Mainos

Uusi hallitus?

  • 420 532
  • 4 590

Uusi hallitus?

  • Kokoomus(pääministeri)/persut

    Ääniä: 290 60,0%
  • Kokoomus(pääministeri)/demarit

    Ääniä: 130 26,9%
  • Persut (pääministeri)/kokoomus

    Ääniä: 40 8,3%
  • Demarit(pääministeri)/kokoomus

    Ääniä: 12 2,5%
  • Joku muu, mikä?

    Ääniä: 11 2,3%

  • Äänestäjiä
    483
Tila
Viestiketju on suljettu.

vsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU
Onko tämä jotenkin keskeinen kysymys uutta hallitusta muodostettaessa, kun tästä on täällä päiväkaupalla väännetty?
Hallituksen mielipide tuotiin keskusteluun avausviestissä jota minä en lähettänyt, joten kysy toisaalta. Minä toin sen pohdinnan, onko suotavaa hakea apua jos seksuaalisen suuntautumisen muuttuminen homosta heteroksi pohdituttaa.

Kiva jos laitoit taas oravanpyörän alusta liikkeelle. Modet varmaan taputtaa käsiään.

Edit. Modet olikin jo reagoineet joten päätän osaltani tähän.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Ministeriön mukaan objektiivisesti ei voida sanoa, että väkevät alkoholijuomat ovat vaarallisempia kuin miedommat juomat.
No mitäs huumoria tämä kommentti on? Taisivat olla täysin painvastaista mieltä kun oli kyse 5,5 prosenttisten oluiden myynnin sallimisesta muutama vuosi sitten.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves


No mitäs huumoria tämä kommentti on? Taisivat olla täysin painvastaista mieltä kun oli kyse 5,5 prosenttisten oluiden myynnin sallimisesta muutama vuosi sitten.
Olikos STM? THL ainakin oli vastaan. Tosin ilmeisesti ainakin osin siitä syystä, että ottivat todesta, kun kauppalobbarit maalailivat nelosen ja lonkeron hintaan alennusta. Ei ole kauheasti näkynyt.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Olikos STM? THL ainakin oli vastaan. Tosin ilmeisesti ainakin osin siitä syystä, että ottivat todesta, kun kauppalobbarit maalailivat nelosen ja lonkeron hintaan alennusta. Ei ole kauheasti näkynyt.
STM on vastaan, ja kummallisin perustein: ”STM vastustaa viinien tuomista ruokakauppoihin, koska sen mukaan alkoholi on kansanterveyden suurin yksittäinen uhkatekijä ja haitat ovat lisääntyneet sen jälkeen, kun vahvat oluet ja limujuomat sallittiin kaupoissa”.

Alkoholin kokonaiskulutus on ollut vähenemään päin Suomessa sinä aikana, kun 5,5 % alkoholia sisältäviä juomia on ollut myytävänä päivittäistavarakaupoissa. Näin oli jo ensimmäisenä vuotena ao. juomien markettimyynnin vapauduttua. Miten STM oikein osaa päätellä, että alkoholin haittojen väitetty lisääntyminen johtuisi mainitusta asiasta? Vai johtuuko väite siitä, että STM käyttää perustelunsa tukena samoja kalvoja, jotka olivat heillä käytössä ennen edellistä lakimuutosta? Silloin ministeriön ennuste oli se, että teinit menevät limuviinoista tärviölle, ja ojanpenkoilta joudutaan keräämään 5,5 % ohrajuomaan kuolleita.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
STM on vastaan
No niinpä tietysti. Muistin erityisesti THL:n kauhukuvat, mutta tässä asiassa ministeriö on tietysti samalla linjalla.
teinit menevät limuviinoista tärviölle
Tuo muuten oli ja on aivan loistava perustelu. Oli pakko oikein tarkastaa, ja Bacardi Breezer on hämmentävän edullista. Jos vertaa keskikaljaan, niin samaan alkoholimäärään pitää käyttää ihan vain noin nelinkertainen raha. Varmasti kaikkien hintatietoisten nuorten ykkösvalinta.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No niinpä tietysti. Muistin erityisesti THL:n kauhukuvat, mutta tässä asiassa ministeriö on tietysti samalla linjalla.

Tuo muuten oli ja on aivan loistava perustelu. Oli pakko oikein tarkastaa, ja Bacardi Breezer on hämmentävän edullista. Jos vertaa keskikaljaan, niin samaan alkoholimäärään pitää käyttää ihan vain noin nelinkertainen raha. Varmasti kaikkien hintatietoisten nuorten ykkösvalinta.
Jos hintatietoiset nuoret laittavat noin 15 euroa johonkin puolen litran Prime-juomaan niin oikeanlaisilla mielikuvilla he saattaisivat tärvätä rahansa kyllä limuviinaankin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
RKP näyttäisi haluavan päätökset yli puoluekokouksensa. Se pidetään tulevana viikonloppuna. Orpo vaikutti hieman tuskastuneelta tähän viritykseen. En ihmettele.

Kehitysyhteistyörahojen supistaminen vaikuttaa olevan tiukin asia. Tätä voi hieman ihmetellä. Sipilän hallituksella oli 1 050 milj kehitysapu Kataisen ja Stubbin perintönä, jota leikattiin tuntuvasti. Rinne/Marin nosti sen vain 850 milj euroon. Kauaksi siis jäätiin kokoomusjohtoisten hallitusten tasosta Rinne/Marinin toimesta. Ymmärtääkseni Orpon hallitus tulee priorisoimaan kehitysavussa Euroopan (Ukraina) ja Euroopan lähialueet pitämällä kuitenkin voimassa olevista Afrikan sopimuksista kiinni.

Helpompia asioita ovat kaiketi olleet paikallinen sopiminen ja työn vastaanottamisen helpottaminen. Suomeksi se tarkoittaa ansioturvan ja sosiaaliturvan uudistuksia.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
STM on vastaan, ja kummallisin perustein: ”STM vastustaa viinien tuomista ruokakauppoihin, koska sen mukaan alkoholi on kansanterveyden suurin yksittäinen uhkatekijä ja haitat ovat lisääntyneet sen jälkeen, kun vahvat oluet ja limujuomat sallittiin kaupoissa”.

Alkoholin kokonaiskulutus on ollut vähenemään päin Suomessa sinä aikana, kun 5,5 % alkoholia sisältäviä juomia on ollut myytävänä päivittäistavarakaupoissa. Näin oli jo ensimmäisenä vuotena ao. juomien markettimyynnin vapauduttua. Miten STM oikein osaa päätellä, että alkoholin haittojen väitetty lisääntyminen johtuisi mainitusta asiasta? Vai johtuuko väite siitä, että STM käyttää perustelunsa tukena samoja kalvoja, jotka olivat heillä käytössä ennen edellistä lakimuutosta? Silloin ministeriön ennuste oli se, että teinit menevät limuviinoista tärviölle, ja ojanpenkoilta joudutaan keräämään 5,5 % ohrajuomaan kuolleita.

STM on sortunut pitkään ja toistuvasti vääristelyyn, liioitteluun, tutkimustulosten cherrypickingiin sekä peräti valehteluun ja väärinkäytöksiin. Tätä on tapahtunut etenkin päihdepolitiikassa, mutta myös esimerkiksi koronan hoitamisessa STM sekoili huolella.

Edellisin suoritus oli THL:n pääjohtajan viran kelpoisuusvaatimusten muuttaminen siten, ettei virkaan vaadita jatkossa tohtoritutkintoa (minkä tutkimuslaitoksen johtajalta ei vaadita soveltuvaa tohtoritutkintoa sekä vahvaa tutkimusnäyttöä?). Tässä ei ole nähtävissä mitään muuta motiivia, kuin tavoite saada tähän menessä itsenäisesti toiminut valtiollinen tutkimuslaitos poliittiseen ohjaukseen.

Kannatan STM:n organisaation räjäyttämistä sekä uudelleenmuodostamista.
 

Jeffrey

Jäsen
Kehitysyhteistyörahojen supistaminen vaikuttaa olevan tiukin asia. Tätä voi hieman ihmetellä. Sipilän hallituksella oli 1 050 milj kehitysapu Kataisen ja Stubbin perintönä, jota leikattiin tuntuvasti. Rinne/Marin nosti sen vain 850 milj euroon. Kauaksi siis jäätiin kokoomusjohtoisten hallitusten tasosta Rinne/Marinin toimesta.

Tosin Kataisen hallitus taisi olla tämän vuosituhannen toiseksi punaisin hallitus.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
RKP näyttäisi haluavan päätökset yli puoluekokouksensa. Se pidetään tulevana viikonloppuna. Orpo vaikutti hieman tuskastuneelta tähän viritykseen. En ihmettele
Sanoisin että tämä on vain payback aiemmasta, kun RKP selkeästi koki tulleensa ylikävellyksi. Perustilanne on se, että RKP:stä riippuu, että tuleeko porvarihallitus. Heitä on syytä silittää myötäkarvaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sanoisin että tämä on vain payback aiemmasta, kun RKP selkeästi koki tulleensa ylikävellyksi. Perustilanne on se, että RKP:stä riippuu, että tuleeko porvarihallitus. Heitä on syytä silittää myötäkarvaan.

Vähän näkökulmasta riippuu. Purran ei kannata silittää yhtään RKP:tä myötäkarvaan. Muuten lähtee muitakin neuvottelijoita ja puolueen kannatus laskuun. Orpo toimii ääripäiden (RKP ja PS) välissä ja sovittelee minkä ehtii. Jos sovittelu ei onnistu esimerkiksi siksi, että paine molemmista tai toisesta mainituista puolueista kovenee sisäisistä syistä, eihän tästä toimivaa hallitusta saa.

Siihen mahdolliseen vaiheeseen tauko ja uudet tunnustelut. Vastaako Keskusta Orpolle edelleen lähes tyhjää? Entä SDP, vieläkö on leikkauksia vastaan ja kaikki katetaan entiseen tapaan taikaseinästä?

En pidä enää mahdottomana sitäkään, että uusi hallitus aloittaisi vasta SDP:n puoluekokouksen jälkeen. Se pidetään muistaakseni syyskuussa. Hyvin epätodennäköistä tietenkin, mutta ei Orpon kannata väkisin tunkea RKP:tä ja PS:ää samaan hallitukseen, jos ei halua kriisiä toisensa perään. Tämä on RKP:n ja PS:n käsissä, ei niinkään Orpon.

Tilanne on siis aika sama kuin nykyisessä hallituksessa eikä sen työstä mitään tullutkaan. Olisi hajonnut riitoihinsa ilman Venäjän hyökkäystä. Eikä kyennyt oikeastaan järkevään politiikkaan lainkaan, koska kaikki ratkaisut piti ostaa toisilta puolueilta antamalla rahaa lisää niiden intressiryhmille.

Ei tällaista.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sanotaan vielä, että on hieman vaikea tuntea oloaan kodikkaaksi KD:n ja PS:n sekä RKP:n ja Kokoomuksenkin tietyissä linjauksissa. Pelkään hieman, että liian paljon joudutaan antamaan mm. talouskasvun mahdollistamisessa periksi.

Suomeksi, mitä saattaa tapahtua: indeksi- ja tasokorotuksia kaikkeen sosiaaliturvaan, ansiosidonnaisen kustannukset nousevat, eläkkeiden indeksisidonnaisuuteen ei kosketa eikä mitään jäädytetä, veropohjaa ei laajenneta mm. säätiöihin jne jne. Ja entä työperäinen maahanmuutto ja maahanmuutto ylipäätään?

Odotan kyllä paljon enemmän. Nyt isot vaikeat asiat siirretään jälleen työmarkkinajärjestöille. Tarkoitan mm. tulevaa eläkeuudistusta. Vaikka muuta on edelliset hallitukset kertoneet, se on pakollinen. Lapsia syntyy liian vähän, koulutettuja muuttaa Suomesta liian paljon ja tulee Suomeen liian vähän.

Lisäksi Suomeenkin on käytännössä tulossa blokkiajattelu. Se vaikeuttaa pahimmillaan paljonkin päätöksiä mm. USA:ssa ja Britanniassa. Olisiko kuitenkin vaikka syyskuussa saatavissa kasaan Kok + PS + SDP, jotka voisivat yhdessä tarttua isoihin haasteisiin ja vähentää polarisaatiota?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vähän näkökulmasta riippuu. Purran ei kannata silittää yhtään RKP:tä myötäkarvaan. Muuten lähtee muitakin neuvottelijoita ja puolueen kannatus laskuun. Orpo toimii ääripäiden (RKP ja PS) välissä ja sovittelee minkä ehtii. Jos sovittelu ei onnistu esimerkiksi siksi, että paine molemmista tai toisesta mainituista puolueista kovenee sisäisistä syistä, eihän tästä toimivaa hallitusta saa.

Siihen mahdolliseen vaiheeseen tauko ja uudet tunnustelut. Vastaako Keskusta Orpolle edelleen lähes tyhjää? Entä SDP, vieläkö on leikkauksia vastaan ja kaikki katetaan entiseen tapaan taikaseinästä?

En pidä enää mahdottomana sitäkään, että uusi hallitus aloittaisi vasta SDP:n puoluekokouksen jälkeen. Se pidetään muistaakseni syyskuussa. Hyvin epätodennäköistä tietenkin, mutta ei Orpon kannata väkisin tunkea RKP:tä ja PS:ää samaan hallitukseen, jos ei halua kriisiä toisensa perään. Tämä on RKP:n ja PS:n käsissä, ei niinkään Orpon.

Tilanne on siis aika sama kuin nykyisessä hallituksessa eikä sen työstä mitään tullutkaan. Olisi hajonnut riitoihinsa ilman Venäjän hyökkäystä. Eikä kyennyt oikeastaan järkevään politiikkaan lainkaan, koska kaikki ratkaisut piti ostaa toisilta puolueilta antamalla rahaa lisää niiden intressiryhmille.

Ei tällaista.
Höpsis. Siellä on hallitusohjelma lähes valmis. Hallitus aloittaa ennen juhannusta.

Sanotaan vielä, että on hieman vaikea tuntea oloaan kodikkaaksi KD:n ja PS:n sekä RKP:n ja Kokoomuksenkin tietyissä linjauksissa. Pelkään hieman, että liian paljon joudutaan antamaan mm. talouskasvun mahdollistamisessa periksi.

Suomeksi, mitä saattaa tapahtua: indeksi- ja tasokorotuksia kaikkeen sosiaaliturvaan, ansiosidonnaisen kustannukset nousevat, eläkkeiden indeksisidonnaisuuteen ei kosketa eikä mitään jäädytetä, veropohjaa ei laajenneta mm. säätiöihin jne jne.

Odotan kyllä paljon enemmän. Nyt isot vaikeat asiat siirretään jälleen työmarkkinajärjestöille. Tarkoitan mm. tulevaa eläkeuudistusta. Vaikka muuta on edelliset hallitukset kertoneet, se on pakollinen. Lapsia syntyy liian vähän, koulutettuja muuttaa Suomesta liian paljon ja tulee Suomeen liian vähän.

Lisäksi Suomeenkin on käytännössä tulossa blokkiajattelu. Se vaikeuttaa pahimmillaan paljonkin päätöksiä mm. USA:ssa ja Britanniassa. Olisiko kuitenkin vaikka syyskuussa saatavissa kasaan Kok + PS + SDP, jotka voisivat yhdessä tarttua isoihin haasteisiin ja vähentää polarisaatiota?
Eläkeuudistus ratkaistaan helposti. Annetaan sekin nuorten maksettavaksi: Korotetaan eläkemaksuja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei tällaista.
Niin eipä tämä selkeästi hyvin tuskallinen synnytys lupaa täysin hyvää. Olisiko ollut Ahon ja Lipposen hallitukset, joilla viimeksi selkeästi oli selkeä tietty strateginen kokonaisote. Vaikka siis tekivät paljon virheitäkin - oli kuitenkin tietty suunta, ei ajalehdittu imorovisoidusta kompromissista toiseen.
 

Jeffrey

Jäsen
Lisäksi Suomeenkin on käytännössä tulossa blokkiajattelu. Se vaikeuttaa pahimmillaan paljonkin päätöksiä mm. USA:ssa ja Britanniassa. Olisiko kuitenkin vaikka syyskuussa saatavissa kasaan Kok + PS + SDP, jotka voisivat yhdessä tarttua isoihin haasteisiin ja vähentää polarisaatiota?

Jos Suomeen halutaan todellinen mullistus työmarkkinoihin ja investointeihin, vaaditaan siihen vähintään Kokoomuksen ja SDP:n tuki. Investointeja hankitaan verotusuudistuksilla ja jotta verotusuudistukset eivät olisi kauhean kalliita, ne pitää kohdentaa oikein. Esimerkiksi Ruotsissa aloitettiin juuri demareiden toimesta nämä uudistukset 90-luvun alulla. Tämä tarkoitti heillä sitä, että sellaisen joukon verotusta kevennettiin, jolla oli kyky tehdä ne investoinnit, ja joka oli riittävän pieni ettei nämä uudistukset kokonaisverotuloissa juuri näkyneet. Eli siellä äärimmäisen rikkaiden verotusta kevennettiin. Sehän tiedetään, ettei tämä uudistus onnistu muilta puolueilta kuin johtavalta vasemmistopuolueelta.

Sen jälkeen kun on saatu investoinnit vetämään tarvitaan työnteon kannustimia portaittain kuvainnollisesti: johtajat, asiantuntijat, työntekijät. Eli työnteon kannustimia tulee aloittaa antamaan suunnilleen kronologisesti varakkaimmasta alkaen alaspäin aina tulonjaossa pohjimmille tasoille saakka.

Tällaisella suunnitelmallisuudella me hankkisimme Suomeen investointeja, työpaikkoja ja sitä työvoimaa. Samalla todennäköisesti lisättäisi verokertymää, sillä edellisen muutoksen tuomat hyödyt voittaisi seuraavan uudistuksen haitat kassavirrassa. Toki tällaisen muutoksen läpivieminen veisi meiltä 10-15 vuotta ja puolueiden pitäisi tuoksi ajaksi sitoutua samalle agendalle - näinhän juuri tapahtui Ruotsissa 90-00 luvuilla. Ruotsissa lopulta kävi hassusti niin, että vasemmisto kevensi rikkaimpien verotusta ja oikeisto köyhimpien verotusta.

Yhteisellä agendalla kuitenkin olivat. Tämä tuskin onnistuisi meillä nurkkapöytien maassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Höpsis. Siellä on hallitusohjelma lähes valmis. Hallitus aloittaa ennen juhannusta.

Pidän kyllä pienesti mahdollisena, että RKP:n liberaalisiipi onnistuu torppaukseen puoluekokouksessa viikonloppuna. Vaikka hallitus saadaan kasaan, en näe isoa onnistumisen mahdollisuutta. Niin kaukana on RKP:n ja PS:n arvot toisistaan. Toki toivon onnistumista, mutta tämä hallitus olisi yksi epästabiilimmista aikoihin.

Eläkeuudistus ratkaistaan helposti. Annetaan sekin nuorten maksettavaksi: Korotetaan eläkemaksuja.

Näinhän se on tehty aiemmin useamman kerran. Nyt 2000 ja sen jälkeen syntyneet pääsevät eläkkeelle 69-vuotiaina. Jospa työmarkkinaosapuolet sopivat, että 2002 ja sen jälkeen syntyneiden eläkeikä on tuossa 77 vuoden tienoilla.

Niin eipä tämä selkeästi hyvin tuskallinen synnytys lupaa täysin hyvää. Olisiko ollut Ahon ja Lipposen hallitukset, joilla viimeksi selkeästi oli selkeä tietty strateginen kokonaisote. Vaikka siis tekivät paljon virheitäkin - oli kuitenkin tietty suunta, ei ajalehdittu imorovisoidusta kompromissista toiseen.

Totta. Tosin isoja kiistoja heillä myös sisäisesti ja hallituksia jakaen, mutta jotenkin homma kuitenkin toimi ja Suomelle tärkeät päätökset tehtiin. Nyt voisi nostaa 2035 ja työperäisen maahanmuuton parantamisen tekemällä Suomesta nykyistä kilpailuasetelmaa parempi, mutta enpä ole vakuuttunut että tähän päästään.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
En tiedä persujen lupauksista, mutta Kokoomuksen kyllä. Orpon näkemys on ollut se, että hänen johtamansa hallituksen aikana kansalaisten kokonaisveroaste ei tule nousemaan.
Mitä tuloverojen alennukselle ja talouden kuuden miljardin sopeutustoimille mahtaa kuulua. Joko alkaa olla homma pulkassa noitten osalta?
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kukahan maksaa persujen vaalilupauksen ja miten temppu tehdään?

Mä jotenkin ihmettelen että täällä kommentoidaan jokseenkin kriittisesti sitä että ihmisten elinkustannuksia pyritään pitämään kurissa. Polttoaineen hinta on ihan TOP 3:ssa sen suhteen. Kerrankin on edes se perusajatus siinä että ajatellaan omien kansalaisten pärjäämistä ykkösprioriteettina. Se on jo aplodien paikka.
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
Mitä tuloverojen alennukselle ja talouden kuuden miljardin sopeutustoimille mahtaa kuulua. Joko alkaa olla homma pulkassa noitten osalta?
Valtiovarainministeriö on ehdottanut muun muassa eläkkeen karttumisen lakkauttamista tutkinnoista ja työttömyyden ajalta, leskeneläkkeiden rajoittamista ja kansaneläkkeiden leikkaamista pientä työeläkettä saavilta. Näillä toimilla saavutettaisiin pitkällä aikavälillä noin kahden miljardin euron säästöt.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä tuloverojen alennukselle ja talouden kuuden miljardin sopeutustoimille mahtaa kuulua. Joko alkaa olla homma pulkassa noitten osalta?

Vai käykö niin, että erilaisten viime vuosina lisättyjen kulujen pysyvä nousu stoppaa ansiotuloverotuksen alentamisen mahdollisuuden? Tilalle tulisi kokonaisveroasteen pysyminen samoissa ilman ansiotuloverotuksen alentamista. En tähän usko, mutta mahdollista.

Sopeutustoimien osalta koossa on ymmärtääkseni 2.5-3.5 mrd. Ei ole helppoa kohdentaa hallituksessa, jossa arvotkin ovat hyvin erilaiset. Vaikkapa kansanopistojen yms rahoitukseen ei saa koskea, joten pitää kehitellä jotain muuta. ETA-alueen ulkopuoliset opiskelijat saavat ilmeisesti 1 500 -> 8 000 korotuksen opiskelulleen. Tulot ohjataan uusiin opiskelijapaikkoihin.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Valtiovarainministeriö on ehdottanut muun muassa eläkkeen karttumisen lakkauttamista tutkinnoista ja työttömyyden ajalta, leskeneläkkeiden rajoittamista ja kansaneläkkeiden leikkaamista pientä työeläkettä saavilta. Näillä toimilla saavutettaisiin pitkällä aikavälillä noin kahden miljardin euron säästöt.
Mikä hallitusneuvottelijoiden kanta noihin ehdotuksiin on? Tuskin persut lähtevät leikkaamaan pieniä eläkkeitä. Ja miten pitkällä aikavälillä noista syntyisi kahden miljardin säästöt?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös