Vegaanit – löytyykö ymmärrystä kasvissyöjille?

[Fordél]

Toki yleisesti näin ja onneksi suurimmalla osalla. Loogisesti ei ole kuitenkaan mitenkään ristiriitaista olla välittämättä ruoantuotantoon käytettävien eläinten tunteista samalla kuitenkin välittäen hyöty- ja seuraeläinten tunteista siltä osin kun ne vaikuttavat niiden käytökseen. Harva ihminen tietysti noin toimii ja se on minusta hyvä, mutta ei tuossa sinänsä mitään ristiriitaa ole.

En olekaan ajanut takaa tällaista ristiriitaa vaan ylipäänsä sitä, etteikö eläinten tunteilla olisi merkitystä meille ihmisille. Ja kuten selvisi, niillä oli merkitystä tässäkin tapauksessa vaikka ne vaikutta ko. nimimerkin käytökseen eri tavalla kuin esimerkiksi allekirjoittaneeseen.

Mun mielestä on jo surullista ajatella, että jokin eläin on hyötyeläin. Tiedän, että tämä kuulostaa monen korviin naiville, mutta oma ajatteluni on vuosien mittaan muokkautunut tähän suuntaan. Kymmenen vuotta sitten en tuntenut huonoa omaa tuntoa, jos vedin vain teuraaksi kasvatetusta eläimestä tehtyä ruokaa. Viime vuosina olen alkanut tuntea huonoa omaatuntoa, joten olen muuttanut käyttäytymistäni. Muutosta on helpottanut se, että olen tuntenut esimerkiksi punaisen lihan jättämisen pois sopivan mulle ja kasvisruuan jälkeen olo on paljon energisempi. Ei ole yhtään ikävä sitä ähkyä, joka mulle tuli punaisesta lihasta.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

No niin eli eläinten (myös osin teuraseläinten) tunteilla on siis väliä myös sinulle hyvä niin. Juuri tätä ajoin kysymyksilläni takaa.

Ja sillä rajan vetämisellä eri kohtiin tarkoitin juuri tätä, että itse vedän rajan kaikkiin eläimiin enkä halua, että teuraaksi joutuville eläimille aiheutetaan mitään ylimääräistä kipua tai itse asiassa haluaisin, että mahdollisimman vähän eläimiä syntyy vain teuraseläimeksi. Sinä näet asian toisin eikä siinä mitään. Kunnioitetaan toistemme näkemyksiä.

Juurikin näin. Siksi minua suuresti ärsyttää ihmiset, ketkä eivät voi hyväksyä toisen ihmisen halua syödä, kasvattaa ja tuottaa lihaa tehtiin se sitten hyvinkin eettisesti tai epäeettisesti. Niin kauan kun keksitään kestäviä ratkaisuja tarvitaan myös tehotuotantoa.

 

[MeeVee]

Tässä nyt jonkunlainen listaus: 7 Nutrients That You Can't Get From Plant Foods
.

No itselle on tärkeintä että näillä "eväillä" on menty jo pitkälle toista vuosikymmentä ja hyvälle tuntuu.
(Jääkiekkoa pelaan harrasteena ja muutenkin olen aktiivinen.)

Riippuu vähän miltä puolelta "propagandaa" katsoo, mutta jos luet tuon linkkaamasi jutun uudestaan niin kaikkia noista nimenomaan saa kasviksista (edelleenkin myönnän että B12 on hieman hankalampi ja sitä otan varmuuden vuoksi lisänä) tai elimistö tuottaa sitten noita itse, esimerkiksi carnitiini ja tauriini (miten nämä nyt Suomeksi oikeen "taipuukaan"). Joihin linkki tässä:
Non-Protein Aminos

Imeytymisessähän noita eroja sitten voikin olla huomattavasti enemmän. Ilmeisesti esim. rauta (sen lisäksi että imeytyy lihasta kasveja paremmin) eläinperäisistä tuotteista saatuna vauhdittaa myös kasveissa olevan raudan imeytymistä.
.

Mitä tähän tulee niin varmaan on eroja molemminpäin. Esim. kasveista saatava kalsium imeytyy puolestaan paremmin kuin lehmän maidosta saatava vastaava.

 

[Fordél]

Juurikin näin. Siksi minua suuresti ärsyttää ihmiset, ketkä eivät voi hyväksyä toisen ihmisen halua syödä, kasvattaa ja tuottaa lihaa tehtiin se sitten hyvinkin eettisesti tai epäeettisesti. Niin kauan kun keksitään kestäviä ratkaisuja tarvitaan myös tehotuotantoa.

Sen verran väittäisin vielä tähän vastaan, että varmasti me kaikki olemme yhtä mieltä. ettei epäeettiselle lihantuontannolle ole mitään perusteita tai tarvetta. Eli kun edelleen eläimiä kasvatetaan teuraaksi, se voidaan tehdä ainakin meillä Suomessa eettisesti (siis niin eettisesti kuin ylipäänsä on mahdollista teurastarkoituksessa). Epäeettinen toiminta ei palvele ketään. Tässä on varmasti se raja, jossa me eri puolilta asiaa katselevat voimme lyödä kättä päälle ja molemmat osapuolet ovat tyytyväisiä. Toki molemmistä ääripäistä löytyy louskuttelijoita aina, mutta jostain on löydettävä se enemmistön allekirjoittama kanta asiaan.

 

[BigRedCat]

Mitä tähän tulee niin varmaan on eroja molemminpäin. Esim. kasveista saatava kalsium imeytyy puolestaan paremmin kuin lehmän maidosta saatava vastaava.

Aivan varmasti juuri näin, ja tämä juuri puoltaakin sekaruokavaliota. Näin hyödyt saadaan niin eläin- kuin kasvikunnankin tuotteista. Minun ei ole tarkoitus propagoida ja uskon että hyvin hiottu kasvisruokavalio voi olla todella hyvinkin toimiva, kuten kohdallasi ilmeisesti on. Toisille ihmisille tuo voi jopa sopia sekaruokavaliota paremmin erinäisistä syistä. Pointtini on vain, että väestötasolla on ravitsemuksellisia syitä suosia monipuolista sekaruokavaliota.

 

[varjo]

Ei tässä ole kyse avata asiaa eläinten söpöyden merkityksestä niiden kohteluun vaan kyseenalaistaa näkemys, että eläinten tuntemuksilla ei olisi mitään merkitystä. Itse väitän, että niillä on merkitystä käytökseemme vaikka emme edes tätä tunnustaisi. Emme esimerkiksi potki eläimiä, koska emme halua aiheuttaa eläimelle kivun tunnetta. En usko, että kovinkaan monella rajoittavana tekijänä on lainsäädäntö.

Epic fail. Juuri sillä söpöydellä on se merkitys siihen miten paljon painoarvoa ihmiset laittavat eläinten tuntemuksille. Söpöjen eläinten kärsimys on ihan erilaista kuin vaikkapa vedestä hitaasti tukehtumaan nostetun kalan (teurastamoiden lopetusmenettelyt ovat kuitenkin askelta standardimmat kuin kalastuksen menettelyt).

Olen jo kauan sitten (ehkä tässä ketjussa?) todennut että olemme valmiit sallimaan tietyn määrän oikeuksia eläimille, mutta käytännössä raja tulee aina jossain kohtaa vastaan, toisilla aiemmin toisilla myöhemmin. Yhtälailla kivun tunnetta aiheutetaan runsaastikin, on sitten vain vähän sanahelinää lähteä rakentamaan jotain kognitiivista hierarkiaa ja siihen liittyvää "kipu-asteikkoa" tyyliin "delfiiniä voi korkeintaan paijata kovaa, ameebaa polttaa napalmilla jos niin huvittaa". Mutta kuitenkin efektiivisesti näin toimitaan, nisäkkäät asetetaan kategoriaan 1 (paitsi rotat yms.), limaiset rumat elukat kategoriaan 2, hyönteiset ja muut ötökät kolmoseen jne. Erityiskategoria 0 on sitten juuri ihmisten lemmikkieläimillä ja voi sitä itkuvirren määrää kun yksi Suomessa eniten ihmisten kuolemia aiheuttavista elukoista eli koira asetetaan jotenkin negatiiviseen valoon, heti on kennelliiton iskuryhmä aloittamassa "true Scotsman"-argumentaatiota ja selittämässä ettei se meidän rekku tee koskaan mitään pahaa ja jos tekisi, vika olisi uhrin.

Lainsäädäntö kuitenkin antaa sinänsä juuri sitä takanojaa että eivät ihmiset yleisesti myöskään tahdo tehdä sellaista mistä voi saada rangaistuksen, se myös osaltaan ehkäisee niiden ihmisten toimintaa joilla ei välttämättä olisi moraalisia esteitä mätkäistä pesismailalla citykania päähän Kaivopuistossa.

 

[Fordél]

Epic fail. Juuri sillä söpöydellä on se merkitys siihen miten paljon painoarvoa ihmiset laittavat eläinten tuntemuksille. Söpöjen eläinten kärsimys on ihan erilaista kuin vaikkapa vedestä hitaasti tukehtumaan nostetun kalan (teurastamoiden lopetusmenettelyt ovat kuitenkin askelta standardimmat kuin kalastuksen menettelyt).

Et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tottakai söpöydellä on merkitystä siihen, mitä ihmiset tuntevat niitä kohtaan. Kuitenkin tässä keskustelussa, jota nyt olemme käyneet, ei ollut kyse eläinten söpöyden merkityksestä vaan ylipäänsä onko eläinten tunteilla merkitystä.

 

[Stonewall]

Itävaltalaisen Grazin yliopiston laaja tutkimus varmistaa sen minkä oikeastaan kaikki jo tiesivätkin. Kasvissyöjät ovat kyllä hoikempia kuin terveellisemmin syöjät, mutta heillä on enemmän terveysongelmia kuin lihansyöjillä ja lisäksi he tarvitsevat useammin lääketieteellistä hoitoa. Kasvisravinnon varassa kituuttavilla oli enemmän allergioita, syöpiä ja mielenterveysongelmia. Elämänlaaudssa oli siis merkittävä ero terveellistä sekaravintoa nauttivien hyväksi.Tutkimukseen osallistui 1320 henkilö, joten sitä voi pitää varsin edustavana. (linkki saksankieliseen uutiseen ja linkki tutkimusraporttiin lontooksi).

Toki tämä ei ole tietenkään mikään yllätys. Tottakai monipuolinen ravinto on parempaa kuin yksipuolinen, on se sitten kasviksiin tai lihaan perustuva. Tulos vain panee miettimään onko nykyinen kehitys missä jopa alakouluissa altistetaan nuoriso kasvisvaihtoehdoille ja kasviruokapäiville oikean suuntainen? Kerrotaankin lapsille riittävän selvästi, että on parempi syödä monipuolisesti kuin vaarantaa terveytensä yksipuolisella (kasvis)ravinnolla? Ainakin perstuntumalta voisi sanoa, että kasvatuksessa ja kouluissa on menty väärään suuntaan, sillä tiettävästi kaikenlaisten yksipuolisten kasvissyöjien määrä on taas hivenen kasvanut viimeaikoina.

Seurauksiakin tästä tietenkin on. Nyt kun laittaa pihvin tirisemään tai käristyksen tulelle, niin joku tulee pian olan taakse ärisemään terveysintoilusta ja nimittelee hipiksi. Mutta eipä siinä mitään, kun sen tietää.

 

[Radiopää]

Tulos vain panee miettimään onko nykyinen kehitys missä jopa alakouluissa altistetaan nuoriso kasvisvaihtoehdoille ja kasviruokapäiville oikean suuntainen? Kerrotaankin lapsille riittävän selvästi, että on parempi syödä monipuolisesti kuin vaarantaa terveytensä yksipuolisella (kasvis)ravinnolla? Ainakin perstuntumalta voisi sanoa, että kasvatuksessa ja kouluissa on menty väärään suuntaan, sillä tiettävästi kaikenlaisten yksipuolisten kasvissyöjien määrä on taas hivenen kasvanut viimeaikoina.

En ole tutustunut asiaan riittävän ansiokkaasti, jotta uskaltaisin ottaa asiaan kantaa tärkeimmillä foorumeilla, mutta täällä uskallan sanoa, että koulujen kasvisruokapäivät ovat tervetulleita. Se, että syö edes yhtenä päivänä viikossa aterian ilman lihaa, ei altista ihmisille mainitsemasi tutkimuksen riskeille. Lisäksi kasvisruokapäivä viestittää lapsille, ettei ruoassa tarvitse aina olla lihaa. Kuinkakohan moni suomen alakoululainen kuvittelee syövänsä joka päivä ravitsevan liha-aterian, vaikka todellisuudessa tunkevat elimistöönsä epäterveellistä einesmössöä tai majoneesilla kuorrutettuja hampurilaispihvejä, joiden muodostama ruokavalio on uskoakseni paljon epäterveellisempi kuin kokonaan lihaton ruokavalio.

 

[Fordél]

Toki tämä ei ole tietenkään mikään yllätys. Tottakai monipuolinen ravinto on parempaa kuin yksipuolinen, on se sitten kasviksiin tai lihaan perustuva. Tulos vain panee miettimään onko nykyinen kehitys missä jopa alakouluissa altistetaan nuoriso kasvisvaihtoehdoille ja kasviruokapäiville oikean suuntainen? Kerrotaankin lapsille riittävän selvästi, että on parempi syödä monipuolisesti kuin vaarantaa terveytensä yksipuolisella (kasvis)ravinnolla? Ainakin perstuntumalta voisi sanoa, että kasvatuksessa ja kouluissa on menty väärään suuntaan, sillä tiettävästi kaikenlaisten yksipuolisten kasvissyöjien määrä on taas hivenen kasvanut viimeaikoina.

Kyllä, monipuolinen ruokavalio on parempi kuin yksipuolinen ruokavalio. Sekä kasvisruokavalio että lihaan perustuva ruokavalio voivat olla sekä terveellisen monipuolisia että terveyttä vaarantavia yksipuolisia ruokavalioita. Kerrotaan siis mieluusti lapsille, miten syödään monipuolisesti, sisälsi ruokavalio lihaa tai ei.

 

[Ignoramus]

Olen sen verran tätäkin keskustelupalstaa vuosien aikana lukenut, etten voi millään ottaa nimimerkin Stonewall lällättelyjä vakavasti, mutta vastataan nyt tähän jotain;

Kasvissyöjät ovat kyllä hoikempia kuin terveellisemmin syöjät, mutta heillä on enemmän terveysongelmia kuin lihansyöjillä ja lisäksi he tarvitsevat useammin lääketieteellistä hoitoa.

Voin kertoa näin helvetisti alkoholia käyttävänä vegetaristina(en syö erityisen terveellisesti), olevani jopa lievästi ylipainoinen, mutta en ole potenut edes flunssaa vuosikausiin. Lääkärin olen tavannut viimeksi kymmenisen vuotta sitten.

Kasvisravinnon varassa kituuttavilla oli enemmän allergioita, syöpiä ja mielenterveysongelmia. Elämänlaaudssa oli siis merkittävä ero terveellistä sekaravintoa nauttivien hyväksi.

Allergiat jäivät varhaislapsuuteen, syövästä ei ole ollut mitään merkkejä ja mielenterveysongelmat painoivat päälle jo vuosia ennen lihansyönnin lopettamista.

Luotan kaikista eniten empiiriseen tutkimukseen. Paikallinen tabloidi "tutkimuksineen" tarjoaa varmasti myös jonkunlaisen mielipiteen, mikäli et tiedä mitä asiasta tulisi ajatella.

 

[Prof. Puck]

En ole tutustunut asiaan riittävän ansiokkaasti, jotta uskaltaisin ottaa asiaan kantaa tärkeimmillä foorumeilla, mutta täällä uskallan sanoa, että koulujen kasvisruokapäivät ovat tervetulleita. Se, että syö edes yhtenä päivänä viikossa aterian ilman lihaa, ei altista ihmisille mainitsemasi tutkimuksen riskeille. Lisäksi kasvisruokapäivä viestittää lapsille, ettei ruoassa tarvitse aina olla lihaa. Kuinkakohan moni suomen alakoululainen kuvittelee syövänsä joka päivä ravitsevan liha-aterian, vaikka todellisuudessa tunkevat elimistöönsä epäterveellistä einesmössöä tai majoneesilla kuorrutettuja hampurilaispihvejä, joiden muodostama ruokavalio on uskoakseni paljon epäterveellisempi kuin kokonaan lihaton ruokavalio.

Juuri näin! Vankkumattomana liharuokien ystävänä en silti näe kerta viikkoon koulussa tarjottavan kasvisruoan politiikka ongelmana.. Enemmän kohdistaisin Radiopään tavoin keihäänkärkeni valmis-eineksiä vastaan, oli ne sitten lihasta tai kasviksista valmistettuja..

Minun puolestani koulussa kyllä voitaisiin opettaa, ellei opeteta jo, tehotuotannon ympäristöongelmista, mutta vastapainoksi olen myös äärimmäisen huolestunut siitä, kuinka kauas länsimaalaiset ihmiset ylipäätään ovat irtaantunut luonnosta. Pitäisikö koulussa alkaa opettaa onkimista ja metsästystä ja siihen luonnollisena kuuluvaa eläimen lopetusta? Kysyn tämän ihan tosissani ja silläkin "uhalla", että se kasvattaisi kasvissyönnin suosiota, kun herkät teinit saisivat elinikäisiä traumoja kalan lopettamisesta tai vaikkapa kanan nylkemisestä!

 

[Stonewall]

En ole tutustunut asiaan riittävän ansiokkaasti, jotta uskaltaisin ottaa asiaan kantaa tärkeimmillä foorumeilla, mutta täällä uskallan sanoa, että koulujen kasvisruokapäivät ovat tervetulleita. Se, että syö edes yhtenä päivänä viikossa aterian ilman lihaa, ei altista ihmisille mainitsemasi tutkimuksen riskeille. Lisäksi kasvisruokapäivä viestittää lapsille, ettei ruoassa tarvitse aina olla lihaa.

Varmastikin on niin, että vielä suurimmalla osalla suomalaisista mikäli ravinnossa on ongelmia, niin ongelmana on nimenomaan liian pieni tuoreiden kasvisten määrä. Myöskin marjojen osuus on enemmistöllä liian vähäinen. Näen kuitenkin ongelman tuossa minkä olen tummentanut. On totta, ettei ruassa tarvitse aina olla lihaa. Mutta tästä ajatuksesta on kovin pieni askel ajatukseen, ettei ruokavaliossakaan tarvitse olla lihaa. Se on kiistatta epäterveellisempää, kuten tuo linkittämäni tutkimuskin osoittaa; kasvisyöjät ovat sairaampia ja tarvitsevat lääkehoitoa useammin kuin terveellisesti sekasyöjät.

Mielestäni on aivan selvää, ettei viesti ihan kaikkien kohdalla tule oikein ymmärretyksi. Toki vähäinen joukko, mutta kuitenkin liian moni sortuu kasvisruokavalioon, jota noudattavat sairastavat enemmän lääkehoitoa tarvitsevia allergioita, syöpiä ja mielenterveysongelmia kuin sekasyöjät. Kouluruokailun tavoite pitää olla lisätä terveellisten kasvisten sekä erityisesti kotimaisten marjojen määrää, mutta antaako kasvisruoka oikeaa viestiä terveelisestä lihaa sisältävästä ruuasta? Sanoisin, että ei. Olisi parempi lisätä tuoreiden kasvisten määrää, ehkä vähentää liha-annoksen kokoa ja luopua pelkästään kasviksista koostuvista aterioista. Eihän kukaan enään yritäkkään tarjota pelkää lihaa kuten paistia tai pihviä ilman kasviksia koululaisten ravinnoksi (toki ei noin varmaan ole koskaan tehtykään).

Periaatteessa on tietenkin jokaisen oma asia mitä syö. Ja hyvin pitkällehän ihmiset pärjäävät huonommallakin ravinnolla vaikka elinajan odote ei sitten täyttyisikään omien valintojen takia. Mutta kun on kiistatonta näyttöä, että yksipuolinen ravinto - silloinkin kun se perustuu kasviksiin - aiheuttaa sairauksia ja siten kustannuksia yhteiskunnalle, niin asia mielestäni lakkaakin olemasta yhdentekevä. On vaikeaa puolustella, että verorahoin rahoitetaan tapoja, jotka aiheuttavat kustannuksia ja paineita terveydenhuollolle ja toisaalta inhimillisesti katsottunakin epäterveelisen elämän edistämisen on kyseenalaista.

 

[Walrus21]

Näen kuitenkin ongelman tuossa minkä olen tummentanut. On totta, ettei ruassa tarvitse aina olla lihaa. Mutta tästä ajatuksesta on kovin pieni askel ajatukseen, ettei ruokavaliossakaan tarvitse olla lihaa. Se on kiistatta epäterveellisempää, kuten tuo linkittämäni tutkimuskin osoittaa; kasvisyöjät ovat sairaampia ja tarvitsevat lääkehoitoa useammin kuin terveellisesti sekasyöjät.

Todella väsynyttä lätinää koko teksti. Olen itsekin sekasyöjä, mutta tiedostan sentään sen verran, että lihan kulutukseni ei ole millään lailla terveyttä edistävä tekijä.

Kasvisruoasta saa aivan hyvin kaikki tarvittavat ravintoaineet - tietysti sillä olettamalla, että ei syö pelkästään lehtisalaattia. Tutkimusten konsensus on jo pitään ollut, että lihansyöntiä tulisi vähentää merkittävästi. Kasvisruokapäivä on hyvä askel kohti kasvispainotteisempaa ruokavaliota. Enkä kyllä sinällään edes ymmärrä, miksi pitää lanseerata erikseen "kasvisruokapäivä", kun kouluissa syödään jo muutenkin aina silloin tällöin lihattomia keittoja, puuroa ja pinaattilettuja jne.

 

[Stonewall]

Kasvisruoasta saa aivan hyvin kaikki tarvittavat ravintoaineet - tietysti sillä olettamalla, että ei syö pelkästään lehtisalaattia. Tutkimusten konsensus on jo pitään ollut, että lihansyöntiä tulisi vähentää merkittävästi.

Tuossapa se ongelma juuri on. Uusimpien tutkimusten mukaan kun kasvisruokavalio ei olekaan niin hieno juttu kuin mitä on oletettu. Toki painoindeksi on kasvisyöjillä matalampi ja alkoholinkulutuskin pienempi, mutta tästä huolimatta ovat saairaampia kuin sekasyöjät. Eli selvästikään siitä ei saa kaikea sitä mitä terveellisestä sekaravinnosta saa, vaikka näin mielellään uskotellaan. Suurimmat valheethan kerromme aina itsellemme. Samaan aikaan on toki totta, että iso osa porukasta vetää liikaa lihaa ja lyhentää elämäänsä mm. liialla kolestrolilla. Kuten sanoin erittäin monelle ongelmana on liian pieni tuoreiden kasvisten määrä. Ja osan tosiaan pitää rehellisesti vähentää lihan osuutta (kuten sanot), jotta tuoreille kaviksille olisi tilaa. Mutta en kykyne noin tyynesti olankohautuksella ohittamaan uusimpien tutkimusten osoittamia pelkän kasvisravinnon ongelmia. Miksi se on niin vaikeaa pyrkiä edistämään terveellistä sekasyöntiä vaan pitää mennä äärimmäisyyksiin?

Kun liika liha on pahasta ja toisaalta pelkät kasvikset ovat pahasta, niin miksi edelleen annetaan ymmärtää, että kyllä pelkästä kasvisruokavaliostakin saa tarvittavat ravintoaineet, kun kerran tutkimusten mukaan ei saa? Ok, voi olla mahdollista että ketjussa esiin tuotu einesten suuri kulutus on suurin ongelma, mutta kannattaako pidemmällä aikavälillä tätäkään yrittää korvata toisella ehkä asteen paremmalla, mutta edelleen epäterveellisellä vaihtoehdolla? Kun se sekaravinto on kuitenkin se ihmiselle paras ravinto, niin miksi pitäisi tyytyä vähempään?

 

[Vellihousu]

TKasvisruokapäivä on hyvä askel kohti kasvispainotteisempaa ruokavaliota. Enkä kyllä sinällään edes ymmärrä, miksi pitää lanseerata erikseen "kasvisruokapäivä", kun kouluissa syödään jo muutenkin aina silloin tällöin lihattomia keittoja, puuroa ja pinaattilettuja jne.

Muksuille pitää kehittää sloganeita, että ymmärtävät vähän paremmin että nyt on jostain erityisestä kysymys. Ihan positiivinen ilmiö kaiken kaikkiaan.

Itselläni on ollut suunnitelmissa jo pitkään siirtyminen kasvissyöjäksi tai ainakin vahvasti kasvispainotteiseen ruokvalioon ja kaikki tieto mitä olen aiheesta etsinyt on sisältänyt saman viestin: harkitse ennen kuin hyppäät, so. ihan tuosta vaan ei ruveta mumeltamaan pelkkiä rehuja. Omassa elämässäni ainoat nimenomaan kasvisruokavalion takia terveysongelmista kärsineet ovat olleet teinejä jotka ovat nuoruuden idealismissaan päättäneet vain äkkiä luopua lihasta.

Tämä viimeinen siis kommettina Stonewallin järjettömyyksiin.

 

[Jeffrey]

Todella väsynyttä lätinää koko teksti. Olen itsekin sekasyöjä, mutta tiedostan sentään sen verran, että lihan kulutukseni ei ole millään lailla terveyttä edistävä tekijä.

Kasvisruoasta saa aivan hyvin kaikki tarvittavat ravintoaineet - tietysti sillä olettamalla, että ei syö pelkästään lehtisalaattia. Tutkimusten konsensus on jo pitään ollut, että lihansyöntiä tulisi vähentää merkittävästi. Kasvisruokapäivä on hyvä askel kohti kasvispainotteisempaa ruokavaliota. Enkä kyllä sinällään edes ymmärrä, miksi pitää lanseerata erikseen "kasvisruokapäivä", kun kouluissa syödään jo muutenkin aina silloin tällöin lihattomia keittoja, puuroa ja pinaattilettuja jne.

Uskomatonta paskaa, ja mielipiteiden heittelyä faktoina.

Kerro toki ihan ensimmäisenä, että miten se "lihan kulutukseni ei ole millään lailla terveyttä edistävä tekijä.". Täysin uskomaton heitto.

Tuo on nyt ihan turhaa paskassa pyristelyä, että yrittää väittää lihansyöntiä jotenkin täysin turhaksi, tai jopa vaaralliseksi ravinnoksi. On ihan totta, että kasviksista voi saada kaiken tarvittavan, jos jaksaa syödä kahtakymmentä eri kasvista joka päivä, ja 20 kiloa päivässä.

Yleisesti lihansyönnin vähentäminen sen sijaan saattaa olla ihan perusteltua. Osa kasvissyöntiin alkavista on näitä ketkä syövät todella ylimitoitetusti lihaa ennen kääntymistään, ja sitten hehkuttaa kääntymistään. Prosessi on aika sama kuin alkoholistin kääntyessään johonkin uskontoon.

Lihaton päivä silloin tällöin on myös ihan perusteltua, jos muuten syö vähän kasviksia, ja jos lihattomuus korvataan järkevästi ja jätetään esimerkiksi soija kokonaan pois.

 

[P.Kaukalo]

Itävaltalaisen Grazin yliopiston laaja tutkimus varmistaa sen minkä oikeastaan kaikki jo tiesivätkin...

Näin melkoisen tutkimusorientoituneena huomauttaisin, että kyseistä tutkimuksesta ei voi vetää mitään suoria johtopätöksiä. Perehdyin ihan mielenkkiinnosta noihin lukuihin. Puhaita vegaaneja koko yli 15474 osllistujasta oli 31 (0.2%), maitoa ja kananmunia käyttäviä vegetaristeja oli 0.8%, kalaa, maitoa ja kananmunia syöviä vegetaristeja 1.2%. Nämä sitten lyötiin yhteen koska N oli niin pieni. Tässä vaiheessa N=343. Edelleen siis aika iso epäsuhta loppuun yli 15000 osallistujaan. No tämän ongelman nämä näppärät tutkijat ratkaisivat jakamalla potilaat neljään yhtä suuren ryhmään (N=330) kategorisoivinä tekijöinä sukupuoli, ikä ja sosioekonominen asema. Mitään sen kummempia painotuksia ei siis tehty. Tuohon jää melkoinen määrä siis sekoittavia tekijöitä eikä tuota ryhmien muodostamista avattu itse artikkelissa tämän enempää.

Näiden ryhmien välille sitten ajettiin multivariaatti analyysit ja lopputulkinnanhan me tiedämme. Lisäks huomauttaisin, että kyseessä oli poikittainen kyselytutkimus ilman seurantaa.

Sanoisin tässä kohtaa näin, että tämän tutkimuksen perusteella ei voi vetää mitään johtopäätöksiä vegaani/vegetaristi-ruokavalion terveeellisyydestä verrattuna muihin ruokavaliohin. Tutkimus ei ota millään lailla huomioon esim. kuinka kauan kukin on ollut kyseisellä ruokavaliolla. Tutkimus ei kykene osoittamaan mitään kausaliteettia vege-ruokavalion ja sairastavuuden välillä. Ainoa mitä tästä tutkimuksesta voi oikeasti hyvällä omalla tunnolla päätellä on, että vegenä olemiseen saattaa assosioitua enemmän mielenterveysongelmia ja yleensä terveysongelmia. Tämä on mielestäni maalaisjärjellä vielä ihan perusteltua, jos vaikka lääkäri on kehoittanut terveysongelmien vuoksi kokeilemaan vege-ruokaaliota, tutkittava on itse vaikkapa mt-ongelmien vuoksi päätynyt kokeilemaa vegeyttä jne.

Yhteenvedettynä aika nollatutkimus, ja kuten itsekin konkluusiossa toteavat: Jotta voitaisiin oikeasti vetää johtopäätöksiä, niin vaaditaan laajaa pitkittäistä seurantatutkimusta, joka on oikeasti suunniteltu nimenomaan ruovalioerojen vaikuttavuuden tutkimiseen.

P.S itse olen lihapainotteisella, mutta en lähde kyllä tällä tutkimuksella sitä perustelemaan.

 

[Stonewall]

Monella tuntuu menevän puurot ja vellit sekaisin. Toisaalta on tuloksia, jotka osoittavat, että ihmisten pitäisi lisätä erityisesti tuoreiden kasvisten osuutta ravinnossaan. Runsaasti kasviksia ja kohtuudella lihaa sekä kalaa sisältävä sekaravinto on terveellisempää kuin hyvin runsaasti lihaa sisältävä ravinto. Mutta toisaalta meillä on tuloksia, jotka yhtälailla osoittavat että terveellistä sekaravintoa syövien elämänlaatu on parempi kuin pelkää kasvisruokavaliota noudattavien. Eli tulokset ovat yhdenmukaisia. Sekaravinto on paras ravinto.

Nyt vaan on ongelmana, että kun suositellaan kasvisten osuuden lisäämistä ja lihan osuuden vähentämistä, niin joku osa menee äärimmäisyyksiin usein uskoen tuota vanhaa propagandaa, että kasvisruokavaliostakin voisi saada kaiken tarvittavan. Tutkimustulokset nyt eivät vain tätä tue. Terveellisintä on syödä suositustenmukaista monipuolista ravintoa. Olen koittanut pohtia, miten parhaiten edistettäisiin terveellisintä ravintoa, eli sekaravintoa. En pidä kasvisruokapäiviä kouluissa ihan parhaana viestinä, vaikka toki ymmärrän takana olevan ajatuksen.

 

[Stonewall]

Jotta voitaisiin oikeasti vetää johtopäätöksiä, niin vaaditaan laajaa pitkittäistä seurantatutkimusta, joka on oikeasti suunniteltu nimenomaan ruovalioerojen vaikuttavuuden tutkimiseen.

Hyvää huomiointia. Olen pitkälle samaa mieltä pitkien seurantatutkimusten tarpeesta. Suurin osa ravintotutkimuksista on valitettavasti kovin suppeita, ja niiden perusteella sitten joku esittää vaikka että jugurtti on epäterveelistä. Tosiasia kuitenkin on, että mikä tahansa normaalisti ok ruoka on epäterveelistä, jos ravinto perustuu yksinomaan tai lähes yksinomaan tähän yhteen lähteeseen.

Hyvin usein näkee, että joku puolustelee kasviruokavaliotaan sillä perusteella, että monissa tutkimuksissa on todettu sekaravinto runsaasti lihaa sisältäviä ruokavalioita paremmaksi. Ajatellaan herkästi, että kasvikset ovat pelkästään hyvä ravinnonlähde, ja sen osuutta voidaan kasvattaa loputtomasti. Sitten on vielä osa, joka sanoo lihan olevan huono ravinnonlähde, koska sen osuuden laskeminen näyttää parantavan tilannetta. Todellisuudessa edes jalostetun punaisen lihan huonoudesta ei ole ihan täyttä varmuutta, sillä tutkimukset eivät ole riittävän pitkiä, eikä toisaalta tiedetä johtuuko joissakin tutkimuksissa näkynyt korrelaatio esim. sydäntautien kanssa sittenkin enemmin liian pienestä tuoreiden kasvisten määrästä ruokavaliossa kuin itse jalosteiden huonoudesta. Kasviksia todella tarvitaan. Ihmiskokeiden kanssa on vielä eettisiä ongelmia, joten ihan helppoa asian selvittäminen ei edes ole. Jokatapauksessa näyttää siltä, että terveellisin ruokavalio koostuu sopivasta sekoituksesta tuoreita kasviksia ja lihaa. Hivenen on epäselvää mikä tuo optimaalinen suhde olisi.

Sivuhuomautuksena lisätään vielä, että pitkälle prosessoitu kasvistärkkelys yms. nopeat hiilarit on todettu yhtälailla haitallisiksi pidemmällä aikavälillä. Eli kohtuus on paras neuvo joka suuntaan.

 

[Vellihousu]

Nyt vaan on ongelmana, että kun suositellaan kasvisten osuuden lisäämistä ja lihan osuuden vähentämistä, niin joku osa menee äärimmäisyyksiin usein uskoen tuota vanhaa propagandaa, että kasvisruokavaliostakin voisi saada kaiken tarvittavan. Tutkimustulokset nyt eivät vain tätä tue.

Minä en tiedä propagandasta, mutta itse tunnen hyvän matkaa toistakymmentä kasvisruokailijaa jotka näyttäisivät saavat kasvisruuasta ihan kaiken tarvittavan. Osin heidän esimerkkinsä innoittamana olen itsekin päättänyt ryhtyä lähiaikoina kokeilemaan.

Minkään tutkimusten perusteella en itse ylipäätään huutaisi mitään liian ratkaisevaa mihinkään suuntaan; maailma kun on täynnä kaikenlaista tutkimusta, varsinkin ravintoon liittyen. Ihan arkinen järjenkäyttö ja hyvä suunnittelu riittävät, ja jos joku kokeiltu juttu ei vain toimi, niin turha sen kanssa on väkisin pyristellä. Oman ruokavalion suunnittelu joidenkin ulkomailla tehtyjen tutkimusten perusteella aiheuttaa todennäköisimmin enemmän ongelmia kuin mikään ihan itse kokeiltu, konkreettinen ruokavalio.

 

[Walrus21]

Uskomatonta paskaa, ja mielipiteiden heittelyä faktoina.

Erittelisitkö, missä kohtaa esitin jotain sellaista, mikä ei olisi faktaa.

Kerro toki ihan ensimmäisenä, että miten se "lihan kulutukseni ei ole millään lailla terveyttä edistävä tekijä.". Täysin uskomaton heitto.

Mitä uskomatonta tuossa on? Ihminen pystyy varsin hyvin elämään ilman lihaa; lisäksi lihan "terveysvaikutukset" suhteessa muihin proteeinilähteisiin ovat aika olemattomat.

Tuo on nyt ihan turhaa paskassa pyristelyä, että yrittää väittää lihansyöntiä jotenkin täysin turhaksi, tai jopa vaaralliseksi ravinnoksi. On ihan totta, että kasviksista voi saada kaiken tarvittavan, jos jaksaa syödä kahtakymmentä eri kasvista joka päivä, ja 20 kiloa päivässä.

Tämä kertookin kaiken oleellisen sinun tietopohjastasi.

Tunnen ehkä kymmenkunta kasvissyöjää. Heidän ainoa ongelma ruokavalion suhteen on se, että esim. kaupoissa liki jokaiseen valmisruokaan tai välipalaan on lisätty lihaa. Toisaalta tämänkin asian suhteen tilanne paranee jatkuvasti.

Kasvissyöjän ei myöskään tarvitse syödä "kahtakymmentä eri kasvista" (heh) päivässä.

Yleisesti lihansyönnin vähentäminen sen sijaan saattaa olla ihan perusteltua. Osa kasvissyöntiin alkavista on näitä ketkä syövät todella ylimitoitetusti lihaa ennen kääntymistään, ja sitten hehkuttaa kääntymistään. Prosessi on aika sama kuin alkoholistin kääntyessään johonkin uskontoon.

Aijaa, itse en tunne yhtään tällaista "uskovaista".

Lihaton päivä silloin tällöin on myös ihan perusteltua, jos muuten syö vähän kasviksia, ja jos lihattomuus korvataan järkevästi ja jätetään esimerkiksi soija kokonaan pois.

No parempi tietysti olisi, jos lihaa syötäisiin 2-3 päivänä viikossa. Tämä on myös keskeinen linja ravitsemussuosituksissa.

Monella tuntuu menevän puurot ja vellit sekaisin. Toisaalta on tuloksia, jotka osoittavat, että ihmisten pitäisi lisätä erityisesti tuoreiden kasvisten osuutta ravinnossaan. Runsaasti kasviksia ja kohtuudella lihaa sekä kalaa sisältävä sekaravinto on terveellisempää kuin hyvin runsaasti lihaa sisältävä ravinto. Mutta toisaalta meillä on tuloksia, jotka yhtälailla osoittavat että terveellistä sekaravintoa syövien elämänlaatu on parempi kuin pelkää kasvisruokavaliota noudattavien. Eli tulokset ovat yhdenmukaisia. Sekaravinto on paras ravinto.

Ai koska olet löytänyt yhden tutkimuksen - jonka toinen nimimerkki tuossa hyvin avasikin - pitäisi kaikki muu tutkimustieto hylätä? Sinun logiikkasi on tässä ketjussa jo aikaa sitten osoitettu päättömäksi, mutta silti jatkat samalla linjalla.

Nyt vaan on ongelmana, että kun suositellaan kasvisten osuuden lisäämistä ja lihan osuuden vähentämistä, niin joku osa menee äärimmäisyyksiin usein uskoen tuota vanhaa propagandaa, että kasvisruokavaliostakin voisi saada kaiken tarvittavan. Tutkimustulokset nyt eivät vain tätä tue. Terveellisintä on syödä suositustenmukaista monipuolista ravintoa. Olen koittanut pohtia, miten parhaiten edistettäisiin terveellisintä ravintoa, eli sekaravintoa. En pidä kasvisruokapäiviä kouluissa ihan parhaana viestinä, vaikka toki ymmärrän takana olevan ajatuksen.

Eli käsittelet kasvisruokavaliota sillä olettamuksella, että kasvissyöjä vetää homman täysin överiksi (oletettavasti pieni vähemmistö), mutta lihansyöntiin tämä logiikka ei sitten yhtäkkiä pädekään.

Kukaan ei myöskään ole ehdottanut, että esim. kouluissa siirryttäisiin kokonaan kasvisruokavalioon. Sekaruokavalio sisältää myös kasvispohjaisia ruokia, ei pelkästään liharuokia.

 

[Anssi #5]

Mä olen muutaman vuoden seuraillut kaikenlaisia huuhaa porukoiden touhuja. Kaiken maailman enkelienergia-, yksisarvishoito-, homeopatia-, sähköyliherkkyys- ja ties missä porukoissa kasvissyönti on kova sana. Noilla kun lisäksi vaivana on lähes poikkeuksetta tiedevastaisuus, niin eipä se juuri yllätä, että tuon porukan ruokavalio ei välttämättä ole riittävällä tasolla. Ja kun niitä mahdollisia vaivoja pyritään hoitamaan lähinnä niillä omilla hömppähoidoilla, niin vituralleen mennään vielä lisää. Lääkärit on joka tapauksessa Big Pharman palveluksessa, joten ei niitä kuitenkaan uskota, vaikka sinne lääkäriin asti joskus eksyttäisiin.

Muun muassa tuollaisten asioiden takia en anna erityisen paljon arvoa @Stonewall in esiin tuomalle tutkimukselle, jonka toki @P.Kaukalo jo ansiokkaasti lyttäsi muutenkin. Kasvissyöjien joukossa on epäilemättä omituista porukkaa enemmän, kuin sekasyöjien joukossa, mutta yleensä suunta on niinpäin, että hörhöys johtaa kasvissyöntiin, ei kasvissyönti hörhöyteen. Valtaosa kasvissyöjistä on tietysti ihan tavallisia pulliaisia. Se hörhövähemmistö kuitenkin heikentää ryhmän tuloksia em tutkimusten kaltaisissa tuotoksissa, koska hörhöjen osuus kasvissyöjistä on uskoakseni isompi, kuin hörhöjen osuus sekasyöjistä.

Täysin varmasti vegaanikin pystyy täysin terveellisen ruokavalion kasaamaan. Syömällä myös lihaa, homma on tietysti helpompaa, mutta jos sen ylimääräisen pienehkön vaivan haluaa nähdä, niin mitä se kenellekään kuuluu.

Stonewallin kasvispäivä porttiteoriaan en nyt jaksa sen enempää kommentoida, kuin että kuulostaa lähinnä porttiteorialta. Oli meillä muuten jo 80-luvullakin kasvisruokia koulussa. Ainakin pinaattiletut ja puurot tulee mieleen. Taisi jossain välissä olla joku kasvisrisottokin. Niitä ei vain kutsuttu kasvisruuiksi. Ne oli ihan vaan ruokaa.

 

[dana77]

Tutkimus ei kykene osoittamaan mitään kausaliteettia vege-ruokavalion ja sairastavuuden välillä. Ainoa mitä tästä tutkimuksesta voi oikeasti hyvällä omalla tunnolla päätellä on, että vegenä olemiseen saattaa assosioitua enemmän mielenterveysongelmia ja yleensä terveysongelmia. Tämä on mielestäni maalaisjärjellä vielä ihan perusteltua, jos vaikka lääkäri on kehoittanut terveysongelmien vuoksi kokeilemaan vege-ruokaaliota, tutkittava on itse vaikkapa mt-ongelmien vuoksi päätynyt kokeilemaa vegeyttä jne.

Tämä on kyllä mienenkiintoinen ajatus. Aiheutuuko kasvissyönnistä mielenterveysongelmia vai onko kasvissyönti seurausta mielenterveysongelmista.

 

[P.Kaukalo]

Kasvissyöjien joukossa on epäilemättä omituista porukkaa enemmän, kuin sekasyöjien joukossa, mutta yleensä suunta on niinpäin, että hörhöys johtaa kasvissyöntiin, ei kasvissyönti hörhöyteen.

Juuri näin. Jos tehtäisiin tutkimus, jossa valittaisiin vaikkapa aiemmin terveiden 40-60 vuotiaiden populaatiosta 10000 vegetaristia, ja heille verrokkeina 10000 sekaruokavaliota noudattavaa ja 10000 tervettä lihapainoitteista ruokavaliota noudattavaa, ja seurattaisiin vaikkapa 10 vuoden ajan, niin ainakin oma hypoteesini tutkimukseen lähdettäessä olisi, että mikäli päätetapahtumina olisi vaikkapa verenpainetauti, sepelvaltimotauti, hyperkolesterolemia, verisuoniperäinen dementia, eri syöpien insidenssi, ja kuolleisuus näihin tautitiloihin tai niistä johtuen, niin suurimmassa riskissä olisivat lihapainotteisella olevat ja nuo kaksi muuta ryhmää sitten aikalailla tasoissa.

Jos joku haluaa rahoittaa tutkimuksen voin ryhtyä töihin samantien.