Uusi jäähalli!

[aintg]

Vaikka tuo keskustahallin kariutuminen varmasti kirpaiseekin, ettekö te voi olla vaan tyytyväisiä että uusi halli kuitenkin tulee?

Voisin olla, jos en tietäisi hankkeeseen joka tapauksessa käytettävän minunkin verorahojani. Tässä hankkeessa kustannuksissa ei ole niin merkittävää eroa, että mielestäni sen vuoksi kannattaa rakentaa jäähalli jorpakkoon, jossa kehittymismahdollisuuksia ei ole.

Koen, etten nyt saa verorahoilleni parasta vastinetta ja kaiken lisäksi halli olisi monikäyttöisempi myös tulevaisuudessa, jos se olisi keskustassa. Itse ainakin ajattelen asiaa siltä kantilta, mitä mahdollisesti tapahtuu vuosikymmenien päästä. Nyt monet tuntuvat perustelevan asiaa sillä, että ihmiset kuitenkin ajavat autolla ja parkkipaikkojen kanssa syntyy ongelma keskustassa. Tämä ajattelu ei mahdu minun päähäni, sillä kuten selvityksessäkin todettiin, keskustaan rakennettaessa 500m säteellä hallista olisi asunut moninkertainen määrä ihmisiä Kisapuistoon verrattuna. Miksi kaikki olisivat ylipäätään pakotettuja kulkemaan autolla kuten ennenkin? Tuolta etäisyydeltä käveleminen on jopa nopeampi vaihtoehto ja lisäksi voi vielä ottaa enemmän olutta.

 

[Artyukhin]

Onko tuolla hallilla mitään tsäänssiä tulla enään keskustaa?
Jossain kuulin puhetta että päätöksestä valitetaan yms. ja sitä mietitään vielä uudelleen, vai onko se paskapuhetta?

 

[anthax]

Onko tuolla hallilla mitään tsäänssiä tulla enään keskustaa?
Jossain kuulin puhetta että päätöksestä valitetaan yms. ja sitä mietitään vielä uudelleen, vai onko se paskapuhetta?

Päätöksestä tehtiin valtuustossa vastalause, en tiedä tarkemmin miten se käsitellään. Luultavasti tämä on se valitus.

 

[Keltainen]

Vaikka tuo keskustahallin kariutuminen varmasti kirpaiseekin, ettekö te voi olla vaan tyytyväisiä että uusi halli kuitenkin tulee?

Ei ole päätetty muuta, kuin että Kisapuistoon ja tarkoitus aloittaa 2024. Varsinaista päätöstä rakentaa ei ole.
Minusta se kuulostaa hupaisalta, että keskustaa pitäisi elävöittää mutta liikenneruuhkaa ei saa tulla. Eli toimintaa pitäisi olla mutta älkää kuitenkaan kaikki tulko.

 

[Kämmenrumpu]

Minusta se kuulostaa hupaisalta, että keskustaa pitäisi elävöittää mutta liikenneruuhkaa ei saa tulla. Eli toimintaa pitäisi olla mutta älkää kuitenkaan kaikki tulko.

Ja kyllähän se "elävöityy" kun opiskelija-asuntola valmistuu vanhan teatterin paikalle.. Varmasti enemmän kuin jäähalli keskustassa.

 

[Herra Jaakko]

Ei ole päätetty muuta, kuin että Kisapuistoon ja tarkoitus aloittaa 2024. Varsinaista päätöstä rakentaa ei ole.
Minusta se kuulostaa hupaisalta, että keskustaa pitäisi elävöittää mutta liikenneruuhkaa ei saa tulla. Eli toimintaa pitäisi olla mutta älkää kuitenkaan kaikki tulko.

Veikkaan että ei edes tule uutta hallia. Remontoivat vanhaa.

 

[Logan]

Joku rakentamisesta enemmän tietävä vois kertoa miks katon korjaamiseen ei riitä kesätauko? Sportilla vissii laitettii melkei koko vanha halli maantasalle ja nyt sitte oisivat saanu hallin aikataulussa avaukseen.

 

[anthax]

Joku rakentamisesta enemmän tietävä vois kertoa miks katon korjaamiseen ei riitä kesätauko? Sportilla vissii laitettii melkei koko vanha halli maantasalle ja nyt sitte oisivat saanu hallin aikataulussa avaukseen.

Katon korjaaminen onnistuu ihan varmasti kesän aikana. Katon korjaaminen ja samalla korottaminen ei. Korottaminen vaatii käytännössä uuden rungon, jolloin puhutaan tuollaisessa rakennuksessa lähes koko maanpäällisen osan uusimisesta.

Jossain laskelmassa tällaisen aikataulun pystyy varasti tekemään, mikäli resursseja on käytettävissä tarpeeksi paljon (tehdään ympäripyöreää päivää). Kun lyöt nimet paperiin, niin aivan varmasti alkaa samantien sataa / pakkastaa / tulee käristyskupoli tai jotain muuta, joka viivästyttää kaikkea. Lisäksi toimittajalla tulee toimitusvaikeuksia tai joltain loppuu kesken leikin rahat. Riskit tämän tyyppisessä urakassa ovat liian kovat tuottoon nähden. Ei tarvita kovin isoa viivästystä, jos vedetään aikataulu äärimäisen tiukaksi, että koko korttitalo kaatuu.

 

[Marked]

Tosta vanhasta ns. Hallista ei saa kyllä hyvää millään. Luulempa että tulisi kalliimmaksi kuin uusi. Lisäksi luoja tietää miten paljonko sielä on sisäilmaongelmia. Ainakin osassa puhuhuoneissa happi ei tahdo riittää, nenä menee tukkoon nopeesti yms.

lisäksi noi energiakulut varmasti ovat isommat kuin uudessa vastaavassa. Kysehän ei ole aidosta jäähallista. Väliaikaisratkaisu ollu ilmeisesti aikanaan. Hyvin on kestäny ja palvellu vanha lato tähän asti.

 

[lautamies]

lisäksi noi energiakulut varmasti ovat isommat kuin uudessa vastaavassa. Kysehän ei ole aidosta jäähallista. Väliaikaisratkaisu ollu ilmeisesti aikanaan. Hyvin on kestäny ja palvellu vanha lato tähän asti.

-63 syksyksi valmistui tekojää ja se katettiin 1972, silloin oli vain seisomapaikkoja, väliaikaisuudesta ei kukaan puhunut.
Aivan -80 luvun alussa rakennettiin katsomo myös sinne kaupungin puoleiseen päätyyn istumapaikoiksi, sivuille taisi tulla hiukan aiemmin istumapaikkoja?

 

[Keltainen]

Istumapaikat tuli ensin vaan radanpuoleiselle sivulle. Vielä silloin kun divarista noustiin liigaan, oli jäähyaitioiden puoli seisomakatsomoa. Sieltä kateellisena katseltiin kun rahamiehet osti ihan istumapaikan. Oli se aikaa, rumpuryhmäkin ja väkeä tungokseksi asti.

 

[Kivisalmi]

Viimehetken yksityis-sijoittajat tulivat liian myöhässä lupailemaan rahojaan - olisivat voineet kertoa tästä esim 2 kk aikaisemmin.

Vai oliko sitten niin, että uskottiin kaupungin sijoittavan ja maksavan keskusta-areena ja viime hetken ennakkotiedot sijoituspaikasta käänsivät kelkan ja sitten oli pakko tulla hätäisellä 1m€ paketilla ulos. Mielestäni tähän Kaukaan päädyn podcastissa Koskenranta viittaa, kun kysyvästi pohdiskelee että "onko tässä ollut jotain muuta tahtotilaa taustalla" viitaten yksittäisen rahoittajien viimehetken ulostuloon, eli oltiinko melko varmoja siitä, että veronamaksajat maksavat keskusta-areenan ja yrittäjät "pääsevät" tästä hyötymään ilman omaa investointia. Nyt tämä strategia napsahti omaan nilkaan, jos sitä näin ajateltiin.
Mielestäni yksityisten LPR-rahoittajien kerääminen olisi ollut (myös) keskustavaihtoehdon tukijoiden vastuulla, eli SaiPa yms.

 

[Housley]

Viimehetken yksityis-sijoittajat tulivat liian myöhässä lupailemaan rahojaan - olisivat voineet kertoa tästä esim 2 kk aikaisemmin.

Vai oliko sitten niin, että uskottiin kaupungin sijoittavan ja maksavan keskusta-areena ja viime hetken ennakkotiedot sijoituspaikasta käänsivät kelkan ja sitten oli pakko tulla hätäisellä 1m€ paketilla ulos. Mielestäni tähän Kaukaan päädyn podcastissa Koskenranta viittaa, kun kysyvästi pohdiskelee että "onko tässä ollut jotain muuta tahtotilaa taustalla" viitaten yksittäisen rahoittajien viimehetken ulostuloon, eli oltiinko melko varmoja siitä, että veronamaksajat maksavat keskusta-areenan ja yrittäjät "pääsevät" tästä hyötymään ilman omaa investointia. Nyt tämä strategia napsahti omaan nilkaan, jos sitä näin ajateltiin.
Mielestäni yksityisten LPR-rahoittajien kerääminen olisi ollut (myös) keskustavaihtoehdon tukijoiden vastuulla, eli SaiPa yms.

N. 7,5 miljoonaa euroa oli tulossa yksityistä rahaa keskustan halliin tässä vaiheessa. Saipalta n. 5 miljoonaa ja muilta n. 2,5 miljoonaa Eur.

 

[rattussovjeticus]

Mielestäni yksityisten LPR-rahoittajien kerääminen olisi ollut (myös) keskustavaihtoehdon tukijoiden vastuulla, eli SaiPa yms.

Toisaalta voisi ajatella, että varsinkin veronmaksajien rahoja allokoivien virkamiesten ja kunnallispoliitikkojen intresseissä olisi myös yksityisten rahoittajien saaminen mukaan. Näin säästyisi verovaroja muihin tarpeisiin, ja samalla tulisi sitoutettua paikallisia yrittäjiä hallihankkeen menestykseen.

Jossain valtuustokeskustelun kommentissa olin kuulevinani suorastaan lällättelyä ykstyisen rahoituksen kerääjien suuntaan, tyyliin "mitäs lähditte niin myöhään liikkeelle". Oli aika masentavaa kuunneltavaa.

 

[Spitfire]

Viimehetken yksityis-sijoittajat tulivat liian myöhässä lupailemaan rahojaan - olisivat voineet kertoa tästä esim 2 kk aikaisemmin.

Vai oliko sitten niin, että uskottiin kaupungin sijoittavan ja maksavan keskusta-areena ja viime hetken ennakkotiedot sijoituspaikasta käänsivät kelkan ja sitten oli pakko tulla hätäisellä 1m€ paketilla ulos. Mielestäni tähän Kaukaan päädyn podcastissa Koskenranta viittaa, kun kysyvästi pohdiskelee että "onko tässä ollut jotain muuta tahtotilaa taustalla" viitaten yksittäisen rahoittajien viimehetken ulostuloon, eli oltiinko melko varmoja siitä, että veronamaksajat maksavat keskusta-areenan ja yrittäjät "pääsevät" tästä hyötymään ilman omaa investointia. Nyt tämä strategia napsahti omaan nilkaan, jos sitä näin ajateltiin.
Mielestäni yksityisten LPR-rahoittajien kerääminen olisi ollut (myös) keskustavaihtoehdon tukijoiden vastuulla, eli SaiPa yms.

Varmaan siellä oletettiin että rahoitusmahdollisuudet selvitetään, kun sitä varten palkattiin konsultti? Ei SaiPankaan kaiketi tarvitse samaan aikaan alkaa itse selvittämään samaa asiaa johon kaupunki on palkannut jo selvitysmiehen? Varmaan joo menee viime tippaan, kun tällä tavalla selviää että hommat onkin turattu. Oliko turaaminen vahinko vai tahallista Kisapuiston kannalla olevilta?

 

[Kämmenrumpu]

Tosta vanhasta ns. Hallista ei saa kyllä hyvää millään. Luulempa että tulisi kalliimmaksi kuin uusi. Lisäksi luoja tietää miten paljonko sielä on sisäilmaongelmia. Ainakin osassa puhuhuoneissa happi ei tahdo riittää, nenä menee tukkoon nopeesti yms.

No joku työntekijä oli valittanut että hengitystie oireita saa hallissa (ilmeisesti yritys vauhdittaa halliasiaa), sisäilmatutkimus osoitti että ei ole sisäilmaongelmaa..
Ilmeisesti työntekijän oireetkin poistuneet että saa olla töissä vielä..

 

[Porvoon Kärppä]

Meikäläinen arvostaa tuota hallipäätöstä. Lappeenrannassa ymmärrettiin että aivan turha haikailla minkään vitun monitoimiareenan perään. Rakennetaan uusi, nykyaikainen JÄÄHALLI ja sillä selvä. Jäähalli on kaikki mitä Lappeenranta tarvitsee. Ei siellä tarvita mitään monitoimiareenoita. Miksi vitussa tarvittas? Eikä jäähallia puolestaan kannata rakentaa keskustaan. Se joutaa olla syrjemmässäkin. Ja jos sen saa syrjemmässä miljoonia halvemmalla niin aina parempi. Miljoonakin on, saati useampi miljoona, iso raha. Se on niin helvetin iso raha, että tavallisen duunarin elämän mittainen budjetti yltää nippa nappa miljoonaan. Ja kaikki nämä miljoonat mitä säästetään, on Lappeenrantalaisten veroista pois.

 

[Logan]

Katon korjaaminen onnistuu ihan varmasti kesän aikana. Katon korjaaminen ja samalla korottaminen ei. Korottaminen vaatii käytännössä uuden rungon, jolloin puhutaan tuollaisessa rakennuksessa lähes koko maanpäällisen osan uusimisesta.

Jossain laskelmassa tällaisen aikataulun pystyy varasti tekemään, mikäli resursseja on käytettävissä tarpeeksi paljon (tehdään ympäripyöreää päivää). Kun lyöt nimet paperiin, niin aivan varmasti alkaa samantien sataa / pakkastaa / tulee käristyskupoli tai jotain muuta, joka viivästyttää kaikkea. Lisäksi toimittajalla tulee toimitusvaikeuksia tai joltain loppuu kesken leikin rahat. Riskit tämän tyyppisessä urakassa ovat liian kovat tuottoon nähden. Ei tarvita kovin isoa viivästystä, jos vedetään aikataulu äärimäisen tiukaksi, että koko korttitalo kaatuu.

Olet varmasti oikeassa. Ihmetyttää yleisesti miten tuo Vaasan homman hoitu vaikka ei siinäkään paljoa ollu aikaa. Tilaa ei tietysti ole Lappeenranssa vaikka levittää, mut ei voi olla niin et Vaasassa laitetaan kesällä halli uusiksi ja täällä se ei onnistu.

No, kysymys oli teoreettinen.

 

[rattussovjeticus]

Eikä jäähallia puolestaan kannata rakentaa keskustaan. Se joutaa olla syrjemmässäkin.

Joo, ja mitä syrjemmässä, sen parempi.

Ei kun oikeesti, aloin vastaamaan ihan tosissani tähän @Porvoon Kärppä vuodatukseen, mutta sitten huomasin että mun sarkasmisensorin käämit oli palaneet. Päätin että olkoon, kun en tiedä olenko jonkun ihmisen kanssa oikeasti eri mieltä vai olenko mahdollisesti ajamassa johonkin miinaan. Noudanpa takkini ja poistun takavasemmalle.

 

[anthax]

Olet varmasti oikeassa. Ihmetyttää yleisesti miten tuo Vaasan homman hoitu vaikka ei siinäkään paljoa ollu aikaa. Tilaa ei tietysti ole Lappeenranssa vaikka levittää, mut ei voi olla niin et Vaasassa laitetaan kesällä halli uusiksi ja täällä se ei onnistu.

No, kysymys oli teoreettinen.

Ihan vain sivusta vähän vilkuilleena ei uskalla sanoa, miten Vaasan homma on toteutettu kovin tarkasti. Näyttää, että sielläkin on käytännössä jouduttu purkamaan koko vanha halli ja monttu suunnilleen on jätetty pohjaksi. Lappeenrannassa taitaa aiheuttaa tuokin ongelmia, kun halli on niin tiiviissä välissä, että esim uutta runkoa olisi hankala rakentaa nykyisen ladon ulkopuolelle. Vaasassa on kyllä onnistuttu ilmeisen hienosti! Korjausprosentti lienee kummassakin sellaisissa lukemissa, että uuden hallin rakentaminen olisi halvempaa, mikäli ei ole jotain tiettyä pakotetta käyttää vanhaa lokaatiota. Vaasassa näytti olleen budjetti 17 miljoonaa, joka lieneee vain tuo itse pääjään ympärykset. Muita jäitä saman katon alla on useampia joka puoltaa tätä vanhan korjaamista helposti.

 

[BlackWolf]

Olet varmasti oikeassa. Ihmetyttää yleisesti miten tuo Vaasan homman hoitu vaikka ei siinäkään paljoa ollu aikaa. Tilaa ei tietysti ole Lappeenranssa vaikka levittää, mut ei voi olla niin et Vaasassa laitetaan kesällä halli uusiksi ja täällä se ei onnistu.

No, kysymys oli teoreettinen.

Jos me nyt leikitään tälläistä "korjataan vanha kun Vaasassakin" leikkiä. Niin ongelma tosiaan on siinä, että se halli tuolla katolla ei siitä korjaannu ihan noin vain. Täällä kun joku sano, että kesässä onnistuu, niin ei onnistu. Se on liimapuupalkein rakennettu ja ne on pettämässä. Sen korjaaminen ei ole mikään yksinkertainen ongelma, vaan vaatisi koko katon poistamista ja uudelleenkasaamista ja se ei kesässä tapahdu. Vaasassa tehtiin sama operaatio niin, että ensin kasattiin uusi katto ja kokonaisuus ulkopuolelle ja sitten purettiin vanha. Miksi tätä ei ole täällä suunniteltu, niin mistä sen tietää. Varmaan samasta syystä kuin 100 000€ palkkiota nostava konsultti hoiti hommansa "salaisesti" ja ilman, että kukaan tietää mitä se teki.

Toinen ongelma on, että "tilaa" ei ole. Siinähän on hurjasti 2! kokonaista omakotitaloa hallin ja tien välissä. Keskustasta ostettiin mahdollisen hallin tieltä kaksi kerrostaloa, mutta kaksi omakotitaloa on ihan eri juttu lunastaa pois kuin pari kerrostaloa, koska se nyt vain on eri juttu.

No se siitä vanhasta hallista, uusi on tulossa, joskus, ei mitään ideaa miksi vasta sitten joskus, mutta tulee kun tulee ja mihin tulee. Ei tuota vanhaa enää kannata väkisin alkaa korjaamaan Liiga kelpoiseksi. Korjata se toki silti edelleen allekirjoittaneen mielestä kannattaisi, mutta vasta kun uusi halli on jo pystyssä.

 

[mirasane]

Vaasassa tehtiin sama operaatio niin, että ensin kasattiin uusi katto ja kokonaisuus ulkopuolelle ja sitten purettiin vanha. Miksi tätä ei ole täällä suunniteltu, niin mistä sen tietää.

Lappeenrannan ja Vaasan hallien rakenteissa on sen verran eroa, että tuo malli ei ollut mahdollinen. Kisapuiston katossa on esim. enemmän tekniikkaa kuin Vaasassa. En voi välttyä mielikuvalta, että sinäkin kyllä tiedät tämän, mutta hämmennät vain hämmentämisen ilosta... ;)

Toinen ongelma on, että "tilaa" ei ole. Siinähän on hurjasti 2! kokonaista omakotitaloa hallin ja tien välissä. Keskustasta ostettiin mahdollisen hallin tieltä kaksi kerrostaloa, mutta kaksi omakotitaloa on ihan eri juttu lunastaa pois kuin pari kerrostaloa, koska se nyt vain on eri juttu.

Ja vanhan päälle rakennetaan uusi katto, niin sitä tilaa tarvittaisiin joka suuntaan, ei vain pohjoispuolelle, missä ovat nuo mainitsemasi kaksi taloa. Eteläpuolella onkin sitten ihan vieressä se kakkoshalli, jota ei tuosta noin vain siirretä. Se, että pohjoispuolelta saataisiin 50m lisätilaa katolle ei auta kauheasti, koska ajatus uudessa katossa kuitenkin lähtökohtaisesti olisi se, että se olisi sen jään ja katsomoiden päällä.

 

[BlackWolf]

Lappeenrannan ja Vaasan hallien rakenteissa on sen verran eroa, että tuo malli ei ollut mahdollinen. Kisapuiston katossa on esim. enemmän tekniikkaa kuin Vaasassa. En voi välttyä mielikuvalta, että sinäkin kyllä tiedät tämän, mutta hämmennät vain hämmentämisen ilosta... ;)

Ja vanhan päälle rakennetaan uusi katto, niin sitä tilaa tarvittaisiin joka suuntaan, ei vain pohjoispuolelle, missä ovat nuo mainitsemasi kaksi taloa. Eteläpuolella onkin sitten ihan vieressä se kakkoshalli, jota ei tuosta noin vain siirretä. Se, että pohjoispuolelta saataisiin 50m lisätilaa katolle ei auta kauheasti, koska ajatus uudessa katossa kuitenkin lähtökohtaisesti olisi se, että se olisi sen jään ja katsomoiden päällä.

En hämmennä hämmentämisen ilosta. Asiasta ei ole tehty yhtään selvitystä mistä olisi ainakaan mustaa valkoisella. Jos selvitys on tehty niin sitä ei kaupungin papereista löydy. Mitä tulee hallien väliin, niin kyllä siinä on ihan riittävästi tilaa yhden seinän rakentamiseen. Ei ne hallit nyt sentään kiinni toisissaan ole. Vähän haiskahtaa siltä, että tälläisen skenaarion sanominen ääneen on pyhäinhäväistys ja sitten pitää äkkiä keksiä selityksiä miksi ei olisi mahdollista. Nyky tekniikalla en näe syytä miksi ei olisi mahdollista varsinkin kun Vaasasta löytyy ihan pätevä esimerkki siitä miten asian voi tehdä. Se olisiko siinä mitään järkeä, saati tulisiko se Lappeenrannassa halvemmaksi kuin parempi uusi halli viereen on täysin toinen keskustelu. Teoreettisesti en näe syytä mikä asian estäisi, siis jos jätetään sekä taloudelliset seikat ja nämä tunteelliset "mutku Kisapuisto on paska katettu tekojää, ei saa korjata" pois laskuista.

 

[anthax]

En hämmennä hämmentämisen ilosta. Asiasta ei ole tehty yhtään selvitystä mistä olisi ainakaan mustaa valkoisella. Jos selvitys on tehty niin sitä ei kaupungin papereista löydy. Mitä tulee hallien väliin, niin kyllä siinä on ihan riittävästi tilaa yhden seinän rakentamiseen. Ei ne hallit nyt sentään kiinni toisissaan ole. Vähän haiskahtaa siltä, että tälläisen skenaarion sanominen ääneen on pyhäinhäväistys ja sitten pitää äkkiä keksiä selityksiä miksi ei olisi mahdollista. Nyky tekniikalla en näe syytä miksi ei olisi mahdollista varsinkin kun Vaasasta löytyy ihan pätevä esimerkki siitä miten asian voi tehdä. Se olisiko siinä mitään järkeä, saati tulisiko se Lappeenrannassa halvemmaksi kuin parempi uusi halli viereen on täysin toinen keskustelu. Teoreettisesti en näe syytä mikä asian estäisi, siis jos jätetään sekä taloudelliset seikat ja nämä tunteelliset "mutku Kisapuisto on paska katettu tekojää, ei saa korjata" pois laskuista.

Kisakadun puolella oli viimeinen talo, ennen jäähallia purkukuntoinen ja sen olisi voinut varmaan siitä lunastaa. Nythän vaan sitä ei tehty ja siihen on rakennettu uusi omakotitalo tilalle vähän aikaa sitten. Luulen sen lunastamisen olevan kohtalaisen vaikeaa / hinnakasta rakennuspinta-alaan nähden.

Se on totta, että seinä ei vie paljoa tilaa, muutama sata millimetriä. Sen sisäpuolelle (ja joskus ulkopuolellekkin) tarvitaan kuitenkin sellainen, kuin runko yleensä. Tämä saattaa lisätä tilantarvetta jonkun verran. Lisäksi tämän kyhäelmän alle tarvitaan perustus, joka kantaa sen rungon. Tämänkokoisessa laitoksessa se saattaa olla melko merkittäväkin kuoppa, mikä sille joudutaan tekemään, jollei jopa paaluttamaan vielä syvemmälle. Rakennuksien ollessa riittävän lähellä toisiaan, pitää niiden välille muodostaa palomuuri. Tämä luonnollisesti tehdään uuden hallin seiniin, joka sekin on melkoinen kustannuslisäys, samoin kuin vaatii taas lisää tilaa.

Olet ainoastaan siinä oikeassa, että tämä kaikki on mahdollista nykypäivänä. Se, mitä tuo kaikki maksaa tai kuinka paljon siinä on erilaisia riskejä urakan kannalta, vaikuttaa olevan hiukan hakusessa.

 

[BlackWolf]

Joo vain kahdesti mainitsin taloudelliset seikat, niin tosi hakusessa. Olisi pitänyt ainakin kolme kertaa sanoa. @anthax

Muutenkin typerä aihe kun uusi halli tulossa, niin eikö tuon vanhan korjaamisen voisi jo unohtaa?