään äärimmäisen epäloogista, vaikka pohjaakin pitkään realpolitik ja ostpolitik perinteeseen. Willy Brandt aikoinaan tämän matopurkin avasi, mutta tuskin sekään olisi nykyisenkaltaisen jämäneukkulan kanssa alentunut tämmöiseen, hieman eri kaliiperin toimijan suuntaan yritti (toki epäonnistuen surkeasti) luoda vakautta kaupallisten riippuvuuksien myötä. Sinänsä Ostpolitik ei ole edes automaattisesti tuhoon tuomittua, ainoa vaan että onnistuminen vaatisi molemmilta toimijoilta kykyä ymmärtää että yhteistyön summa voi olla enemmän kuin toimijat voivat erikseen saavuttaa ts. maailma ei ole nollasummapeliä jossa oma etu on aina täysimääräisenä vastustajalta varastettava.

Mutta joo, saksalaisille voisi muistuttaa semmoisesta termistä kuin finnlandisierung, sen kun ovat itse keksineetkin. Toki Suomella oli sentään se yhteinen pitkä raja ja vastassa monikymmenkertaisesti voimakkaampi toimija termin kehittämisen aikaan, nykyisessä versiossaan saksalais-intelligentsija nöyristelee kv-voimasuhteissa rapajuoppotasolle sortuneen entisen voimailijan edessä joko vanhasta muistista, USA-vihasta, tai siksi että rapajuopolla on suuruuden päiviltään muistoina monenlaista kompromettaa myös näistä nöyristelijöistä ja että se pystyy edelleen rahoittamaan haitallisten poliittisten äärilaitojen toimintaa kansainvälisesti (mikä ei toki suuri ponnistus ole, muutamalla miljoonallakin saa varmasti idiooteille hankittua äänitorvia joilla ne saadaan näyttämään todellisuutta merkittävämmiltä toimijoilta, minkä päälle sillä voi ostaa osaavilta vihamielisiltä operaattoreilta esimerkiksi oikeasti toimivia somekampanjoita).
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Se on hienoa, että YK:lta löytyy edelleen sanoja, mitään muuta ei sitten löydykään:

Ydinsulkusopimuksen seurantakokouksessa ei päästy sopuun päätöslauselmasta – Venäjä torppasi kohdan, jossa esitettiin vakava huoli maan toimista Ukrainassa​

Venäjä torjui perjantaina ydinsulkusopimuksen (NPT) seurantakokouksen ehdotuksen päätöslauselmasta neljän viikon kokoustamisen jälkeen. Venäjän mukaan päätöslauselmasta puuttui "tasapainoa". Venäjän delegaation edustaja Igor Vishnevetsky syytti päätöslauselman tekstiä osin myös räikeän poliittiseksi.

Ydinsulkusopimuksen toteutumista seuraava NPT-ryhmä esitti perjantaina New Yorkissa päättyneessä kokouksessaan, että päätöslauselmaan olisi kirjattu vakava huoli Venäjän sotilaallisista toimista ukrainalaisten ydinvoimaloiden, mukaan lukien Zaporizhzhjan jättiydinvoimalan, läheisyydessä. Kokonaisuudessaan loppulauselmaehdotus oli yli 30 sivua pitkä.

Myöskään edellisessä, vuonna 2015 järjestetyssä NPT:n seurantakokouksessa ei päästy yhteisymmärrykseen kaikissa asiakysymyksissä.

Nyt päättyneen kokouksen aloituspuheenvuorossa elokuun alussa YK:n pääsihteeri Antonio Guterres varoitti maailmaa uhkaavasta ydinonnettomuuden vaarasta, jollaista ei olla nähty kylmän sodan päättymisen jälkeen.

–  Ihmiskunta on vain yhden väärinymmärryksen, yhden virhelaskelman päässä ydinaseiden aiheuttamasta tuhosta, Guterres sanoi.

Ydinsulkusopimus allekirjoitettiin vuonna 1970, ja sen toteutumista seuraavia konferensseja järjestetään noin viiden vuoden välein. Ydinvarustelun estävän sopimuksen on allekirjoittanut 191 maata. Sopimusta valvoo Kansainvälinen atomienergiajärjestö IAEA.

STT
YK ja sen alla toimivat organisaatiot on erittäin hyväkin toimija monessa asiassa. Ikävä kyllä järjestön peruskiveen on pakon sanelemana pitänyt valaa paikka kansojen vankilalle ja tuo periytyi sitten jämäneukkulalle de facto, joskaan ei missään vaiheessa de jure, kun minkäänlaista pysyväisjäsenten siirtoprotokollaa ei ole olemassa. Venäjä vaan ilmestyi n-liiton paikalle kokouspöytiin eikä kukaan kyseenalaistanut toimintaa. N-liitolla paikka perustui kuitenkin vain ja ainoastaan sotilaalliseen uhkaan ja voimaan suhteessa länsimaailmaan, mitä jämäneukuilla ei ole.

Pitäisin perusteltuna laittaa kaikki jämäneukkulan veto-oikeuden sisältävä toiminta käytännössä jäihin siiheksi kunnes terroristivaltio on saanut riittävän pahasti siipeensä Ukrainassa että alkaa oppia edes näennäisesti ihmisiksi. Semmoista piestyn koiran kyräilevää suostumista parempaa tuskin on koskaan luvassa, mutta eihän sitä tiedä jos joskus tuokin epävaltion kuvatus hajoaisi niin pieniin osiin että ainakin osa niistä pääsisi kansanvaltaisuudesta kiinni. Vaatii toki silovikkihallinnon jäsenten perkaamista kaikesta päätöksenteosta ja niillä on luonnollisesti terrorimonopoli käsissään, että ihan pienellä verenvuodatuksella ei tuosta selvittäisi.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
YK ja sen alla toimivat organisaatiot on erittäin hyväkin toimija monessa asiassa. Ikävä kyllä järjestön peruskiveen on pakon sanelemana pitänyt valaa paikka kansojen vankilalle ja tuo periytyi sitten jämäneukkulalle de facto, joskaan ei missään vaiheessa de jure, kun minkäänlaista pysyväisjäsenten siirtoprotokollaa ei ole olemassa. Venäjä vaan ilmestyi n-liiton paikalle kokouspöytiin eikä kukaan kyseenalaistanut toimintaa. N-liitolla paikka perustui kuitenkin vain ja ainoastaan sotilaalliseen uhkaan ja voimaan suhteessa länsimaailmaan, mitä jämäneukuilla ei ole.

Pitäisin perusteltuna laittaa kaikki jämäneukkulan veto-oikeuden sisältävä toiminta käytännössä jäihin siiheksi kunnes terroristivaltio on saanut riittävän pahasti siipeensä Ukrainassa että alkaa oppia edes näennäisesti ihmisiksi. Semmoista piestyn koiran kyräilevää suostumista parempaa tuskin on koskaan luvassa, mutta eihän sitä tiedä jos joskus tuokin epävaltion kuvatus hajoaisi niin pieniin osiin että ainakin osa niistä pääsisi kansanvaltaisuudesta kiinni. Vaatii toki silovikkihallinnon jäsenten perkaamista kaikesta päätöksenteosta ja niillä on luonnollisesti terrorimonopoli käsissään, että ihan pienellä verenvuodatuksella ei tuosta selvittäisi.
Terroristivaltio suorittaa rikollista kansanmurhaa naapurissaan. YK:n pääsihteeri saa terroristien ohjuksia peräänsä kun yrittää neuvotella osapuolten kanssa ja kirsikkana kakun päällä ydinkatastrofin uhka, minkä vain ja ainoastaan terroristivaltion toimet ovat aiheuttaneet uhkaa vähintään Ukrainaa ja naapurivaltioita niin...YK:n käsienlevittely jatkuu edelleen, ai saatana mä sanon...
 
Viimeksi muokattu:

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Örkkiterroristien touhu on niin reikäpäistä, että Euroopan suurin ydinvoimala joudutaan kytkemään irti sähköverkosta, ei helvetti :D Ei minkäänlaista itsesuojeluvaistoa edes tyyliin: "Tässä muuten sitten lähdetään kaikki kohta." Boldattu tärkein, lähde IS:

Zelenskyi: Tilanne ydinvoimalassa edelleen hyvin vaarallinen​

Perjantai-iltaan mennessä toinenkin Zaporizzjan ydinvoimalan reaktori oltiin saatu kytkettyä verkkoon, kertoi Ukrainan valtiollinen ydinvoimayhtiö Energoatom.

Ydinvoimalan tilanne on silti edelleen erittäin kriittinen, kertoi Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyi perjantaina.

- Haluan korostaa, että tilanne on edelleen hyvin riskialtis ja vaarallinen, sanoi presidentti jokailtaisessa videopuheessaan.

Zelenskyi myös kehui ukrainalaisia asiantuntijoita, jotka työskentelevät "pahimman mahdollisen skenaarion torjumiseksi".

Venäläisjoukkojen miehittämä Zaporizzjan ydinvoimala irtosi torstaina Ukrainan sähköverkosta ensimmäistä kertaa sen toimintahistorian aikana.

Energoatomin mukaan syynä oli se, että läheiselle lämpövoimalalle kulkeva voimajohto oli vaurioitunut tulipalossa. Energoatomin mukaan irtikytkemisen syynä olivat voimalaa miehittävien venäläisten toimet.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onkohan tuossa taustalla jonkinlainen hybridivaikuttaminen? Halutaan osoittaa länteen sitä, kuinka vaarallista ydinvoima saattaa olla, jos vaikka syttyy sota? Eli on parempi vain ostaa turvallista venäläistä kaasua?

Venäläiset ydinvoimalat eivät käy enää kaupaksi Lännessä, joten siksi koko energiamuoto voidaan tuomita tällä tavalla ihan helvetin vaaralliseksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onkohan tuossa taustalla jonkinlainen hybridivaikuttaminen? Halutaan osoittaa länteen sitä, kuinka vaarallista ydinvoima saattaa olla, jos vaikka syttyy sota? Eli on parempi vain ostaa turvallista venäläistä kaasua?

Venäläiset ydinvoimalat eivät käy enää kaupaksi Lännessä, joten siksi koko energiamuoto voidaan tuomita tällä tavalla ihan helvetin vaaralliseksi.

Tuostakin on kysymys mielestäni. Lisäksi Venäjä haluaa keikuttaa länttä niin paljon kuin pystyy, koska Venäjällä odotellaan lännen kaatuvan viimeistään talvella. Nyt Venäjä hakee asetelmia. Useissa EU-maissa on noussut tai nousemassa ay-liikkeen, vasemmiston ja tietenkin oikeisto- ja vasemmistopopulistien toimesta liikehdintää, jossa vaaditaan Venäjän tavoitteiden ainakin osittaista hyväksymistä. Osa Ukrainasta Venäjälle ja vältetään loppusota. Energia virtaa taas länteen.

Saksassa liikehdintä on tunnetuinta, mutta ei Saksa ainoa maa ole. Ranskassa on menossa vastaavaa, samoin ymmärtääkseni Itävallassa ja tietenkin Unkarissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös