Hieman OT, mutta historia toistaa itseään. Esim. Turkista, Syyriasta, (ent) Jugoslaviasta jne. paenneet kasaantuvat samoihin paikkoihin ja ongelmat karkaa käsistä ajan myötä. Oli sitten vaikkapa Saksa tai Ruotsi kyseessä. Seuraava ongelma Euroopalle tulee olemaan venäläiset.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kanadan Spengler Cup -joukkueessa Liigasta ja NHL:stä tuttuja nimiäLue lisää »
-
Nuoret Leijonat kohtaa harjoitusottelussa Slovakian – Konsta Helenius sivussa kokoonpanostaLue lisää »
-
HIFK:n Melart ja SaiPan Nikkanen suihkuun ja kurinpitoon päähän kohdistuneista taklauksistaLue lisää »
-
Ilves mursi Ranteen ja kotipelikirouksensa Auroraliigassa − "Etukäteen ei voi pelejä pelata"Lue lisää »
-
Ilves osoitti kuuluvansa parhaaseen A-ryhmään – HIFK kaatui huippuottelussaLue lisää »
-
Jokereita viime kaudella edustanut Olavi Vauhkonen ripustaa hokkarit naulaanLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 324 428
- 66 057
Minä voin selittää, toki omalla tavallani. Kysymyshän kuului, että millaisessa tilanteessa Venäjä saattaisi käyttää ydinasetta. Se sitten, että onko tilanne _nyt_tällä_hetkellä_ soveltuva niiden käyttöön, on eri asia, ja sen lopulta päättää Venäjän armeijan ylin johto, ml. poliittinen johto. He tekevät omat laskelmansa ja päätyvät johonkin lopputulokseen.
Muistutan myös, että jos Venäjä käyttää ydinasetta, niin me astutaan jälleen tuntemattomalle maaperälle, uuden jännän äärelle, jossa seurausten ennakointi on vaikeaa.
Ydinase rauhaanpakottamisessa toimii samalla tavoin kuin kaupunkien mattopommitukset. Niin kauan kun Venäjällä on intresseinä vallata kaupunkeja, niiden lanaaminen ei oikein aja asiaa. Tässä sodassa on ollut yksi paikka, jossa uskon Venäjän armeijan johdon harkinneen joukkotuhoaseiden käyttöä eli Mariupol. Sielläkin todennäköisimmin olisi käytetty esim. kemiallista asetta pakottamaan puolustaja ulos koloistaan. Ydinpommilla ei välttämättä Mariupolissa oltaisi saatu aikaan haluttuja tuloksia.
Tällä hetkellä myöskään Harkova, Kherson, Kiova tai Lviv eivät ole vaarassa joutua venäläisten ydinohjusten kohteeksi. Kherson on venäläisten hallinnassa, Harkova mieluummin vallattaisiin kuin tuhottaisiin ja on muutenkin ehkä turhan lähellä Venäjän rajaa ja Belgorodia. Kiova ei ole nyt sotilastoimien kohteena, eikä se ole sitä ennen kuin Venäjä pystyy etenemään Ukrainassa. Lvivin laittaminen maan tasalle ei tällä hetkellä edistä sodankäyntiä, sen sijaan se varmasti eskaloisi sotaa, koska on niin lähellä Puolan rajaa.
Tilanteen pitäisi olla vähän sen kaltainen kuin esimerkiksi toisessa maailmansodassa Tyynenmeren rintamalla. Yhdysvalloilla ei ollut haluja miehittää Japania, vaan murtaa sen vastarinta merellä. Venäjän pitäisi olla sellaisessa asemassa, että se ei enää halua vallata Ukrainaa, vaan se syystä tai toisesta haluaa pakottaa Ukrainan lopettamaan sotatoimet.
Jotta Ukrainassa tultaisiin siihen pisteeseen, että Venäjä olisi valmis käyttämään ydinasetta johonkin Ukrainan isoon kaupunkiin, niin mitähän pitäisi tapahtua ennen sitä? Venäjän pitäisi olla aika epätoivoisessa asemassa... Ehkä jotain sellaista, että häätääkseen Venäjän Ukrainasta sota laajenee syvälle Venäjän omalle maaperälle (esim. huoltoketjujen katkaisemiseksi), eikä Venäjän LKP riitä. Silloin Venäjä voisi ajatella, että se katkaisee sotimisen siihen, että tuhoaa Ukrainasta kaupunkeja, ainakin sellaisia, joita se ei muutenkaan ole aikonut vallata (esim. Lviv).
Venäjä voisi myös uhata käyttää ydinaseita sellaisessa tapauksessa, että sillä olisi iso tarve jäädyttää rintamalinjat, syystä tai toisesta. Vähän vaikea vielä kehitellä skenaariota, mutta ehkä Krimin suhteen? Eli jos mantereella tulee tarpeeksi kuokkaan ja Krim on luisumassa käsistä, niin Venäjä ainakin uhkaisi ydinaseilla, ja ehkä jossain skenaariossa sen olisi sitten toteutettava uhkauksensa.
Itse toki toivon, että Venäjän on jossain vaiheessa vetäydyttävä Krimiltä ihan muuten vain, mutta ihan hevillä (tai rockillakaan) se ei varmaan sieltä halua lähteä.
Viimeksi muokattu:
Samaten he ovat allekirjoittaneet sopimuksen, jossa taataan Ukrainan turvallisuus kun tämä luovutti ydinaseensa Venäjälle.
Valitettavasti Venäjälle sopimukset ovat tasan tarkkaan voimassa vain niin kauan kuin se näkee itse tarpeelliseksi. Ja sopimusrikkomuksista ei voi myöskään valittaa mihinkään.
1. Isketään Venäjälle ydinaseilla
2. Venäjä iskee takaisin
3. Tulee ydintalvi
4. Ihmislaji häviää maapallolta
5. Ukrainan sota päättyy, kun ei ole soitilaita sotimassa.
En minä ainakaan muuta selitystä keksi.
Viimeksi muokattu:
Denverin Munasyndi
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Jep, loppupeleissä ydinaseethan on aikoinaan luotu nimenomaisesti rauhaanpakottamisaseiksi, mutta noista päivistä on tietty tultu pitkälle. Yllä kuvailemasi tilanne on looginen, mutta tietysti tuolla tavalla aseteltuna repäisty jostakin ihan toisesta sodasta (jota tietty itsekin alleviivasit).
Viimeksi muokattu:
...Mä vielä itsekseni ihan vähän pohdin ydinaseen käyttöä:
Taktisten ydinaseiden käyttöön en usko. Kun ottaa huomioon sen, että Venäjällä on perinteistä ampumatarviketta kyllä riittämiin, niin sen käytöllä ei välttämättä saada juuri etua, sen sijaan se varmaan aiheuttaisi isoa poliittista turbulenssia.
Joss(*) Venäjä päättyisi käyttämään jostain syystä ydinasetta Ukrainaa vastaan, niin uskoisin sitä käytettävän jonkin sopivan, liikuteltavan ohjuslavetin päältä, tai sitten esim. pommikoneesta. Ydinasevaltioilla on suht herkät ennakkovaroitusjärjestelmät, joten mannertenvälisillä ohjuksilla sellaista ei kannata ampua, ellei ihan varta vasten halua aloittaa ydinsotaa. Tuo toki jonkin verran rajaa mahdollisia käyttökohteita.
- - -
(*) Joss = Jos ja vain jos, ellei ole tuttu termi.
Taktisten ydinaseiden käyttöön en usko. Kun ottaa huomioon sen, että Venäjällä on perinteistä ampumatarviketta kyllä riittämiin, niin sen käytöllä ei välttämättä saada juuri etua, sen sijaan se varmaan aiheuttaisi isoa poliittista turbulenssia.
Joss(*) Venäjä päättyisi käyttämään jostain syystä ydinasetta Ukrainaa vastaan, niin uskoisin sitä käytettävän jonkin sopivan, liikuteltavan ohjuslavetin päältä, tai sitten esim. pommikoneesta. Ydinasevaltioilla on suht herkät ennakkovaroitusjärjestelmät, joten mannertenvälisillä ohjuksilla sellaista ei kannata ampua, ellei ihan varta vasten halua aloittaa ydinsotaa. Tuo toki jonkin verran rajaa mahdollisia käyttökohteita.
- - -
(*) Joss = Jos ja vain jos, ellei ole tuttu termi.
Hiukan huono lainaus mutta kosto tulee olemaan suloinen. Sitten kun sen aika koittaa.Viisumien myöntäminen pitäisi nyt oikeasti lopettaa, koska nykyiset käytännöt ovat lähinnä omaan jalkaan ampumista. Venäläiset saisivat pysyä siellä omassa onnelassaan ja ei kai niillä luulisi olevan muutenkaan mitään tarvetta matkustaa länteen, sillä täällähän se kaikki pahuus heidän mielestään on.
ERR: Viron ulkoministeriltä viesti myös Suomelle venäläismatkaajista – ”Kehottaisin lopettamaan turistiviisumien myöntämisen”
Viron ulkoministeri Urmas Reinsalu haluaa rajoittaa Venäjän kansalaisten pääsyä Eurooppaan. ”Kehottaisin alueen maita, erityisesti niitä, joilla on yhteinen raja Venäjän kanssa, lopettamaan turistiviisumien myöntämisen ja vilkkaan rajaliikenteen”, hän sanoi ERR:lle.www.uusisuomi.fi
"Kehottaisin alueen maita, erityisesti niitä, joilla on yhteinen raja Venäjän kanssa, lopettamaan turistiviisumien myöntämisen, joka on käsittämätöntä sota-aikana, ja lopettamaan vilkkaan rajaliikenteen”
Ihmiskunta tuskin tuhoutuu edes laajamittaiseen ydinsotaan. Vähän otetaan takapakkia, never stop the madness ja kohta vedetään taas.
Ihan oikeasti, ei ydinaseet riitä ihmisten hävittämiseen Maapallon pinnalta. Kyllä niillä käristetään ihan uskomaton määrä ihmisiä suurten kaupunkien keskustoihin (kymmeniä tai satoja miljoonia?) ja tulipalot kyllä viilentävät ilmastoa, mutta täystuho - ei riitä.
Kyllä, joo. Lähinnä siis hahmottelin skenaarioita, joissa Venäjä saattaisi turvautua ydinaseisiin _Ukrainan sodassa_ eli mihin suuntaan sen sodan pitäisi mennä, että ne alkaisivat tuntua houkuttelevalta ratkaisulta. Korostan kyllä edelleen, että loppuviimeksi kyse on siitä, mitä Venäjän armeijan ylin johto tuumaa eli mitä Venäjän tiedustelu aiheesta sanoo, ja sanotaanko, että luottoni siihen, että siellä tehdään todellisuuteen pohjautuvia laskelmia ei nyt tällä hetkellä ole kovin korkea.
Offtopiccina se, että on aika kylmäävä ajatus, että Suomen puolustus on perustunut vuosikymmeniä siihen, että mahdollinen offensiivi tehdään hyökkääjälle liian kalliiksi, ja se puolestaan on koko ajan perustunut siihen, mitä Neuvosto-Venäjän tiedustelu on arvioinut lopputuloksesta. Ottaen huomioon tuon tiedustelun ennusteet siitä, että Kiova vallataan viikossa...
Korkeasaaren botskilla suuri määrä venäläisiä kirosi ja pyöritteli päätään, kun kaupungin edustalla sijaitsevassa Ryssänsaaressa on Ukrainan lippu vedetty salkoon. Vaikuttivat aivan pöyristyneiltä. Tällaista paskasakkia meillä liikkuu aivan vapaasti.
Propsit sinne, joka tuon lipun on nostanut. Käytännössä kaikki Kauppatorilta lähtevät paatit näkevät tuon kyllä.
Propsit sinne, joka tuon lipun on nostanut. Käytännössä kaikki Kauppatorilta lähtevät paatit näkevät tuon kyllä.
Tästä tuli mieleen, että mahtaa ukrainalaisia oikeasti sapettaa tuo soppari Venäjän, Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian kanssa. Miettikääs nykytilannetta ja sen kehittymistä, jos Ukraina olisi ydinasevaltio?
Sanainen arkku
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Ei ihan noin suoraviivaisesti mene. Jos tulivat ovat koulutettua porukkaa, kuten venäläisistä (tulijoista) voi olettaa, ei varmaan hirveitä ongelmia aiheudu.
PK-seudullakin taitaa pääosa intialaisista asua aika tiiviillä alueella (katukuvamutun perusteella) mutta ei siellä mitään intialaisongelmaa esiinny.
En taidakaan nyt kinuta kirjoitusoikeuksien poistoa. Joten antaa rauhaisan naapurikansan vapaasti irvailla. Onhan niillä natsikorttikin.
Ukrainan vastahyökkäyksen suhteen olen varsin pessimistinen. Sitä kovempaa voimaa ja häikäilemättömämpiä keinoja terroristi-vastustaja alkaa käyttää, mitä enemmän sille vastaan laittaa. Mutta Ukraina tekee juuri kuten pitää, ei se mitään sille voi että toinen pelaa omilla sairailla säännöillään.
Viimeksi muokattu:
Sanainen arkku
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Näinkin, mutta olisi tuossa eletty aikamoinen 25 vuotisjakso, jos Ukraina olisi ollut ydinasevaltio. Olihan se maa, joskin paljolti ulkoa vaikutettuna, varsin huonolla mallilla.
Niin, täällä nosteltaisiin meikäläisten päitä varmaan seipäisiin parasta aikaa. Arajärvi ja Halonen toppuuttelisi, ettei suututettais lisää, ettei seivästettäisi enemmän.
Mietin sellaista, että opettelisi mahdollisimman hyvällä Ukrainan aksentilla sen "slava Ukraini!" ja huutelisi sitä aina kun itämurteita kuulisi. Ilmeestä sitten näkisi ovatko venäläisiä vai muita slaavikansoja. Porukalla tietenkin aina parempi.
Offtopic:
Joo, varsin erilaisessa tilanteessa oltaisiin. Nyt kun päästään oikeaan pohjoismaiseen puolustusliittoon, niin eiköhän aleta seuraavaksi ajamaan "Kalmarin Unionista" ydinasevaltaa? Tuonne Skandien kätköihin mannertenvälisiä ohjuksia ja ydinkärkiä ;)
F
Flonaldo
Ei Ukrainalla olisi ollut mitään realistista mahdollisuutta ylläpitää ydinasekyvykkyyttä 30 vuotta. Ei varmaan edes kolmea.
Ja jos Ukraina silti jotenkin olisi pitänyt ydinaseista kiinni, mikä tahansa pienikin katse länteen päin olisi torpattu lännen puolelta. Jolloin Ukrainasta olisi voinut tulla vain Venäjän satelliitti a'la Valko-Venäjä.
Sekä mahdollisesti Putin olisi toiminut jo 20 vuotta sitten. Jolloin Ukrainan oma identiteetti oli vielä hyvin toisenlainen, ja todennäköisesti panssarit olisivat vyöryneet kuin Prahaan ilman yhtäkään laukausta.
JasonMiller
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HPK
Itseäni vitutti tänään venäläiset viettämässä joukolla iloista päivää Seurasaaressa. Itse laitoin jo Pink Floydia puhelimesta soimaan, mutta puolison toive oli vältää provosointia kun oltiin koko perheen voimin liikkeellä. (tossun alla ja tottelin ;D)
Sanoinkin, että tilanne olisi tällä hetkellä perin toisenlainen :) Ja sanoin sitä, että Ukrainaa tullee harmittamaan rajusti tuo tehty rikottu sopimus. Tää tullee olemaan muuten spekulaatioiden kohteena aikanaan, kun Ukrainan sota on ohi.
Mun käsittääkseni kuitenkin Ukrainaan varastoitujen ydinaseiden laukaisukoodit oli Moskovassa, joten siinäkin tapauksessa, että Ukraina ei olisi niitä luovuttanut, se ei välttämättä olisi saanut niitä omaan hallintaansa. Asialla voi toki spekuloida, että kuinka kauan kansakunnalta kestäisi murtaa omistuksessaan olevien ydinaseiden laukaisujärjestelmät tai korvata ne omillaan.
Vähintään baareihin pitäisi saada soittolistoille kajahtamaan aina itämurteen sattuessa paikalle.
Ja Bayraktaria jatkoksi, siinä on aika rys... venäläisvihamieliset sanat ;)
- - -
Lisäys: Yksi asia muuten, johon kiinnitin huomiota alkukeväästä on se, että ukrainan kielessä on samanlainen R kuin meillä. Ja kieltämättä se kuulostaa esim. tuossa biisissä kovalta ja karkealta. Mutta jottemme olisi yksin me suomalaiset ja ukrainalaiset ärrämme kanssa, niin samankaltainen R on myös mm. portugalin kielessä :)
Itse biisin kanssa olen hekotellut sillä, kuinka paljon -ar -päätteisiä sanoja ukrainan kielestä löytyykään. Oma suosikkini on lopussa oleva tsar, suomalaisittain lausuttuna :)
- - -
Lisäys: Päästellään sen verran höyryjä ulos, että Bayraktar-biisin kuunteleminen saa pintaan fiilikset helmi-maaliskuusta. Tulee sellainen fiilis - anteeksi jo etukäteen kiroilu, lupaan, etten tee sitä kovin usein - että vittu sais tuo naapurin paskavaltio vaan romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja kadota maailmankartalta. Ei tulis ikävä.
Viimeksi muokattu:
Olen ollut suht pessimistinen Ukrainan hyökkäyskyvystä koko sodan aikana muutamasta syystä. Ukrainalla aselajien yhteistoiminta ei mun käsittääkseni ole yhtään sen paremmalla tolalla kuin Venäjälläkään. Toisin kuin puolustussodassa, hyökkäyssodassa pitäisi pystyä saavuttamaan merkittävä ylivoima jollain rintamasuunnalla eikä Ukraina koko sodan aikana ole näyttänyt sen olevan mahdollista - Ukrainan voitot ovat puolustusvoittoja. Puolustuksesta hyökkäykseen lähteminen on minusta ihan toisenlainen juttu: se tarvii yllätyksen, se tarvii ison ylivoiman, se vaatii tahtoa ja voimaa.
Niin paljon kuin haluaisin Ukrainan voittavan sodan, se ei tule onnistumaan ilman sitä, että Ukraina pystyy vastaiskujen lisäksi vyöryttämään isolla voimalla rintamalinjoja. Luulisin, että kaikkki meistä tietävät, mitä se tarkoittaa - se tarkoittaa samaa kuin mitä Venäjä teki, mutta toiseen suuntaan, eli siis isoja ja syviä iskuja rintamaan, ja iskun sivustojen puolustamista.
Ilman jotain muutosta Ukrainan armeijassa, minusta tuo jää piippuun. Hyvä puoli asiassa on se, että Venäjä on aivan yhtä onneton hyökkääjä. Sen hyökkäys tyrehtyy saman tien, kun vastassa on jotain kovempaa. Huono uutinen on se, että itse en ainakaan tiedä kuin yhden tahon, joka todella osaa hyökkäyssodan ja voi murtaa rintamalinjat, eikä Ukraina ainakaan vielä kuulu niihin.
Lähtökohtaisesti ydinaseiden käyttö lienee ihan keinovalikoimien hännillä Venäjälläkin. Venäjän hävitessä sodan totaalisesti ja joutuessa vetäytymään myös Krimiltä on riski, että jonkunlainen kostotoimenpide aktivoidaan. Riski on todella merkittävä, jos vallassa oleva Putinin pieni piiri ei joudu syrjäytetyksi. Voi myös olla, että suunnitelmat Venäjän häviönkin varalle ovat jo työn alla.
Yksi skenaario Venäjän häviön seurauksesta voisi olla jopa kosto "lännelle" ydinaseilla. Ei liene kuitenkaan Venäjänkään intresseissä aloittaa ydinsotaa, joten ydinasein kostaminen pitäisi naamioida muiden tekemäksi. Kyseeseen voisi tulla aseteknologian lavastettu varastaminen/häviäminen terroristiseen tarkoitukseen tai jopa aggressioita omaavan valtion käyttöön. Aseiden hävitessä ei liene tarvita armeijan ja poliittisen johdon tukea laukaisulle. Riskit ovat kuitenkin kokonaisuutena hirveät ja tällainen toimi olisi järjetöntä uhkapeliä.
En itse usko, että Venäjä käyttäisi ydinasetta "kostotoimena", vaan että jos se käyttää, se käyttää sellaisessa tilanteessa, jossa uskoo sen vielä jollain pelastavan tilanteen. On ihan totta, etten osaa suoraan sanoa, millaisessa skenaariossa, mutta sen pitäisi olla sellainen, että Venäjä uskoo, että sillä on vielä mahdollisuuksia, mutta että sitä ei perinteisin sodankäynnin menetelmin enää saavuteta. Jotain, joka liittyy siihen, että kun tuhotaan tarpeeksi siviilejä ja siviili-infraa, niin päästään tilanteeseen, josta päästään ulos.
Lisäys: Ja niin, kuten aiemmin sanoin, olettaisin, että jos Venäjä käyttää ydinaseita, niin se ei käytä mannertenvälisiä ohjuksia, vaan ampuu sellaisia pommikoneista tai jollain vähän raskaammalla liikkuvalla ohjuksella. En todellakaan vielä tällä hetkellä usko, että Venäjällä olisi mitään isompaa halua aloittaa ydinsotaa laukaisemalla ennakkovaroitusjärjestelmät, ei ennen kuin sen omat isot kaupungit ovat syystä tai toisesta vaarassa.
Näissä lavastuksissahan ne ovat onnistuneet tähänkin asti todella hyvin ja kukaan ei ole millään voinut arvata Venäjän itsensä olleen asialla.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy