Valeuutiset ja ”valeuutiset” – keskustelua median nykytilasta ja sananvapaudesta

  • 75 746
  • 673

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko meillä oikeasti noin paljon professoreja ym. dosentteja jäsenenä Rasmus-ryhmässä? Jotain on oikeasti mennyt pieleen tämän maan korkeakouluopetuksessa. Kuplan sisältä jaetaan sivistystä? .

Kyse ei ole uudesta ilmiöstä. Niin sanotut rauhan- ja demokratian myönteiset, USA:n sotaisuutta ja rasismia vastustavat liikkeet toimivat aivan samoin Neuvostoliiton aikana ja miehittivät yliopistoja ja toimituksia. Niiden taustalla olivat samat voimat kuin nyt rasmusten ja vastaavien - vassarit ja kommarit, ay-liike ja monet muut. Kyse ei silloinkaan ollut siitä, etteikö pieni klikki niiden johtoa tiennyt, mitä Neuvostoliitossa tapahtuu. Mutta juuri siksi tämä Appelsinin mainitsema klikki toimii samalla tavalla nyt: ongelmista ei saa puhua ja jos puhuu, on petturi, rasisti ja luopio. Kun seuraa keskustelua ja facea, vaikuttaa siltä, että rasmuslaiset ovat tämän päivän taistolaisia. Yhtä sokeita uskossaan, yhtä tiukkoja tuomitsemaan, jos humanitaarisen maahanmuuton ongelmista vakavasti keskustellaan.

Raatikaisen reaktio olkiukkoineen kertoo kaiken.
 
Professorit polkevat Jopoilla töihin retrokarhut jalassa ja luentojen jälkeen käyvät joogaamassa... ja loppuilta linkitellään blogitekstejä Rasmukseen maailman pahuudesta. Ja tulevaisuudessa sitten valmistuu vain enemmän ja enemmän uuninpankolla istuvia "eskolineja". Hienosti on asiat... Tervon seuraavia lausuntoja odotellessa.
Jotain mätää tässä on, kun rasmusryhmissä hengaavat professorit ja rajakkiryhmissä työttömät rekkamiehet.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Tyypillinen Aplari. Valmista olkiukko, piekse sitä niin kauan että se syttyy tuleen ja lopuksi urinoi olkiukon päälle. Muuhun ei taida pystyä Ullero.

Minä en ymmärrä olkiukoista mitään, olivatko nämä jotain filosoofien tonttuja? Olen tainnut joskus filosoofin kuvan kyllä historian kirjassa nähdä. Olkipukkeja, pieniä, on vielä pöydillä, joulunaikaahan vielä vietämme. Kävin niitä juuri katselemassa mutta en ymmärrä idistä vieläkään, ukko tai pukki, uroksia kai kumpikin. Minusta tuntuu että olkipukkeja tai näitä ukkoja, nähdään nykyään kaikkialla jatkuvasti koko ajan, tuntuu muoti-ilmiöltä. Minä olen sen verran tyhmä, että en niitä pysty havaitsemaan, ehkä siihen tarvitaan myös silmäklasien päivitys, pokanikin ovat vanhanaikaiset.

Ulla Appelsin uskalsi tuoda julki juuri niitä fiiliksiä, joita minäkin olen tuntenut, omalla tasollani jopa järkeillyt.
Enkä ole lainkaan yllättynyt, että joku Panu Raatikaisen kaltainen lähtee valosapelillaan huitomaan vastaan, naurettavalta vaikuttaen.
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tyypillinen Aplari. Valmista olkiukko, piekse sitä niin kauan että se syttyy tuleen ja lopuksi urinoi olkiukon päälle. Muuhun ei taida pystyä Ullero.

Olkiukkoihin sorrutaan ihan joka puolella. Minusta kuitenkin on erittäin tervetullutta, että yhdessä Suomen isoimmista medioista uskalletaan julkaista tämän kaltaisia tekstejä. Ulla Appelsinilta on tullut aiemminkin raikkaita tuulahduksia muuten melko värittyneeseen Sanoma-konsernin toimittajakenttään nähden. En väitä, etteikö Ullankin kirjoituksissa yleistettäisi ja vedettäisi jollakin lailla mutkia suoriksi, mutta paljon räikeämpiä mutkien suoriksi vetämisiä näkee mediassa usein tähänkin aihepiiriin liittyen.

Enpä tiedä, minusta tuntuu, että Ulla Appelsin onnistuu kerta toisensa jälkeen tuomaan esille melko ison osan kansalaisista syvempiä ajatuksia. No, ehkä kansa sitten (minä mukaanlukien) on kertakaikkiaan vaan tyhmää porukkaa.

Lisäksi kun kävit @Cobol argumentoinnin kimppuun, niin on sanottava, että minusta Cobol argumentoi usein erittäin hyvin. Välillä toki teet näin sinäkin, sen haluan sanoa myös.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Jotain mätää tässä on, kun rasmusryhmissä hengaavat professorit ja rajakkiryhmissä työttömät rekkamiehet.

Niin, onko viime kädessä kysymys rahasta, toimeentulosta, tulevaisuudesta?
Ei mutta voi sentään, yliopistoihinhan iskee kohta saatanallinen juustohöylä, kolme neljästä proffasta joutuu piakkoin etsimään uuden ammatin.
Työttömiä rekkamiehiä heistä ei toki tule, tuskin työllistyneitäkään rekkamiehiä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kylläpäs @Cobol taas ansiokkaasti kumosi vastapuolensa argumentit. Cobol käyttää superargumentointia jolla voittaa aina vaikka kukaan muu sitä ei voi nähdä.

Kai tuo kohta 2 nyt kuitenkin on aika malliesimerkki olkiukosta? Appelsinin tekstin ei tarvitse olla argumentaatioltaan virheetön tai edes hyvä. Siinä on kuitenkin tärkeä pointti, jonka mukaan älykkyys tai koulutus eivät takaa tasa-arvon ja demokratian kannatusta. Historia on tämän osoittanut. Ajatuspoliisi ei kuulu liberaaliin länsimaiseen sivistysvaltioon, ja kyllä (sen vihapuheen mistä on tuomioita jaettukin) lisäksi huolestuttava ilmiö on minusta mainittu Paretskoin tapaus ja nyt Appelsinin kohtaama "kritiikki" eli leimaaminen.

Minusta on huolestuttavaa kun heppoisin perustein aletaan leimata ihmisiä äärioikeistolaisiksi sun muiksi, jolla saadaan riisuttua kohteelta ihmisarvoa ja kaikki hänen toimintansa näyttämään iljettävältä natseilulta. Patapakan lainaama kohta "Appelsinin kirjoitus kyllä varmasti soittelee rasistien, äärioikeiston ja niihin päin kallellaan olevien populistien kieliä - ja siihen se varmasti pyrkiikin. Sellaisena se on - paitsi ärsyttävän kehnoa argumentaatiota - vastenmielinen ja iljettävä" edustaa minusta sitä osastoa mallikkaasti. Näin filosofian dosentti siis kahdessa virkkeessä kertoi Appelsinin motiivin, asetti tekstissä pointtia nähneet halveksittavaan lokeroon ("ne"), ja lopuksi vielä varmistaa että lukija tietää mitä tekstistä tulee ajatella ("me").

Kyllä tässä on osalla lähtenyt mopo pahasti käsistä. Ennen nähtiin joka paikassa kommunisteja tai porvarien kätyreitä paikasta riippuen. Nyt on suvakkeja, rajakkeja ja natseja joka kaapissa, ja näitä yritetään kiihkeästi paljastaa. Surullista tätä on seurata.
 

Tuamas

Jäsen
Appelsinilta hänelle perinteinen konservatiivien kosiskelukirjoitus.

Hän on johdonmukaisesti ottanut roolia "perussuomen" päätoimittajana.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Que?

Eihän tuo edes ollut erityisen ärsyttävä. Tyypillinen oman viiteryhmän sisäistä koheesiota vahvistava kirjoitus, jossa korostetaan oman viiteryhmän järkevyyttä, uhriudutaan hiukan ja mäiskitään muutama olkiukko hengiltä.

Some itkujen määrästä päätellen se toinen ääripää on ihan kivasti ärsyyntynyt.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Que?

Eihän tuo edes ollut erityisen ärsyttävä. Tyypillinen oman viiteryhmän sisäistä koheesiota vahvistava kirjoitus, jossa korostetaan oman viiteryhmän järkevyyttä, uhriudutaan hiukan ja mäiskitään muutama olkiukko hengiltä.

Joo, ihan maltillista Appelsinia - polemisoi tuossa aika tavalla samaan tyyliin kuin mitä mielestään vastustaa. Ei tuosta kannata pelihousujaan repiä, joskin sontalehtien klikkaaminen sinänsä on aina vähän kyseenalaista, mutta tulipahan nyt taas tehdyksi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mutta juuri siksi tämä Appelsinin mainitsema klikki toimii samalla tavalla nyt: ongelmista ei saa puhua ja jos puhuu, on petturi, rasisti ja luopio.

Tämä on tämä alati toistuva uhriutumisen mantra. Kritiikistä uhriudutaan ohi keskustelun, väitetään sananvapauden olevan uhattuna. Missä vaiheessa perussuomalaiset ja appelsinit eivät ole saaneet puhua? Keskustelu tyssää enemmänkin siihen, kun arvostelun kohde alkaa toistuvasti hokemaan tätä mantraa vastakritiikin sijaan.

Appelsin kirjoittaa about Suomen näkyvimmällä paikalla, jolla on levikkiä ja lukijoita about enemmän kuin esimerkiksi koko Suomi-Twitterillä yhteensä. Saatikka sitten jollain Uuden Suomen dosenttiprofessorin nönnönnöö-blogilla tai Rasmus-ketjulla. Perussuomalaiset taas heiluvat hallituspuolueena. Sielläkö ei saa puhua? Bitch please.

Lisäksi kirjoituksessa väännellään termin vihapuhe merkitystä päätoimittajalle kyseenalaisesti. Kyllä hänen pitäisi termit hallita.

Totta hemmetissä itse rasistinen vihapuhe yritetään vaientaa ja tuomita. Se sattuu olemaan lainvastaista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä on tämä alati toistuva uhriutumisen mantra. Kritiikistä uhriudutaan ohi keskustelun, väitetään sananvapauden olevan uhattuna. Missä vaiheessa perussuomalaiset ja appelsinit eivät ole saaneet puhua? Keskustelu tyssää enemmänkin siihen, kun arvostelun kohde alkaa toistuvasti hokemaan tätä mantraa vastakritiikin sijaan.

Keskusteluissa paljon suurempi ongelma on siinä, että kun ei haluta ymmärtää mistä on kysymys, kirjoitetaan ihan mitä sattuu. Sekin toki on jokaisen oikeus, sillä Suomessa on demokratia ja sananvapaus. Kukaan ei ole väittänyt, etteikö persut tai Appelsiin saa puhua.

Kekkosen ja Neuvostoliiton aikana oli kuitenkin syytä varoa seurauksia, jos puhui Neuvostoliitosta diktatuurina ja vankileirien saaristona. Silloin ei ollut sananvapautta nykyisessä mielessä. Tänään keskustelua haluaa säädellä suvaitsevaisten oikeinajattelijoiden liitto. Raatikaisen teksti on siitä edelleen valitettava esimerkki.
 

Tuamas

Jäsen
Kekkosen ja Neuvostoliiton aikana oli kuitenkin syytä varoa seurauksia, jos puhui Neuvostoliitosta diktatuurina ja vankileirien saaristona. Silloin ei ollut sananvapautta nykyisessä mielessä. Tänään keskustelua haluaa säädellä suvaitsevaisten oikeinajattelijoiden liitto. Raatikaisen teksti on siitä edelleen valitettava esimerkki.

Niin ja sitten tämä toinen puoli, jonka rajoituskeinoihin kuuluvat suvaitsevaisten oikeinajattelijoiden rajujen painostuskeinojen sijaan pehmeämpinä menetelminä raiskaus- ja tappouhkaukset.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin ja sitten tämä toinen puoli, jonka rajoituskeinoihin kuuluvat suvaitsevaisten oikeinajattelijoiden rajujen painostuskeinojen sijaan pehmeämpinä menetelminä raiskaus- ja tappouhkaukset.

Kaikenlainen väkivalta ja sillä uhkaaminen on tuomittavaa, syyllistyi siihen kuka tahansa. Kyse on rikoksesta. En kuitenkaan rinnastaisi Raatikaisen olkiukkoa tällaiseen toimintaan, sillä Raatikainen saa sananvapauden nimissä kirjoittaa mitä haluaa, kunhan pysyttelee lain puitteissa. En ole Appelsinin teksteistä ainakaan kaikin osin samaa mieltä, mutta puolustan hänenkin oikeuttaan kirjoittaa ja myös oikeutta saada asiantuntevaa, faktoihin perustuvaa kritiikkiä. Todellista keskustelua ei synny siten, että rakennellaan olkiukkoja.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Minusta "valhemediaa" on aivan turhaa pelätä, jos "korkeatasoinen, koulutetttu ja sivistynyt virallinen media" tuottaa tämäntapaista paskaa tuutistaan lähes päivittäin:

Balkanin maanteillä taivaltaa korkeakoulutettujen joukko - Akava
Tässä on vaan taas ymmärretty valeuutiset ja valemedia aivan väärin. Tuo linkattu ei ole uutinen, vaan mielipide(aivan kuten Appelsinin hyvä kirjoitus). Median yksi perustehtävä on tuoda mielipiteitä julki, vaikka ne olisivat hölmöjä tai epätosia, joten sikäli tuo ei kerro mitään "valtamedian" surkeudesta. Valemedia julkaisee tietoisesti uutisia, jotka eivät pidä paikkaansa. Näissä on selvä ero.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jostain syystä nämä raatikaiset kuitenkin kirjoittavat esim. iljettävästä presidentti Trumpista, mutta eivät iljettävästä presidentti Putinista.
Jäämme odottamaan pääseekö ensinmainitttu porkkanapää tositoimiensa myötä samalla tasolle kuin naapurimaan pätkä.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niiden taustalla olivat samat voimat kuin nyt rasmusten ja vastaavien - vassarit ja kommarit, ay-liike ja monet muut.
Osaatko sanoa, mitkä ammattiliitot, vaiko peräti keskusjärjestöt, ovat näitä taustalla olevia toimijoita, ja miten tuo käytännössä ilmenee? Rahoittavatko Rasmus ry:n toimintaa (onko sitä tosin juurikaan pl. Facebook-ryhmä)? Olisi kiinnostava tietää paitsi yleisesti myös siksi, että olen itse liiton jäsen.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Appelsin kirjoittaa about Suomen näkyvimmällä paikalla, jolla on levikkiä ja lukijoita about enemmän kuin esimerkiksi koko Suomi-Twitterillä yhteensä. Saatikka sitten jollain Uuden Suomen dosenttiprofessorin nönnönnöö-blogilla tai Rasmus-ketjulla. Perussuomalaiset taas heiluvat hallituspuolueena. Sielläkö ei saa puhua? Bitch please.

Lisäksi kirjoituksessa väännellään termin vihapuhe merkitystä päätoimittajalle kyseenalaisesti. Kyllä hänen pitäisi termit hallita.

Totta hemmetissä itse rasistinen vihapuhe yritetään vaientaa ja tuomita. Se sattuu olemaan lainvastaista.
Huikeaa huomata, kun ei osu omaan kuplaan niin sitten voi vähän ulista. Appelsin ei maininnut sanallakaan perussuomalaisia, silti sinä päätit vetää ne tähän kesksteluun, erään toisen tavoin mukaan. Miksi? Koska perussuomalaiset on eräässä kuplassa vähän sama asia kuin rasisti. Ei siis mikään oikea puolue, vaan niitä vähän tyhmiä, mainitsemalla persut voidaan vähän nostaa olkiukkoja mätkittäväksi ja haukkua muita mätkijöiksi, samalla kun itse ollaan sorruttu siihen samaan retoriikkaan ensin.

Appelsin tekee oikeastaan aivan huikaisevan miinan tuossa kirjoituksessaan juurikin teille kaikille mukaloukkantujille. Jos ette edes ymmärrä, että se maahanmuutto on tuossa koko tekstissä se miina, se on nostettu sinne vain koska se saa niin monella kupin nurin. Hieno tärppi ja ohjus osui kyllä maaliinsa ja taas on kasetit solmussa. Appelsin ei vaan missään vaiheessa ole edes pyrkinyt viestillänsä nimen omaan maahanmuuttokeskusteluun puuttumaan, tällä kertaa, vaan nimen omaan tähän, täälläkin hyvin esille tulleeseen keskusteluilmapiiriin. Hienosti sieltä tultiin juoksujalkaa paikalle usean nimimerkin voimin rakentamaan olkiukkoja ja haukkumaan kirjoittajaa, kun sattui vähän osumaan omaan hermoon.

Kiitos tästä teille kaikille, on saanut nauraa käkättää oikein huolella. "Helppo esimerkki", oli todellakin helppo.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Osaatko sanoa, mitkä ammattiliitot, vaiko peräti keskusjärjestöt, ovat näitä taustalla olevia toimijoita, ja miten tuo käytännössä ilmenee? Rahoittavatko Rasmus ry:n toimintaa (onko sitä tosin juurikaan pl. Facebook-ryhmä)? Olisi kiinnostava tietää paitsi yleisesti myös siksi, että olen itse liiton jäsen.

Totesin, että samat voimat kuin aiemmin:

1. Neuvostoliiton aikana Helsingin rauhanmarssi veti parhaimmillaan 30 000 - 50 000 marssijaa. Sen organisoinnista vuosittain vastasi järjestelytoimikunta, jossa olivat mukana isot ammattiliitot, SAK, osa kirkkoa ja useita "demokraattisia" solidaarisuus- ja nuorisojärjestöjä. Pienempi ryhmä oli muistaakseni työvaliokunta tms, jossa esitykset päätöksistä tehtiin.

Molemmissa oli Erkki Vuorenmaa pomona (Metalliliitto, puheenjohtaja). Itse olin myös molemmissa vuosia jäsenenä tai sihteerinä. Vasemmistopuolueet/ay-liike antoivat työvoimaa suunnitteluun, tilat kaikkeen tarvittavaan, raha toteuttamiseen ja auttoivat tiedotuksessa. Puheista ja esiintyjistä sovittiin ja jostain aina löydettiin sopivat esiintyjät ja puhujat. Esiintyjät ja usein juontajat hommasi taistolaisten ohjelmatoimisto eli entinen S-Tuotanto, josta tuli Welldone omistajanvaihdoksen myötä. Tapahtuma oli Neuvostoliittoon kallellaan toki jo järjestäjistä johtuen, mutta kyllä me pyrittiin pitämään piilossa USA-vastaisuus tiettyyn rajaan saakka. Pidettiin kyllä huoli siitä, että puhujina oli myös muita kuin vasemmistolaisia ja kirkon edustajat sopivat hyvin.

2. Peli poikki -tapahtuma oli takavuosien suurtapahtumiin verrattuna pohjaltaan laajempi, mutta mukana olivat aivan samat ay- ja vasemmistotahot kuin aiemminkin. Ay-liike ja vassarit värväsivät väkeä tapahtumaan. Puhujista sen verran, että takavuosina emme olisi päästäneet tällaista kommaripuhetta läpi koskaan:

Puhe Peli poikki -mielenosoituksessa 24.9.2016 – Mikael Brunila

Poliisi on rasistinen

Miltä näyttäisi antirasistinen yhteisymmärrys, jonka turvin uskaltaisimme yhdessä sanoa siirtolaisia etsivälle rasistiselle poliisille ja viranomaisille, että “ei, tästä te ette kulje”?

Persut on rasisteja
Miltä näyttäisi sellainen rasismin ja fasismin vastainen yhteisymmärrys, joka ei hyväksyisi nykyhallituksen yhteistyötä perussuomalaisten kanssa?

Jimi Karttunen oli kansanvallan sankari ja marttyyri

28-vuotias Jimi Karttunen menehtyi 16. syyskuuta 2016, viikko sen jälkeen kuin Suomen vastarintaliikkeen aktivisti oli pahoinpidellyt hänet Helsingin Elielinaukiolla. Kesäkuussa 1936, kun kenraali Francon johtaman vallankaappauksen armeijat olivat Madridin porteilla, fasistien vastaiset joukot omaksuivat iskulauseen “No pasarán – Tästä ette kulje”. Iskulausetta toistettiin kaikilla sisällissodan barrikadeilla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Rahoittavatko Rasmus ry:n toimintaa (onko sitä tosin juurikaan pl. Facebook-ryhmä)? Olisi kiinnostava tietää paitsi yleisesti myös siksi, että olen itse liiton jäsen.

En tiedä. Kun seuraa Rasmuksen keskusteluja ja samojen ihmisten näkökulmia muualla kuin Rasmuksessa, ei voi välttyä huomaamasta, että he ovat a) uskossaan yhtä sokeita kuin takavuosikymmenten taistolaiset ja/tai b) hyväuskoisia hölmöjä, kuten olivat sitoutumattomat ihmiset, jotka osallistuivat lähinnä vasemmiston johtamiin lukuisiin solidaarisuus-, rasisminvastaisiin ja Neuvostoliiton aseet ovat rauhan tae - tyyppisiin liikkeisiin.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Appelsinilta hänelle perinteinen konservatiivien kosiskelukirjoitus.

Hän on johdonmukaisesti ottanut roolia "perussuomen" päätoimittajana.
Aika hurjaa kyllä on, että natsiemakko on päässyt Suomen suurimman iltapäivälehden päätoimittajaksi. Vielä Erkko-konserniin kuuluvan, hui!

Mitäpäs jos sinäkin vaan myöntäisit että Ulla kirjoittaa varsin tolkun ihmis -mäisesti.
 

Tuamas

Jäsen
Aika hurjaa kyllä on, että natsiemakko on päässyt Suomen suurimman iltapäivälehden päätoimittajaksi. Vielä Erkko-konserniin kuuluvan, hui!

Mitäpäs jos sinäkin vaan myöntäisit että Ulla kirjoittaa varsin tolkun ihmis -mäisesti.

Vähän nyt armoa olkiukoille.

Appelsin kirjoittaa konservatiisia "perussuomalaisia" sopivasti silittävän kirjoituksen, kuten hänen rooliinsa kuuluu.

Kyllä Sanomallekin raha kelpaa, ihan markkinaehtoista toimintaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Appelsin kirjoittaa konservatiisia "perussuomalaisia" sopivasti silittävän kirjoituksen, kuten hänen rooliinsa kuuluu.

Appelsinin näkemykset Trumpin vaalivoitosta tai vaikkapa Hämeen-Anttilan Suomesta lähdöstä osuvat. Niinpä ne jotka vaativat vapaata, avointa keskustelua, joutuvat lokeroimaan Appelsinin, jotta eivät ajaudu tilanteeseen, jossa Appelsinin tekstit osoittautuisivat ongelmallisiksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös