Venäjä hyökkää Ukrainaan

[korkki]

Alun perin kyllä oli. Minä sanoin, että Kaliningrad on toisen maailmansodan jälkeinen tulehduspiste, joka odottaa jonkinlaista ratkaisua. Se, että Venäjä on voimakkaasti varustanut Kaliningradia esimerkiksi ohjuksilla, ei todellakaan helpota tilannetta. Minä sanoin, että jos Venäjän ja Naton välillä rytisee, niin Kaliningrad on yksi ensimmäisiä kohteita, ja että se saattaisi hyvin olla ensimmäinen kohde myös Suomelle, jos Suomen ja Venäjän välillä rytisisi - ihan sen takia, että sen kalusto on uhka lähialueille.

Kyllä Suomen ensisijainen kohde on puolustaa omaa maata. Varsinkin kun uhka todennäköisesti tulisi Kuolasta tänne päin jolloin Suomi ja Norja joutuisivat puolustamaan Lappia.

Kaliningrad on Ruotsin ja Puolan kohde sotatilanteessa.

 

[BigRedCat]

Eihän tuolla Dtesdenillä tosin pääsisi edes Natsi-Saksan Top-100 sotarikokset listalle. Ei sillä etteikö länsiliittoutuneiden moraalikin huolestuttavasti rapautunut sodan edetessä, mutta tietty moraalinen ylemmyydentunto oli oikeutettuakin voittajille (pl. Neuvostoliitto) tässä tapauksessa.

Oikeutetusta moraalisesta ylemmyydentunnosta olen samaa mieltä eikö liittoutuneiden sotarikoksia voi missään nimessä asettaa esim. holokaustin rinnalle. Natsit halusivat juutalaisista eroon rasismin ja huuhaateorioiden takia siinä missä liittoutuneet eivät ennen Saksan aloittamaa hyökkäyssotaa mitenkään kaavailleet pommittavansa Saksaa pois maailmankartalta. Itärintamalla meininki oli niin ikään karmaisevaa.

Siinä missä holokaustia tulee tarkastella kokonaisuutena, tulee myös mattopommitusdoktriinia tarkastella kokonaisuutena eikä yksittäisenä case Dresdeninä. Esim. Hampurissa kuoli jopa enemmän ihmisiä muutamassa päivässä operaatio Gomorrahin seurauksena: Bombing of Hamburg in World War II - Wikipedia

Hampurin pommituksissa siis kuoli lähteistä riippuen noin 40 000 ihmistä ja haavoittui lähes 200 000 samalla kun lähes koko kaupunki tuhoutui. Tuolloin paradigma oli muuttunut taloudellisten ja sotilaallisten kohteiden pommittamisesta siviiliuhreista liikaa välittämättä nimenomaan pommitusten kohdistamiseen siviileihin. Harrisin johdolla uskottiin, että jos pommitukset kohdistetaan siviileihin, moraali romahtaa ja sota saadaan päättymään. Tämähän osoittautui harhaluuloksi mutta aluepommituksia jatkettiin silti tuhansittain siviilejä teurastaen, ja tätä pidän asiassa suurimpana rikoksena.

Vaikka Geneven sopimukseen asia päätyi vasta 70-luvulla, on pommitusten kohdistaminen siviileihin tavalla, jossa ensin tavanomaisemmilla pommeilla rikotaan rakennusten rakenteet ja aiheutetaan sitten tarkoituksella tulimyrskyt palopommeilla nähdäkseni karmivan epäinhimillistä ja rikollista toimintaa. Tietenkin kyse oli maailmansodasta jossa oli pakko hakea voittoa keinolla millä hyvänsä, ja tilanteen luonnetta on varmasti vaikea nykyisissä oloissa hahmottaa. Näiden pommitusten tehottomuus suhteessa tavoitteeseen syö kuitenkin tämän perustelun pohjaa.

Ydinpommeista aina puhutaan Japaninkin suhteen mutta saman verran ellei enemmän siviiliuhreja syntyi Tokion pommituksissa viitisen kuukautta aiemmin. Tässä mielessä ydinisku oli erinomaisen perusteltu ja kokonaisuutena elämää säästävä, että toisin kuin vuosia jatkuneet aluepommitukset, se kykeni lopettamaan sodan kertarysäyksellä.

 

[chauron]

”Ei me ammuttu Malaysian airlinesia mut me kyl tykätään käydä ottaan palkintokuvia (jostain syystä).”

Linkki: https://twitter.com/anonopsse/status/1548276007387336704?s=21&t=OVHWHUnsXINAiSJl4zB3nw

 

[Ann Arbor]

”Ei me ammuttu Malaysian airlinesia mut me kyl tykätään käydä ottaan palkintokuvia (jostain syystä).”

Tämäkin sotarikos vaipunut valitettavasti Malesiaa ja Hollantia lukuuntottamatta unholaan...

Oliko teolla sitten Putinin siunaus, en tiedä mutta kammottava tapaus joka tapauksessa ja käytännössä tälle samalle jengille nyt Ukrainaa ollaan antamassa pala palalta.

Mut hei, bensa on halpaa.

 

[chauron]

Nykyinen järjestelmä kannustaa kikkailuun ja sen maksimaaliseen hyödyntämiseen

Linkki: https://twitter.com/f_wintersberger/status/1547899027626156032?s=21&t=OVHWHUnsXINAiSJl4zB3nw

 

[Laitela]

”Ei me ammuttu Malaysian airlinesia mut me kyl tykätään käydä ottaan palkintokuvia (jostain syystä).”

Linkki: https://twitter.com/anonopsse/status/1548276007387336704?s=21&t=OVHWHUnsXINAiSJl4zB3nw

Ja tätä jengiä ei sitten haluttaisi kokonaan eristää muun maailmaan menosta. Miettikää, nuo ampuivat matkustajakoneen alas ja nyt noilla eleillä käytännössä nauravat meille paskaisesti, että toverit teki tällaisen feetin, röhöhöhöhöö, mitäs meinasitte tehdä asialle? Samalla logiikalla nyt "vähän" murhailevat ukrainalaisia välittämättä seurauksista, kun "ei meitä vastuuseen kumminkaan saada, höhöhöö."

En tiedä kyllä enää kumpi on kuvottavampaa; se että nuo tekevät noita tekoja ja vielä lesoavat niillä (toisaalta rybyiltä noita tekoja voi ja pitää odottaakin, olisi suorastaan hämmentävää, jos käyttäytyisivät ihmisiksi), vai se, että Saksan johdolla nynnyillään aina uudestaan ja uudestaan ja jätetään sitä sun tätä kiristämättä "hyväntahdon eleenä". Josko ne venäläiset vaikka arvostaisivat sitä, ja murhailisivat ensi kerralla vähän vähemmän (Newsflash: Murhasivat lisää ja vieläkin brutaalimmin). :)

 

[Eugene]

Niin kyllähän itselleen voi aina uskotella, ettei "yhdellä bensatankillisella ole väliä" tai "nämä turistit ovat niitä hyviä Putinia vastustavia venäläisiä" tai "politiikkaa ja urheilua ei pidä sotkea"...

Fakta on kuitenkin se, että ihan tuossa vieressä on ihmisoikeuksia sortava diktatuuri, joka on aloittanut rikollisen hyökkäyssodan naapurimaataan kohtaan, tehtaillen sotarikoksia toisensa perään. Ei tämänkaltaisen maan kanssa pidä tehdä laajaa yhteistyötä, vaan rauhanomaisin keinoin eristää muusta maailmasta. "Venäjää ei saa nöyryyttää" vaatii toiseksi suurimman EU-maan presidentti ja tämän mielipiteen jakanee yllättävänkin moni. Tiedoksi hra. Macronille, että suurin nöyryyttäjä 24.2-> on ollut Venäjä itse.

Pakoteruuvia vain vielä kireämmälle ja henkinen rautaesirippu pystyyn. Venäjä on osoittanut todelliset kasvonsa.

Aika lailla tuntuu jakavan porukkaa kahtia myös Etelä-Karjalassa, jossa matkustus ja kaupankäynti rajan yli oli arkipäivää pitkään ennen koronaa. Osa tuomitsee jyrkästi nyt bensaturisteiksi lähtevät ja osa on odottanut innolla rajan avautumista.

Onhan tuolla tullut itsekin ravattua vuosia ja käytyä muutenkin kuin pelkillä bensanhakureissuilla. On siellä kivoja paikkoja ja mukavia ihmisiä, mutta ne ajat ovat nyt ohi niin pitkäksi aikaa, kun sota jatkuu, sotarikolliset istuvat vallankahvassa ja tuumakin Ukrainalle kuuluvaa maata on venäläisten miehittämänä. Maksakoon se bensalitra vaikka kymmenen euroa Suomessa, niin joku moraali on löydyttävä. Lähteköön sinne nyt ketä lähtee, mutta se kertoo kyllä jotain kyseisistä ihmisistä.

 

[Euro71]

Kyllä Suomen ensisijainen kohde on puolustaa omaa maata. Varsinkin kun uhka todennäköisesti tulisi Kuolasta tänne päin jolloin Suomi ja Norja joutuisivat puolustamaan Lappia.

Kaliningrad on Ruotsin ja Puolan kohde sotatilanteessa.

Suomen liityttyä Natoon tilanne on näin, mutta liittoutumattoman Suomen tilanne on sellainen, että sen on parasta pitää meritie auki Turkuun saakka. Siksi Ahvenanmaa on Suomelle niin tärkeä, ja siksi Ahvenanmaan puolustus on Suomen harteilla, ja siksi Kaliningrad on paikka, johon Suomi todennäköisesti iskisi, jos Venäjä lähtisi hakemaan väkivalloin itselleen satamia Suomen rannikolta.

Liittoutumisen seurauksena tilanne tosiaan muuttuu, ja siksi jotkut meistä ovat kannattaneet joko yhteispohjoismaista sotilasliittoa (eli nk. "Kalmarin Unionia") tai Natoon liittoutumista (jolloin mukaan saadaan myös Itämeren eteläpuolen valtiot). Liittoutuneen Suomen ei tarvitse huolehtia muusta kuin itärajastaan, JOS Ruotsi, Puola, Saksa ja Tanska pitävät huolen siitä, että Itämeren meritie pysyy auki Suomeen saakka.

Venäjän suunnitelmat Suomen valtaamiseksi ovat useita satoja vuosia vanhoja, eikä siinä ajassa maantieteessä ole juuri tapahtunut muutosta. Jonkun verran on tapahtunut muutosta aseissa. Venäjän puolelta hyökätessä ensisijainen targetti on saada satamat Suomenlahdelta sekä mielellään kontrolloida Ahvenanmaata. Ahvenanmaata kontrolloimalla Suomi saadaan eristettyä. Paitsi, että toinen tärkeä suunta on katkaista pohjoisesta tuleva apu, katkaisemalla Suomi about Oulun korkeudelta.

Suunnilleen joka ikinen sota Suomen ja Venäjän kanssa on noudattanut tätä samaa kaavaa: Venäjän intresseissä on saada Suomenlahden pohjoisrannikko haltuun ja katkaista Suomi about Oulun korkeudelta. Sitä on toteutettu sekä onnistuneesti että epäonnistuneesti lukuisia kertoja, ja joka ainoassa casessa ongelmat ovat olleet aivan samoja: pohjoisen alueen tyhjyys ja Etelä-Suomen pirstaleisuus (järvet ja joet). Toisin kuin voisi kuvitella, niin sieltä Vaalimaan rajalta alkava moottoritie ei välttämättä ole ihan se paras tapa koettaa saada Suomenlahden pohjoisrannikkoa haltuun, mutta parempiakaan vaihtoehtoja ei ole juuri tarjolla.

 

[L4E]

Puolustusvoimat muuten julkaisut videon miten pieniä vihreitä miehiä vastaan on varustauduttu. Pari vuotta vanha, mutta ehkä aikaansa edellä. Kaukovaikuttamista toki ei esitellä.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=bTmWCbcYwb8

 

[YamahaGPR]

Tossa ihan lukemisen arvoinen artikkeli yksittäisen sotilaan perspektiivistä.

Ukrainan sota | Ukrainalaissotilas kertoo HS:lle, millaista on sota aseiltaan ylivoimaista vihollista vastaan

Ivan on yksi kymmenistätuhansista ukrainalaisista, jotka ovat haavoittuneet rintamalla. HS tapasi Ivanin dniprolaisessa sairaalassa ja kuuli, millaista on taistella aseiltaan ylivoimaista vihollista vastaan.

www.hs.fi

 

[L4E]

Kuten yllä olevasta videostanikin ja tästä voi päätellä, että Suomessa majailee vielä toiminta kuntoisia T-72 vaunuja. Olisiko aika kierrättää ne Ukrainaan. Toki soivia pelejä täälläkin jalkaväen tukivaunuina, mutta ei panssaritaistelussa.

Tältä näyttää, kun T-72 saa vastaansa Leopard 2A6 -panssarivaunun

Keskiviikkona Parolassa oli liikkeellä uutta ja vanhaa tankkikalustoa.

www.is.fi

T-55:set kai romutettiin siltapanssareita lukuun ottamatta. T-72:ia ainakin videolle löytynyt useampikin. Eli havaintoja on että täällä noita vielä olisi. Enkä muista niitä ostanut kukaan olisi tai romutus julistusta ollut?!?!?

 

[Merovingi]

T-55:set kai romutettiin siltapanssareita lukuun ottamatta. T-72:ia ainakin videolle löytynyt useampikin. Eli havaintoja on että täällä noita vielä olisi. Enkä muista niitä ostanut kukaan olisi tai romutus julistusta ollut?!?!?

Kyllä ne romuraudaksi meni. Oli kalliimpaa pitää varastossa mitä odottaa ostajaa, koska tuohon aikaan tuosta neukkuraudasta oli valtava ylitarjonta. Muutama varmaan jätetty museovaunuksi tai harjoitusmaaliksi. T-55 jäi pioneerikäyttöön kyllä, mutta T-72 ei edes siihen tai Marksmanin alustaksi.

Ei noita kannata isommin varastoida, koska se maksaa ja noita käyttäneet palveluserät taitaa olla jo pitkälti siellä nostoväen puolella.

 

[Morgoth]

Video: Yksikätinen venäläistaistelija räimii singolla pitkin taivaita (IL)

Kaverilla on sentään yksi käsi. Suurin osa örkkien armeijasta onkin kädettömiä.

Shoigukin käskenyt kuulemma armeijan tehostaa toimintaansa. Yksin sodan pääarkkitehdeistä ja käskyt tuota tasoa.

 

[Flonaldo]

Uusi hävittäjälentäjä muuntokoulutuksessa, kun nykyinen työ loppuu kuuden viikon päästä. Sanoisin että tällä Ukrainan ilmapuolustus pelastuu.

 

[Mojo]

Tällaiset jutut luovat uskoa paremmasta, todennäköisyyksistä on tietysti tällaisena ulkopuolisena amatöörinä vaikea sanoa.

Iltalehdestä:

USA:n armeijan eläköitynyt kenraaliluutnantti Ben Hodges kertoo Busness Insider -lehdessä, että hän uskoo Ukrainan pystyvän mahdollisesti työntämään Venäjän joukot rajan yli takaisin Venäjälle ja pois Venäjän valloittamilta alueilta Ukrainassa.

Sotaa edeltäneiden rajojen palauttaminen saattaa Hodgesin mukaan onnistua ensi vuoden alkuun mennessä.

Lännen toimittama tuki Ukrainalle on hänen mukaansa kuitenkin onnistumisen edellytyksenä.


Venäläisjoukot ovat kenraalin mukaan uupuneita. Silti Ukraina tarvitsee lännen tukea, jotta se kykenisi torjumaan Venäjän joukot.

Venäjän joukoista suuri osa on kiinni sotatoimissa Ukrainassa. Silti niiden saavuttamat valtaukset ovat Hodgesin mukaan olleet melko vähäisiä.

Hän kertoo, että lännen antaman tuen vaikutukset ovat alkaneet tulla täysillä esiin vasta vähän aikaa sitten, kun Ukraina sai pitkän kantaman raketinheitinjärjestelmiä.

Ukrainan pitää Hodgesin mukaan onnistua lamauttamaan Venäjän ylivoimainen tykistö- ja rakettivoima, jotta se voisi saada Venäjän perääntymään.

 

[Naurava Kulkuri]

Olen miettinyt tuota, millä tasolla Lännen pitäisi sekaantua Ukrainaan sotaan kysymystä. Jos kysymyksen lohkaisisi kolmeen skenaarioon, ne voisivat näyttää tältä:

1) Länsi jatkaa Ukrainan aseistamista, mutta lopulta aseet ja miehistön osaaminen ei riitä. Ukraina väsyy, Venäjä valtaa Ukrainan, Ukrainan resurssit siirtyvät Venäjän hallinnolle ja Ukrainan kansa tulee kokemaan kauhuja, joita ei ole osattu edes kuvitella vuosikymmeniin. Tämä ei tosiaan kuulosta kovinkaan hyvälle.

Länsikö sitten tässä tilanteessa vain katsoisi ja toteaisi, no Ukraina hävisi, eteenpäin? Itse en ole niinkään varma, että kaikki Nato valtiot pysyisivät tässä vaiheessa tyynenä ja hyväksyisivät uuden maailmantilanteen. Ennemminkin arvaisin, että joku/jotkut Nato -maat sanoisivat, että nyt riittää ja tilanne eskaloituisi Naton ja Venäjän välillä.

2) Länsi jatkaa Ukrainan aseistamista ja Ukraina häätää Venäläiset mailtaan. Hienoa, tämä nyt periaatteessa kuulostaa parhaalle ratkaisulle, mutta olisiko se sitä tosiaan? Oikeastiko Putin tässä tilanteessa toteaisi vain, että noh häviö tuli, mutta tulipa yritettyä? Eteenpäin? Kö?

Kuulostaa jotenkin aika uskomattomalle, että Putte tunnustaisi tappion Ukrainaa vastaan. Itse arvaisin, että tässä tilanteessa riski sille, että Putin käyttää ydinasetta Ukrainaa vastaan on kohtuu suuri. Ukraina ei ole kuitenkaan Nato maa ja siinä olisi nyt aika hyvä paikka demonstroida sitä omaa voimaansa ydinaseen muodossa. Jos Putte käyttäisi ydinasetta Ukrainassa, niin eskaloituisiko sota Naton ja Venäjän välillä? Arvaan, että kyllä. Eskaloituisi.

3) Nato ilmoittaa tulevansa täysillä väliin ja olevansa sitoutunut Ukrainan puolustamiseen. Venäjän joukoille annetaan X-aikaa vetäytyä Ukrainasta ja jos Venäjän joukot jatkaa Ukrainan tulittamista raketein / tykistöin, hyökkäävät joukot tuhotaan välittömästi.

Mitä tekisi Putte? Jatkaisi sotimista Natoa joukkoja vastaan? En usko. Hyökkäisi ydinasein Nato joukkoja vastaan? En usko. Uskon, esim. Martti J. Karin näkemykseen, että Venäjä tottelee voimaa, eikä mitään muuta. Uskon, että tämä olisi Putinille se paras mahdollisuus "kunniakkaaseen" pakenemiseen tilanteesta. Putin on jo monta kertaa ilmoittanut kansalleenkin kuinka mahtava ja ylivertainen Nato on resursseiltaan ja voimaltaan. Muistaakseni on tituleerannut sitä julkisesti ihan kaikkien aikojen vahvimmaksi liitoksi.

Eikö juuri Natoa vastaan Venäjä voisi kunniakkaasti perääntyä? Sitten Putin voisi vielä lisäksi käyttää tätä Naton "hyökkäystä" ihan loistavana työkaluna sisäisessä propagandassaan. Että katsokaa nyt kun meitä uhataan koko ajan, ja että mitä mää sanoin se Nato vaanii meitä. Siinä olisi hyvä tekosyy, miksi Venäjän pitää syytää taas ihan käsittämättömiä määriä puolustusvoimien kehittämiseen. Siinä riittäisi taas Putinin rosvokavereille vuosikausiksi miljardeja, mitä voi varastaa kansaltaan ja kaikki olisivat taas tyytyväisiä. Kansa pelokkaina sorrettuina omalla tutulla ja turvallisella paikallaan ja Putin oligarkkeineen mahtavina rahakasojensa päällä.

Tällaiset nopeat mielikuvituksen tuotokset tällä kertaa. Asia ei tottatosiaan ole yksinkertainen, saati helppo. Kyllä siinä aika monet asiantuntijatkin saa pää punasena miettiä, minkä ratkaisun arvaa olevan paras.

Itse valitsisin vaihtoehdon numero 3, koska uskon Nato joukkojen joutuvan joka tapauksessa puuttumaan peliin jossain kohtaa. Tässä kolmannessa vaihtoehdossa Ukrainan kärsimys olisi lyhyempi.

E: Tai lisätään vielä neljäs ja ehkäpä se todennäköisin vaihtoehto.

4) Tilanne jatkuu nykyisen kaltaisena vielä kuukausia ja jossain vaiheessa osapuolet pääsevät sopuun "rauhasta". Vaikka kaikki nyt sanovatkin, että se ei ole mikään vaihtoehto, Ukraina tulee antamaan Venäjälle joitain osia itsestään esim. Krimin. Tämä olisi ehkäpä Natolle se turvallisin vaihtoehto.

 

[gcz_]

Itse uskon pitkittyneeseen konfliktiin, sillä kummallakaan osapuolella ei ole tällä hetkellä kykyä isoihin hyökkäyksiin. Vähitellen kuitenkin Venäjän ylivoima pakottanee Ukrainan rauhaan ja luovuttamaan isoja alueita Venäjälle. Venäjän romahdus ja sisäpoliittinen myllerys voisi toki estää tämän, mutta aika vahvalta Putinin asema näyttää tällä hetkellä.

Venäjä on jo muuttunut sotaa käyväksi maaksi ja siellä on valjastettu yhteiskuntaa palvelemaan sodankäynnin tarpeita. Tavallista murkulaa ja muuta aseistusta saadaan tuotettua pakotteista huolimatta ja niillä tuo sota voi kääntyä Venäjän hyväksi. Lännessä ei ole halukkuutta samanlaiseen asennoitumiseen ja jossain kohtaa Ukrainalle toimitettava apu muuttunee merkityksetttömän pieneksi. Sinänsä ironista, että Venäjällä ei saa sanoa sotaa sodaksi, mutta koko yhteiskuntaa ajetaan koko ajan enemmän ja enemmän sotaa käyvän maan mukaiseksi. Samaan aikaan lännessä puhutaan avoimesti Ukrainan sodasta, mutta täällä ei taida olla halukkuutta tai kykyä niihin uhrauksiin, joita Ukrainan riittävä ja pitkäkestoinen aseistaminen vaatisi.

Toivottavasti olen väärässä ja lännen tuki, pakotteet yms pakottavat Venäjän lopulta vetäytymään.

 

[Denverin Munasyndi]

Ydinaseilla kevyesti spekuloivat unohtavat nyt täysin sen, että Putinin takana vahvimmin seisova boomersukupolvi on täysin kylmän sodan aikaisten muistojen kyllästämä ja traumatisoima. Heille ydinaseen käyttö ei olisi mitään "voiman osoittamista", vaan nuoruuden kauhukuvien toteutuminen. Edelleenkin ydinaseilla ei voi voittaa yhtään mitään, joten ne ovat pois pelikentältä. Kerrataan tämä nyt taas miljoonannen kerran.

 

[Naurava Kulkuri]

Ydinaseilla kevyesti spekuloivat unohtavat nyt täysin sen, että Putinin takana vahvimmin seisova boomersukupolvi on täysin kylmän sodan aikaisten muistojen kyllästämä ja traumatisoima. Heille ydinaseen käyttö ei olisi mitään "voiman osoittamista", vaan nuoruuden kauhukuvien toteutuminen. Edelleenkin ydinaseilla ei voi voittaa yhtään mitään, joten ne ovat pois pelikentältä. Kerrataan tämä nyt taas miljoonannen kerran.

Ja Putinia kiinnostaa kansan mielipide? Koska? Ydinaseiden käyttöä ehkäpä enempikin jarruttaa se, että mahtaako heillä oikeasti edes olla toimivia ydinaseita?

En minäkään ydinaseiden käyttöä todennäköisenä pidä. Vaikka tuossa sanoinkin kohtuu suuri, niin tarkoitin sillä lähinnä, että mielestäni on jonkun näköinen riski. Asia on vain sen verran vakava, että pienikin riski on mielestäni jo "suuri".

 

[Cobol]

Olen miettinyt tuota, millä tasolla Lännen pitäisi sekaantua Ukrainaan sotaan kysymystä. Jos kysymyksen lohkaisisi kolmeen skenaarioon, ne voisivat näyttää tältä:

1) Länsi jatkaa Ukrainan aseistamista, mutta lopulta aseet ja miehistön osaaminen ei riitä. Ukraina väsyy, Venäjä valtaa Ukrainan, Ukrainan resurssit siirtyvät Venäjän hallinnolle ja Ukrainan kansa tulee kokemaan kauhuja, joita ei ole osattu edes kuvitella vuosikymmeniin. Tämä ei tosiaan kuulosta kovinkaan hyvälle.

Länsikö sitten tässä tilanteessa vain katsoisi ja toteaisi, no Ukraina hävisi, eteenpäin? Itse en ole niinkään varma, että kaikki Nato valtiot pysyisivät tässä vaiheessa tyynenä ja hyväksyisivät uuden maailmantilanteen. Ennemminkin arvaisin, että joku/jotkut Nato -maat sanoisivat, että nyt riittää ja tilanne eskaloituisi Naton ja Venäjän välillä.

2) Länsi jatkaa Ukrainan aseistamista ja Ukraina häätää Venäläiset mailtaan. Hienoa, tämä nyt periaatteessa kuulostaa parhaalle ratkaisulle, mutta olisiko se sitä tosiaan? Oikeastiko Putin tässä tilanteessa toteaisi vain, että noh häviö tuli, mutta tulipa yritettyä? Eteenpäin? Kö?

Kuulostaa jotenkin aika uskomattomalle, että Putte tunnustaisi tappion Ukrainaa vastaan. Itse arvaisin, että tässä tilanteessa riski sille, että Putin käyttää ydinasetta Ukrainaa vastaan on kohtuu suuri. Ukraina ei ole kuitenkaan Nato maa ja siinä olisi nyt aika hyvä paikka demonstroida sitä omaa voimaansa ydinaseen muodossa. Jos Putte käyttäisi ydinasetta Ukrainassa, niin eskaloituisiko sota Naton ja Venäjän välillä? Arvaan, että kyllä. Eskaloituisi.

3) Nato ilmoittaa tulevansa täysillä väliin ja olevansa sitoutunut Ukrainan puolustamiseen. Venäjän joukoille annetaan X-aikaa vetäytyä Ukrainasta ja jos Venäjän joukot jatkaa Ukrainan tulittamista raketein / tykistöin, hyökkäävät joukot tuhotaan välittömästi.

Mitä tekisi Putte? Jatkaisi sotimista Natoa joukkoja vastaan? En usko. Hyökkäisi ydinasein Nato joukkoja vastaan? En usko. Uskon, esim. Martti J. Karin näkemykseen, että Venäjä tottelee voimaa, eikä mitään muuta. Uskon, että tämä olisi Putinille se paras mahdollisuus "kunniakkaaseen" pakenemiseen tilanteesta. Putin on jo monta kertaa ilmoittanut kansalleenkin kuinka mahtava ja ylivertainen Nato on resursseiltaan ja voimaltaan. Muistaakseni on tituleerannut sitä julkisesti ihan kaikkien aikojen vahvimmaksi liitoksi.

Eikö juuri Natoa vastaan Venäjä voisi kunniakkaasti perääntyä? Sitten Putin voisi vielä lisäksi käyttää tätä Naton "hyökkäystä" ihan loistavana työkaluna sisäisessä propagandassaan. Että katsokaa nyt kun meitä uhataan koko ajan, ja että mitä mää sanoin se Nato vaanii meitä. Siinä olisi hyvä tekosyy, miksi Venäjän pitää syytää taas ihan käsittämättömiä määriä puolustusvoimien kehittämiseen. Siinä riittäisi taas Putinin rosvokavereille vuosikausiksi miljardeja, mitä voi varastaa kansaltaan ja kaikki olisivat taas tyytyväisiä. Kansa pelokkaina sorrettuina omalla tutulla ja turvallisella paikallaan ja Putin oligarkkeineen mahtavina rahakasojensa päällä.

Tällaiset nopeat mielikuvituksen tuotokset tällä kertaa. Asia ei tottatosiaan ole yksinkertainen, saati helppo. Kyllä siinä aika monet asiantuntijatkin saa pää punasena miettiä, minkä ratkaisun arvaa olevan paras.

Itse valitsisin vaihtoehdon numero 3, koska uskon Nato joukkojen joutuvan joka tapauksessa puuttumaan peliin jossain kohtaa. Tässä kolmannessa vaihtoehdossa Ukrainan kärsimys olisi lyhyempi.

E: Tai lisätään vielä neljäs ja ehkäpä se todennäköisin vaihtoehto.

4) Tilanne jatkuu nykyisen kaltaisena vielä kuukausia ja jossain vaiheessa osapuolet pääsevät sopuun "rauhasta". Vaikka kaikki nyt sanovatkin, että se ei ole mikään vaihtoehto, Ukraina tulee antamaan Venäjälle joitain osia itsestään esim. Krimin. Tämä olisi ehkäpä Natolle se turvallisin vaihtoehto.

Hyvää pohdintaa. NATO ei kuitenkaan halua sotaan Venäjää vastaan, koska poliitikot eivät halua. Biden ei, Macron ei, Johnson evp ei, Scholz ei... Niin voi käydä, että Putin vetää NATO:n sotaan*, mutta tällä hetkellä en näe tilannetta, jossa johtavat länsimaat käskevät NATO:n sotaan, vaikka Venäjän hyökkäys ja terrori jatkuu.

Jotta NATO tulisi suoraksi osapuoleksi Venäjän hyökkäyssotaa Ukrainassa, pitäisi poliitikkojen muuttaa näkemystään paljon. Harva ehkä pohtii sitä, että sitä ennen poliitikot arvioivat, mitä sodan laajentaminen tarkoittaisi heidän omalle kannatukselleen ja mitä se tarkoittaisi heidän omalle maalleen ja Euroopalle.

Bidenin ja monen muun länsijohtajan puheissa on ilmeisesti tiedusteluun perustuva näkemys, jonka mukaan Venäjä saattaisi ottaa käyttöön joukkotuhoaseet Ukrainassa tai muualla, jos lännestä tulisi suora osapuoli sodassa. Todennäköisyyttä ei ole paljastettu, mutta voi pohtia, onko tämä se keskeinen syy, miksi länsi ei ole Ukrainassa puolustamassa Ukrainaa.

* Jos Venäjä osuu esimerkiksi Puolaan hehtaari-iskuillaan, tilanne saattaa muuttua.

 

[Wiljami]

Itse uskon pitkittyneeseen konfliktiin, sillä kummallakaan osapuolella ei ole tällä hetkellä kykyä isoihin hyökkäyksiin. Vähitellen kuitenkin Venäjän ylivoima pakottanee Ukrainan rauhaan ja luovuttamaan isoja alueita Venäjälle. Venäjän romahdus ja sisäpoliittinen myllerys voisi toki estää tämän, mutta aika vahvalta Putinin asema näyttää tällä hetkellä.

Venäjä on jo muuttunut sotaa käyväksi maaksi ja siellä on valjastettu yhteiskuntaa palvelemaan sodankäynnin tarpeita. Tavallista murkulaa ja muuta aseistusta saadaan tuotettua pakotteista huolimatta ja niillä tuo sota voi kääntyä Venäjän hyväksi. Lännessä ei ole halukkuutta samanlaiseen asennoitumiseen ja jossain kohtaa Ukrainalle toimitettava apu muuttunee merkityksetttömän pieneksi. Sinänsä ironista, että Venäjällä ei saa sanoa sotaa sodaksi, mutta koko yhteiskuntaa ajetaan koko ajan enemmän ja enemmän sotaa käyvän maan mukaiseksi. Samaan aikaan lännessä puhutaan avoimesti Ukrainan sodasta, mutta täällä ei taida olla halukkuutta tai kykyä niihin uhrauksiin, joita Ukrainan riittävä ja pitkäkestoinen aseistaminen vaatisi.

Toivottavasti olen väärässä ja lännen tuki, pakotteet yms pakottavat Venäjän lopulta vetäytymään.

Toisaalta itäinen terroristivaltio joutuu jo hankkimaan tykinruokansa/terroristiraiskaajansa "vapaaehtoisten" värväyskampanjalla ja silläkin tarkoitus hommata reilu puolet vähemmän väkeä kuin on Ukrainassa ottanut siipeensä. Toki itäpaskan avoimuus huomioiden vähintään tuo määrä on Ukrainaan kuskattu vahvistuksina jo tähän asti mm. varuskuntia tyhjentämällä ja komentamalla varusjantterit mm. vankipataljoonien kanssa "sotaharjoituksiin" joissa vastapuoli ampuu kovilla mutta siitä korvauksena omat traumat ja patoumat esim. alokkaana raiskatuksi joutumisesta saa siirtää löytämiinsä siviileihin.

Vaikka Eurooppa ilmoittaisi huomenna että ei enää jakseta ja jopa aloitetaan ilomielin jämäneukkukaasun ostaminen jos vaan myötämielinen kasakka suo, on Ukrainalla edelleen avoin shekki USA:n aseisiin. Minkä päälle ex-itäblokki ei kyllästy ihan hetkessä kun siellä tiedetään millainen paskamaa on taas laajenemista yrittämässä, eli Eurooppakaan ei ainakaan ihan heti ole luovuttamassa.

@Naurava Kulkuri äkkiseltään kuulostaa kivalta että itäpaska menisi taas kuoreensa ja tyytyisi polkemaan lähinnä alueellaan olevien ihmisten oikeuksia. Tosin tuo tarkoittaisi että muu maailma olisi jatkossakin itäpaskan kiristyksen uhassa ja uhrina. Oikeastaan sellaista hyvää skenaariota ei ole, missä silovikkipaskat jatkavat jämäneukkulan johtotehtävissä. Ei toki sillä että maa resetinkään jälkeen olisi mitenkään todennäköisesti muuttumassa vähemmän paskaksi, mutta laajat sisäiset levottomuudet ja vaikka alueiden irtaantuminen olisi nekin muulle maailmalle hyväksi.

 

[Naurava Kulkuri]

Hyvää pohdintaa. NATO ei kuitenkaan halua sotaan Venäjää vastaan, koska poliitikot eivät halua. Biden ei, Macron ei, Johnson evp ei, Scholz ei... Niin voi käydä, että Putin vetää NATO:n sotaan*, mutta tällä hetkellä en näe tilannetta, jossa johtavat länsimaat käskevät NATO:n sotaan, vaikka Venäjän hyökkäys ja terrori jatkuu.

Jotta NATO tulisi suoraksi osapuoleksi Venäjän hyökkäyssotaa Ukrainassa, pitäisi poliitikkojen muuttaa näkemystään paljon. Harva ehkä pohtii sitä, että sitä ennen poliitikot arvioivat, mitä sodan laajentaminen tarkoittaisi heidän omalle kannatukselleen ja mitä se tarkoittaisi heidän omalle maalleen ja Euroopalle.

Bidenin ja monen muun länsijohtajan puheissa on ilmeisesti tiedusteluun perustuva näkemys, jonka mukaan Venäjä saattaisi ottaa käyttöön joukkotuhoaseet Ukrainassa tai muualla, jos lännestä tulisi suora osapuoli sodassa. Todennäköisyyttä ei ole paljastettu, mutta voi pohtia, onko tämä se keskeinen syy, miksi länsi ei ole Ukrainassa puolustamassa Ukrainaa.

* Jos Venäjä osuu esimerkiksi Puolaan hehtaari-iskuillaan, tilanne saattaa muuttua.

Eiköhän Nato -maat tosiaan toivo, että Ukraina ja Venäjä taistelevat sen aikaa kun jaksavat ja kuluttavat Venäjän resursseja ilman Naton suoraa osallistumista. Sitten pyritään hakemaan joku ratkaisu, mikä tyydyttää Venäläisiäkin, mikä siis tarkoittaa maaluovutuksia Ukrainalta Venäjälle.

Ehkä vielä lisävoiteluksi "hyvää hyvyyttään" sitoudutaan ostamaan Venäjältä kaasua ja öljyä vielä ainakin X-vuotta, että Venäjä pääsee elvyttämään talouttaan. Tästäkin äänestäjät tykkäävät, kun talous ei sitten siellä Ranskassa ja Saksassakaan kyykkää ihan täysillä.

Itse toivon, että kun tuo rauha tehdään, sen ehtoihin ei tule kuulumaan Ukrainan sitoutumattomuus, vaan samassa Nato ja EU tarjoavat lisäturvaa Ukrainaan jälleenrakennuksen vuosikymmenille.

 

[Cobol]

Eiköhän Nato -maat tosiaan toivo, että Ukraina ja Venäjä taistelevat sen aikaa kun jaksavat ja kuluttavat Venäjän resursseja ilman Naton suoraa osallistumista. Sitten pyritään hakemaan joku ratkaisu, mikä tyydyttää Venäläisiäkin, mikä siis tarkoittaa maaluovutuksia Ukrainalta Venäjälle.

Ehkä vielä lisävoiteluksi "hyvää hyvyyttään" sitoudutaan ostamaan Venäjältä kaasua ja öljyä vielä ainakin X-vuotta, että Venäjä pääsee elvyttämään talouttaan. Tästäkin äänestäjät tykkäävät, kun talous ei sitten siellä Ranskassa ja Saksassakaan kyykkää ihan täysillä.

Itse toivon, että kun tuo rauha tehdään, sen ehtoihin ei tule kuulumaan Ukrainan sitoutumattomuus, vaan samassa Nato ja EU tarjoavat lisäturvaa Ukrainaan jälleenrakennuksen vuosikymmenille.

Näin voi käydä. Mutta jos Venäjän brutaalia, korruptoitunutta roistovaltiota, joka terrorisoi myös länsimaita verkossa ja kaduilla, halutaan tukea edelleen vuosien 1992-2022 tavalla, millaiset johtajat ja millainen kansa meillä lännessä onkaan?

Ukrainan tulee saada päättää itse 100 % siitä, onko se neutraali vai hakeeko Ukraina NATO:n jäseneksi. Neutraali valtio Venäjän kyljessä on kuin haavoittunut saaliseläin hyeenoille.

Venäjän nykyinen hallinto tulee mielestäni tuhota lännen ja demokratiaa kunnioittavien venäläisten toimesta. Mikä on mahdollinen ja mikä on sopiva tapa, sitä tulee pohtia. Mutta nykyistä Venäjää ei voi olla olemassa ilman jatkuvaa sodan ja sorron uhkaa Euroopassa enää koskaan.

 

[Naurava Kulkuri]

@Naurava Kulkuri äkkiseltään kuulostaa kivalta että itäpaska menisi taas kuoreensa ja tyytyisi polkemaan lähinnä alueellaan olevien ihmisten oikeuksia. Tosin tuo tarkoittaisi että muu maailma olisi jatkossakin itäpaskan kiristyksen uhassa ja uhrina. Oikeastaan sellaista hyvää skenaariota ei ole, missä silovikkipaskat jatkavat jämäneukkulan johtotehtävissä. Ei toki sillä että maa resetinkään jälkeen olisi mitenkään todennäköisesti muuttumassa vähemmän paskaksi, mutta laajat sisäiset levottomuudet ja vaikka alueiden irtaantuminen olisi nekin muulle maailmalle hyväksi.

Joo eihän tämä mikään optimitilanne ole, mutta tässä vaiheessa tosiaan olisi iso voitto, jos Venäjän valtaeliitti tyytyisi terrorisoimaan vain niitä omia kansalaisiaan, ihan kuten on tehnyt jo vuosisatoja. Valitettavasti Venäjä on niin läpeensä korruptoitunut kaikilla yhteiskunnan tasoilla ja kansalaiset niin voimakkaasti aivopesty ja sorrettu valtaeliitin tahtoon, että mikään nopea resetti tuossa maassa ei ole kertakaikkiaan mahdollinen. Ei tuollaista muutosta pystytä vetämään läpi maaliin asti, sillä vastavoimat on niin vahvat, että väkisinkin vanhat tavat lopulta voittavat ja kleptokratia palaa voimiinsa.

Meidän täytyy vain odottaa ja toivoa, että joskus, pikkuhiljaa, Venäjän valtaeliittiin tosiaan pääsee pesimään järkeä ja humanismia sen verran, että suunta alkaa pikkuhiljaa muuttumaan. Sitten, joskus parin sukupolven päästä tuo valtio voi alkaa vaikuttaa inhimmilliseltä.

 

[Wiljami]

Eiköhän Nato -maat tosiaan toivo, että Ukraina ja Venäjä taistelevat sen aikaa kun jaksavat ja kuluttavat Venäjän resursseja ilman Naton suoraa osallistumista. Sitten pyritään hakemaan joku ratkaisu, mikä tyydyttää Venäläisiäkin, mikä siis tarkoittaa maaluovutuksia Ukrainalta Venäjälle.

Ehkä vielä lisävoiteluksi "hyvää hyvyyttään" sitoudutaan ostamaan Venäjältä kaasua ja öljyä vielä ainakin X-vuotta, että Venäjä pääsee elvyttämään talouttaan. Tästäkin äänestäjät tykkäävät, kun talous ei sitten siellä Ranskassa ja Saksassakaan kyykkää ihan täysillä.

Itse toivon, että kun tuo rauha tehdään, sen ehtoihin ei tule kuulumaan Ukrainan sitoutumattomuus, vaan samassa Nato ja EU tarjoavat lisäturvaa Ukrainaan jälleenrakennuksen vuosikymmenille.

Tuo iivanatsien lepyttely ja palkitseminen terrorisodasta olisi äärimmäisen huono ja vaarallinen temppu. Vielä roimasti huonompi, jos siinä EU sitoutuisi rahoittamaan paskamaan terrorisointikyvyn uudelleenrakentamista. Varmasti tuollaisen skenaarion puolestapuhujia löytyy, esim. Aanos Turpainen ja monen maan äärioikeat ja -vasemmat, mutta ainakin ihan hiton kovasti toivon että Euroopan etua ajavat toimijat tekevät jatkossakin kaikkensa irtaantuakseen itäpaskan kuristusotteesta.

Ukrainan jälleenrakennus tulisi rahoittaa täysimääräisesti terroristien kirstusta, mutta tuskin tapahtuu. Toivottavasti niiltä takavarikoitu omaisuus menee sentään Ukrainalle (tai suoraan mm. USA:n asemyynneistä vastaaville tahoille).