Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Dino]

Saksa nyt on ainakin ihan hölmöyttään ajanut itsensä tilanteeseen, jossa Venäjän tappion myötä väistämättä muodostuva "uusi maailmanjärjestys" olisi sille jonkinlainen uhka. Se on rakentanut talouttaan vahvasti venäläisen energian varaan ja sitonut itsensä siihen, joten Saksalle olisi etu jos tilanne jatkuisi tämän kaltaisena mitä se on viimeiset vajaan kymmenen vuotta ollut. Ukrainan voitto Venäjästä pakottaisi heidät miettimään koko pakettiaan ihan uudella tavalla ja se koetaan Saksassa pelottavana, joten he pyrkivät vaikuttamaan siihen että Venäjälle ei tulisi mitään täydellistä romahdusta. Näin minä näen tämän tilanteen.

 

[fat of the land]

Kirjoitin ihan kriisin alussa siitä, että pidän suurena ihmeenä, jos Venäjällä ei näkyisi Ukrainalähtöistä terrorismia. Tshetseenithän enemmän tai vähemmän tuettuna tai lavastettuna teki terrori-iskuja Venäjälle.

Vaatii Ukrainalaisilta suurta pidättyväisyyttä, jotta näitä ei tulisi. Itselläni olisi valtava palo saada TNT:llä ja lannoitteella lastattu rekka kremlin porteista sisään.

Terrorismi vaan on äärettömän huono työkalu Venäjää vastaan, pikemminkin siinä jää itselle musta pekka käteen, kun Venäläiset kostaisi tämän Ukrainassa.

 

[msg]

Saksa voisi palauttaa petoksella Moskovan kontrollista viedyn itäosansa takaisin äitiroistovaltion valtaan. Eittämättä itäosa lähtisi halvan kaasun ja öljyn myötä taloudelliseen kukoistukseen ja markkinat Serbiassa, Syyriassa ja Unkarissa olisivat ehtymättömät.

 

[mjr]

Saksa voisi palauttaa petoksella Moskovan kontrollista viedyn itäosansa takaisin äitiroistovaltion valtaan.

Tosiaan tuo itäisen osan kaappaaminen pois Kremlin vallasta varmasti nöyryytti ja ärsytti Moskovaa, samalla laajentunut Saksa pysyi Natossa, eli turvassa, mikä myös ärsytti ja nöyryytti Kremliä. Joillekin tämä vaan on ok, ja sitten toiset eivät saisi edes vallata takaisin itseltään väkivalloin otettuja alueita, ettei vaan vahingossa ärsytettäisi ja nöyryytettäisi Venäjää... Välillä tämä Saksan ja Ranskan setti saa ihmisen epätoivon partaalle.

 

[Sonny Burnett]

Taitaa näitä johtajia kiinnostaa enemmän oma talous. Venäjä myy edelleen öljyä ja ostajia riittää, mutta EU:n talous kärsii.

Täytyy erottaa symboliset teot vaikuttavista teoista. Jos EU yrittää tuhota Venäjän, mutta sen sijaan tuhoaa oman taloutensa, niin sen jälkeen moni miettii, oliko symbolisessa paheksumisessa järkeä.

Kolumni | Oli pysäyttävää kuunnella, kun upporikas pankkiiri paasasi tällä viikolla Suomen eliitille, mitä Ukrainan auttamiseksi ei pidä tehdä: Kolumni | Oli pysäyttävää kuunnella, kun upporikas pankkiiri paasasi tällä viikolla Suomen eliitille, mitä Ukrainan auttamiseksi ei pidä tehdä

Nallen filosofiaa.
(Linkki HS kolumniin)

 

[Cobol]

Saksa nyt on ainakin ihan hölmöyttään ajanut itsensä tilanteeseen, jossa Venäjän tappion myötä väistämättä muodostuva "uusi maailmanjärjestys" olisi sille jonkinlainen uhka. Se on rakentanut talouttaan vahvasti venäläisen energian varaan ja sitonut itsensä siihen, joten Saksalle olisi etu jos tilanne jatkuisi tämän kaltaisena mitä se on viimeiset vajaan kymmenen vuotta ollut. Ukrainan voitto Venäjästä pakottaisi heidät miettimään koko pakettiaan ihan uudella tavalla ja se koetaan Saksassa pelottavana, joten he pyrkivät vaikuttamaan siihen että Venäjälle ei tulisi mitään täydellistä romahdusta. Näin minä näen tämän tilanteen.

Kyse on strategisen valinnan hännästä. Saksa pyrki eniten Euroopassa sitouttamaan Venäjän kaupankäynnin ja energian avulla. Mutta Putinin lepyttelyssä Ranska ja Saksa ovat ylittäneet/ylittämässä inhimillisyyden punaisen viivan. Venäjä on ilmaissut sanoin ja teoin aikeensa tuhota Ukrainan. Venäjän johdon määräämät/ohjeistamat teot ja rikokset Ukrainassa ovat karmeita.

Ei silloin voida puhua myönnytyksistä Kremlille, koska Kreml ottaa ne myönnytykset kylmästi vastaan ja vaatii uusia. Putin totesi useamman kerran, että Ukrainan valtiolla ei ole oikeutta itsenäisyyteen ja Venäjä toteuttaa kansanmurhaa Ukrainassa ja pyrkii laajentamaan sodan katastrofaalisia seurauksia mm. viljan avulla eri puolille maailmaa. Kyse on monessa suhteessa samanlaisesta rikollisesta toiminnasta kuin Hitlerin ja Stalin.

 

[mjr]

Nallen filosofiaa.
(Linkki HS kolumniin)

Olen sanonut tämän ennenkin: Nalle on deep cover -myyrä - tehtävänään on diskreditoida kapitalismia ja edesauttaa Moskovan geopoliittisia intressejä. Jonkun pitäisi luojan tähden kertoa hänelle, että Neuvostoliitto romahti jo.

 

[Tuamas]

Olen sanonut tämän ennenkin: Nalle on deep cover -myyrä - tehtävänään on diskreditoida kapitalismia ja edesauttaa Moskovan geopoliittisia intressejä. Jonkun pitäisi luojan tähden kertoa hänelle, että Neuvostoliitto romahti jo.

Toki jos haluaa ihan oikeasti kuunnella Nallen kommentit, kannattaa käyttää reilu parikymmentä minuuttia ja kuunnella ne.

Mielestäni Vuorikoski tuossa vähän alleviivaa sitä, ettei ymmärtänyt Wahlroosin pointtia edes vähää alusta.

Linkki: https://youtu.be/ZOZJVo7IW4Q

 

[mjr]

Toki jos haluaa ihan oikeasti kuunnella Nallen kommentit, kannattaa käyttää reilu parikymmentä minuuttia ja kuunnella ne.

Hassuttelin hieman. Mutta ymmärsin, ettei maakaasua pitäisi boikotoida vai menikö sekin väärin?

 

[avatar]

Hassuttelin hieman. Mutta ymmärsin, ettei maakaasua pitäisi boikotoida vai menikö sekin väärin?

Ei, koska se sattuu meihinkin niin paljon.

Nallen mielestä hyvä on jatkaa vanhalla, koska hän kuitenkin kohta kuolee pois.

Sama pätee ilmastonmuutokseen ja luontokatoon.

 

[Kilgore Trout]

Ranska ja Saksa ovat Unkarin kanssa EU:n suurimmat häpeäpilkut. Venäjä on itse kuoppansa kaivanut ja saisi kärsiä seuraukset täysimääräisesti. En ole missään vaiheessa ymmärtänyt tätä "Venäjää ei saa nöyryyttää"-hokemista, sillähän vaan annetaan niille mahdollisuus uuteen yritykseen heti, kun paskavaltio on saanut kerättyä voimiaan takaisin. Tällaisella toiminnallahan EU ampuu vain itseään jalkaan ja mikään ei muutu pitkällä tähtäimellä. Onneksi Unionissa on muunlaisiakin mielipiteitä.

Emmanuel Macronin Putin-lausunto raivostuttaa – Ukraina: ”Nöyryyttävää Ranskalle”

Kansainvälisen politiikan analyytikon mukaan Saksa ja Ranska yrittävät ylläpitää suhteita Venäjään.

www.uusisuomi.fi

Sanotaan ettei venäläisiä saa syyllistää Putinin teoista, mutta saako ranskalaisia syyllistää Macronin puheista? Myönnän että minulla on tässä takana gallofobinen vinouma, olen työskennellyt paljon Ranskassa ja saanut siitä kansasta ikävän ylimielisen ja arrogantin vaikutelman.
Mitä tulee venäläisten syyllistämiseen, niin minusta kansakin on osasyyllinen siihen tilanteeseen missä nyt ollaan.

 

[arpa80]

Hassuttelin hieman. Mutta ymmärsin, ettei maakaasua pitäisi boikotoida vai menikö sekin väärin?

Minä ymmärsin niin, että koska pakotteet satuttavat puolin ja toisin, niin ei kannata valita sellaisia pakotteita silmät kiinni, jotka satuttavat meitä enemmän kuin heitä. Eli jonkinlaista arvioperustaa pitää näille olla.

Pitkällä tähtäimellä EUn kannattaa irtautua Venäjän energiasta ja pyrkiä tältä osin kohtuu kattavaan omavaraisuuteen.

 

[Tuamas]

Hassuttelin hieman. Mutta ymmärsin, ettei maakaasua pitäisi boikotoida vai menikö sekin väärin?

Wahlroos ottaa tosiaan tuon kannan, perustellen sitä sillä, että kaasun ja putkiöljyn osalta tuontikielto haittaa selvästi enemmän pakotteiden asettajaa kuin pakotteiden kohdetta, verraten sitä tehottomaksi osoittautuneeseen viljan vientikieltoon Neuvostoliittoon 1980.

Tuosta voi toki olla montaa mieltä, mutta sinänsä toistaiseksi empirian perusteella Wahlroosin pointti vaikuttaa validilta.

Toistaiseksi pakotteet energiapuolella ovat vaikuttaneet energian maailmanmarkkinahintaa merkittävästi korottavasti, jolloin Venäjällä tuotetun öljyn ja kaasun kysyntä on hiukan laskenut länsimaiden toimien takia, mutta hinta on käytännössä kaikkien energiajakeiden osalta pysynyt ennallaan tai noussut.

Alan kallistumaan tässä Wahlroosin linjoille ja länsimaiden pitää keskittyä ennen kaikkea varmistamaan korkean teknologian saarron pitävyys. Energian osalta pitäisi ennemmin keskittyä OPECin kanssa neuvotteluihin ja Iranin & Venezuelan öljyn tuomiseen takaisin maailmanmarkkinoille, Venäjään sattuu enemmän se että energian maailmanmarkkinahinta laskee, kuin se että vienti länsimaihin laskee/loppuu (ja toki teknologian vientisaarto nostaa osaltaan merkittävästi öljyn ja kaasun omakustannehintaa Venäjälle).

Tämä siis jos toimien perimmäinen tarkoitus on saada Venäjä polvilleen.

Toki oheisvaikutuksena energian hinnannousu on nostanut päästöttömän ja uusiutuvan energian investointien kannattavuutta, jolloin oheisvaikutus pakotteista voi lopulta pitkällä tähtäimellä olla positiviinen.

Mutta puhtaasti sodan lopettamisen kannalta nykyiset toimet energiapuolella eivät edes tehostettuina ole järin tehokkaita.

 

[Cobol]

Wahlroosin pointti on siinä, että kun Venäjä saa valtaosan tuloistaan energiasta, nykyiset pakotteet eivät ole supistaneet Venäjän saamia energiatuloja. Bloomberg arveli tällä viikolla, että mittavista pakotteista huolimatta Venäjän öljy- ja kaasutulot vuodelta 2022 ovat luokkaa 20 prosenttia suuremmat kuin vuonna 2021. Samaan aikaan inflaatio mukaan lukien kohonneet energianhinnat syövät EU-valtioissa kuluttajan ostovoimaa ja luovat kasvutilaa ääriliikkeille. Wahlroos kannattaa sellaisia pakotteita, jotka vahingoittavat enemmän vihollista kuin itseämme.

Wahlroosin puheen sisältö on kouluesimerkki siitä, miten heikolla tiedolla/ymmärryksellä varustetut toimittajat eivät käsitä asiaa ja myös siitä, kuinka todennäköisesti puhetta edes kuulematta somessa otetaan kantaa Wahlroosia vastaan aina Venäjä-leimaa myöten.

 

[Cobol]

Alan kallistumaan tässä Wahlroosin linjoille ja länsimaiden pitää keskittyä ennen kaikkea varmistamaan korkean teknologian saarron pitävyys. Energian osalta pitäisi ennemmin keskittyä OPECin kanssa neuvotteluihin ja Iranin & Venezuelan öljyn tuomiseen takaisin maailmanmarkkinoille, Venäjään sattuu enemmän se että energian maailmanmarkkinahinta laskee, kuin se että vienti länsimaihin laskee/loppuu (ja toki teknologian vientisaarto nostaa osaltaan merkittävästi öljyn ja kaasun omakustannehintaa Venäjälle).

Biden neuvottelee Lähi-Idän kierroksellaan useiden maiden kanssa niiden öljyntuotannon lisäämisestä ja pyrkii yhteistyöhön aiempaa enemmän ainakin Venezuelan kanssa.

Itse en allekirjoita Wahlroosin sanomaa sellaisenaan. Vaikka sota ei ole ilmastonmuutoksen vastaista taistelua ja irrottautumista fossiilisista ilmastonmuutossyistä, tässä on nyt tilaisuus tehdä välttämättömiä tekoja ilmastonmuutoksenkin osalta. Irtaantua nopeammin fossiilisista. Korkean teknologian saarto on oleellinen osa Venäjän toimiin vaikuttamisessa.

 

[L4E]

Suomalaiset sotilasasijantuntijat kyllä paljon enkuja ja ranskiksia edellä. Venakoilla voi olla halu tehdä aselepo, mutta se on vain siksi että omat hommat menneet persiilleen ja tarvitsevat aikaa kootakseen joukot uuteen hyökkäykseen.

Oma mielipide että sotilaallisesti venäjä pitäisi nyt laittaa heti kyykkyyn ja lopetaa tälläinen pitkittynyt. Tämän jälkeen voidaan putelle antaa jotain taloudellisia "voittoja" mitä Saksa ja Ranska haluavat, mutta ensin pitää sen armeja pistää paskaksi!

 

[Tuamas]

Itse en allekirjoita Wahlroosin sanomaa sellaisenaan. Vaikka sota ei ole ilmastonmuutoksen vastaista taistelua ja irrottautumista fossiilisista ilmastonmuutossyistä, tässä on nyt tilaisuus tehdä välttämättömiä tekoja ilmastonmuutoksenkin osalta. Irtaantua nopeammin fossiilisista. Korkean teknologian saarto on oleellinen osa Venäjän toimiin vaikuttamisessa.

Niin, nähdäkseni Wahlroos ottaa puhtaan nihilistisesti kantaa (ja muistaakseni toteaakin tämän, että ottaa kantaa pakotteisiin sodankäyntinä) siihen kuinka saadaan satutettua eniten Venäjää ja kuinka saataisiin sotatoimet nopeimmin loppumaan.

Kokonaisuuden kannalta toki, kuten totesinkin, nykyinen linja voi olla pitkällä aikavälillä se paras, koska se oheisvaikutuksena parantaa päästöttömän energian investointien kannattavuutta ja ohjaa vähentämään riippuvuutta fossiilisesta energiasta.

Mutta Venäjän saamiseksi polvilleen ja lopettamaan sodan, nykyinen linja ei käytännössä lyhyellä aikavälillä ole se paras keino.

 

[mjr]

Wahlroos ottaa tosiaan tuon kannan, perustellen sitä sillä, että kaasun ja putkiöljyn osalta tuontikielto haittaa selvästi enemmän pakotteiden asettajaa kuin pakotteiden kohdetta, verraten sitä tehottomaksi osoittautuneeseen viljan vientikieltoon Neuvostoliittoon 1980.

Ajattelisin kyllä, että kaikenlaisen riippuvuuden eliminointi Venäjän energiantuotannosta olisi valtaisan suuri pitkän aikavälin siunaus niin Euroopalle kuin maailmalle, vaikka se tuottaisikin meille taloudellisia tappioita eikä olisi täysimääräisesti vahingollinen Venäjälle. Tälläinen nyt vaan tuli mieleen kun katsoo tätä parhaillaan Ukrainassa meneillään olevaa fasistista ryöstö-murhan yritystä. Ihan kaikkia maailman asioita ei mitata dollareissa. (Paitsi toki Wahlroos mittaa, ihan kaikkia maailman asioita, ja siis about seuraavan muutaman vuosineljänneksen tasolla, koska esim. ilmastonmuutos on niin mittaamattoman kaukana mistään olennaisista vuositilinpäätöksistä.)

 

[Tuamas]

Ajattelisin kyllä, että kaikenlaisen riippuvuuden eliminointi Venäjän energiantuotannosta olisi valtaisan suuri siunaus niin Euroopalle kuin maailmalle, vaikka se tuottaisi meille taloudellisia tappioita eikä olisi täysimääräisesti vahingollinen Venäjälle. Tälläinen nyt vaan tuli mieleen kun katsoo tätä parhaillaan Ukrainassa meneillään olevaa fasistista ryöstö-murhan yritystä. Ihan kaikkia maailman asioita ei mitata dollareissa. (Paitsi toki Wahlroos mittaa, ihan kaikkia maailman asioita, ja siis about seuraavan muutaman vuosineljänneksen tasolla, koska esim. ilmastonmuutos on niin kaukana mistään olennaisista vuositilinpäätöksistä.)

Niin, no nykyiset keinot ovat energian osalta melko huonoja, jopa päinvastaiseen suuntaan vaikuttavia, siinä että Venäjä saataisiin polvilleen ja lopettamaan hyökkäyssota.

Toki pidemmällä tähtäimellä energiaan liittyvät pakotteet voivat johtaa tehokkaampaan irtautumiseen venäläisestä tuontienergiasta ja ne voivat saada Venäjä muutaman vuoden sisään pysyvään slaavikyykkyyn, mutta sotatoimena juuri nyt (joina Wahlroos niihin ottaa kantaa) nykyiset energiaan liittyvät pakotteet ovat pikemmin vahvistaneet Venäjän asemaa kuin heikentäneet sitä.

 

[anthax]

Ajattelisin kyllä, että kaikenlaisen riippuvuuden eliminointi Venäjän energiantuotannosta olisi valtaisan suuri pitkän aikavälin siunaus niin Euroopalle kuin maailmalle, vaikka se tuottaisikin meille taloudellisia tappioita eikä olisi täysimääräisesti vahingollinen Venäjälle. Tälläinen nyt vaan tuli mieleen kun katsoo tätä parhaillaan Ukrainassa meneillään olevaa fasistista ryöstö-murhan yritystä. Ihan kaikkia maailman asioita ei mitata dollareissa. (Paitsi toki Wahlroos mittaa, ihan kaikkia maailman asioita, ja siis about seuraavan muutaman vuosineljänneksen tasolla, koska esim. ilmastonmuutos on niin mittaamattoman kaukana mistään olennaisista vuositilinpäätöksistä.)

Hyvä esimerkki kaasupakotteiden tehottomuudesta lyhyellä aikavälillä on se, että Venäjä itse on laittanut hanoja kiinni. Miksi se tekisi näin, jos tällä olisi merkittävä vaikutus sen talouteen?

Varmaan kaikilla (lähes) on halu olla jatkamatta kuten ennenkin, mutta nyt puhutaan äärimäisen lyhyestä aikavälistä muuttaa kaikki Euroopassa.

 

[adolf]

Venäjän saaminen taloudellisesti ja sotilaallisesti ihan oikeasti polvilleen voi hyvinkin olla useiden vuosien prosessi, jossa talouspakotteita pitää jatkaa vähintään nykyisen kaltaisellaan ja määrätietoisesti irtautua kaikin tavoin kaikesta kaupankäynnistä heidän kanssaan. Tällä hetkellä realiteetti valitettavasti on se, että Venäjä ei varsinkaan taloudellisesti ole lähelläkään minkäänlaista polvistumista. Korkeintaan pikkaisen on polvitaipeeseen pientä puujalkaa saatu aikaan. Sotilaallisesti vaikutukset ovat jo hieman merkittävämpiä.

Onko länsimaailma valmis tähän vuosia kestävään hivutustaisteluun? Toivottavasti on. Jos tähän taistoon ihan tosissaan lähdettäisiin, niin kyllä se ihan täysin selvää on, että kummalta puolelta ne pelimerkit rupeaisi ensimmäiseksi ennen pitkää loppumaan kesken.

Kaikkein suurin asia kuitenkin omassa mielessäni on moraalinen kysymys. Ei tuollaisen paskavaltion kanssa voi vaan kerta kaikkiaan olla missään tekemisissä, niin pitkään kun siellä on tuollaisia ihmisiä vallassa. Vain todellinen idiootti ei ymmärrä sitä uhkaa, joka siitä seuraa, jos Venäjää ei nyt padota heti tuonne Ukrainaan.

 

[mjr]

mutta sotatoimena juuri nyt (joina Wahlroos niihin ottaa kantaa)

Osaakohan Wahlroos ideologiansa takia ottaa kantaa juuri millään muulla aikavälillä? Olen myös ymmärtänyt että maakaasun vienti muualle tarvitsee ensiksi huomattavia infrainvestointeja ja että esim. Venäjän toimittaman öljyn hinta on jäänyt kauaksi jälkeen Brent-öljystä, kun taas aiemmin tilanne oli erilainen. Ei minusta vaikuttaisi hyvältä signaalilta länneltä ja Euroopalta tässä tilanteessa, että myykää vaan meille ihan kybällä fossiilienergiaa. Vaan osaakohan Wahlroos ideologiansa takia ottaa kantaa psykologisiin tekijöihin?

 

[Karhunkulta]

Bamse on maailman vahvin nalle. Björn Wahlroos on maailman paskin nalle.

 

[Tuamas]

Osaakohan Wahlroos ideologiansa takia ottaa kantaa juuri millään muulla aikavälillä? Olen myös ymmärtänyt että maakaasun vienti muualle tarvitsee huomattavia infrainvestointeja ja että esim. Venäjän toimittaman öljyn hinta on jäänyt kauaksi jälkeen Brent-öljystä, kun taas aiemmin tilanne oli erilainen. Ei minusta vaikuttaisi hyvältä signaalilta länneltä ja Euroopalta tässä tilanteessa, että myykää vaan meille ihan kybällä fossiilienergiaa. Vaan osaakohan Wahlroos ideologiansa takia ottaa kantaa psykologisiin tekijöihin?

Osaa toki, suosittelen esimerkiksi hänen taannoista kirjaansa Markkinat ja Demokratia.

Niin, suhteessa muihin öljyntuottajiin Venäjä on toki kärsinyt, mutta fiksuna varmasti ymmärrät, että Uralsin myyntihinnan suhteellinen alennus vs. Brent on aika pieni haitta, kun Uralsin absoluuttinen hinta on kuitenkin noussut.

Ja toki kuten todettua, kokonaisuutena ja pitkällä aikavälillä energiapakotteet varmasti saavat aikaan oikeansuuntaisia muutoksia, mutta Venäjän sotatoimien lopettamisen suhteen niiden vaikutus on vähäinen, todennäköisesti jopa päinvastainen kuin tarkoitus on.

 

[Kiekoton]

Kaikkea ei voi mitata rahassa. Kaasun tai öljyn tuontikiellot vaikuttavat suuresti Euroopassa olevien kollaboraattorien toimintaan ja vaikutusvaltaan ja sitä kautta suoraan monien maiden politiikkaan. Vaikutukset eivät tosiaan tule seuraavalle kvartaalille.
Nordstream2. Hanhikivi. Eihän näilläkään paljoa vaikutusta ole Venäjän kokonaistalouteen.