Uudistuksia palstan säännöissä ja moderoinnissa

  • 56 431
  • 492
Tila
Viestiketju on suljettu.

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti Old Tom
Lisäksi tervetullut uudistus olisi, että aihealueelle SM-liiga saisi kirjoittaa vain SM-liiga joukkueiden kannattajat ja vastaavasti aihealueeseen Mestis luonnollisesti vain mestisjoukkueiden kannattajat.

En usko, että moderaattorit jaksavat tuota valvoa :) Lisäksi aika turha jako. Vaikka minulla ei pääasiassa olekaan asiaa Mestis-puolella (hyi tuota liigan nimeä EDELLEEN) voin silti käydä joskus katsomassa TuTo:n pelin ja tulla kommentoimaan sitä divaripuolelle, vaikka TuTo-fani en muuten olekaan.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Viestin lähetti mission16W


Jos minä saisin päättää, muuttaisin vapaan puolen "Muu urheilu"-osastoksi ja lakkauttaisin nykyisen vapaan. Mitä hittoa JÄÄKIEKKOPALSTALLA tekee vapaan puolen kaltainen sylkyämpäri? Ei Hockey Newsissäkään ole juttua pontikan teosta tai Kanadan vaaleista.

Totta! Ehkä Jatkoajan pitäisi sittenkin profiloitua vain jääkiekkopainotteiseksi urheilun keskustelufoorumiksi. Luulempa, että netin bittiavaruudesta löytyy paikkoja, joissa voi keskustella esim Viivistä ja muista päivänpolttavista puheenaiheista melko rajattomasti.

Tosin rajanveto saattaa olla hankalaa, esim silloin, kun keskustelu alkaa rönsyillä esim siitä, millä joukkueella on parhaat cheerleaderit tai aletaan sopimaan jostain Jatkoaika-risteilystä tms. Pitäisikö siis pysyä vain tiukasti urheilijoitten tekemisissä vai mitkä lieveilmiöt lasketaan kuuluvaksi lajin piiriin.. siinä sitä miettimistä..?!
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti mission16W


Mitä hittoa JÄÄKIEKKOPALSTALLA tekee vapaan puolen kaltainen sylkyämpäri?

Jos sinä et tykkää keskustella muusta kuin urheilusta, ei se välttämättä tarkoita, että muut eivät tykkäisi. Jatkoaika on netissä lähes ainoa paikka, jossa voi keskustella järkevästi kaikista asioista toisten ihmisten kanssa suomeksi.

Eli mielestäni ei ole mitään syytä pitää jatkoaikaa pelkästään kiekkoaiheisena, vaan on hyvä, että jääkiekosta pitävät ihmiset voivat keskustella täällä muistakin asioista.

Uudistukset tulevat olemaan varmasti paikallaan. On varmasti haastavaa pitää tämä palsta korkeatasoisena, mutta ei onneksi mahdotonta. Eli "pitäkää se aitona, kotipojat!".
 

erpe

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti mission16W


Jos minä saisin päättää, muuttaisin vapaan puolen "Muu urheilu"-osastoksi ja lakkauttaisin nykyisen vapaan. Mitä hittoa JÄÄKIEKKOPALSTALLA tekee vapaan puolen kaltainen sylkyämpäri? .

Etkos tassa kontraa itseasikin aika pahasti? Mita silla jaakiekkopalstalla "muu urheilu" palsta tekee?

Mielestani Vapaata on helkutin hauska lukea. Mielipiteita on paljon ja aiheita rajattomasti. Kuitenkin kaikilla meilla (toivottavasti ainakin) on muutakin elamaa kuin jaakiekko joten jokainen meista saa vastaansa kaikennakoista ja kokoista ongelmaa. Jos lahdetaan vetamaan puhdasta kiekkopalstaa, niin vedetaan kanssa ja jatetaan kaikki muu pois, eli ei futista F1:a tai muutakaan. Voidaan vetaa raja vielapa Suomalaiseen kiekkoon niin vapautuu taas resursseja.

Hymioita olen kayttanyt tasan yhden ja minua arsyttaa ne. Toisaalta joissain rajatapauksissa voidaan hymiolla pelastua pitkalta ja kuumalta vaittelylta. Nuo Graafiset hymiot ovat taysin turhia, silla kaiken voi tehda normaaleilla merkeillakin.

Tuosta kielioppiasiasta. Tuskin moderaattorit pelikieltoja sanajarjestyksesta laittavat. Kysymyksessa on vain huuto kaikille meille, jotka kirjoittavat aivan kauheaa kielta miettimaan hiukan sanajarjestysta ja lauserakennetta. Tanne saattaa kirjoittaa ala-asteeleisia joiden kielitaito ja ilmaisu ovat vaistamatta heikompia kuin joidenkin vaikkapa Suomea paa-aineenaan lukevien. Ja jokaisesta ks=x kikkailusta soisin vaikka viikon pelikiellon, sen verran turhia ne ovat.

Hyvia tarkennuksia kaikenkaikkiaan.
 

amppari

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Nikke
Toisaalta kynnys lähteä kirjoittamaan pitkiä kirjoituksia heti alkuun voi olla monille vaikea. Muistankin joskus tuolta käyttäjistä selanneeni että sieltä löytyy todella monta jo yli vuoden mukana olleita jolla on alle 10 kirjoitettua viestiä. Tämä ei tietenkään tarkoita että nämä tulisi poistaa.

En edes muista milloin tänne rekisteröidyin, mutta voin myöntää, etten ole kyllä ollut aktiivisesti keskustelussa mukana. Lueskelen kyllä paljon viestejä, mutta harvemmin ehdin kommentoimaan tai syventymään aiheeseen, joten se on sitten jäänytkin vain sille seurailuasteelle.

Nyt on kuitenkin sitten ilmeisesti hyvä aika ryhdistäytyä ja kirjoittaa viestejäkin välillä. Graafisten hymiöiden poistaminen on mielestäni hyvä ratkaisu, toisin kuin useimpien mielestä ilmeisesti. Lähinnä ottaa hermoille juuri tuollaiset pienet kuvat, jotka pistävät esiin tekstin seasta ja vielä jos niitä on useampia...

Säännöt kyllä vaikuttavat aika tarkalta linjaukselta, mutta hyvin on järjestetty tämäkin homma, tottumisaika ja muu. Varmasti Jatkoajasta tulee paljon selkeämpi/viihtyisämpi/asiapitoisempi sääntöjen myötä.
 
Viimeksi muokattu:

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Hmmm... Ihan hyviä uudistuksia. Ainoa mikä meikää ottaa pikkaisen päähän on tuo hymiöiden poisto, mutta eiköhän näitä perinteisiäkin hymiöitä ymmärretä.

Mutta minä uudistaisin palstoja sen verran että tekisin oman palstan "muu jääkiekkoaiheinen keskustelu", joka pitäsi sisällään lätkäkortit, pelipaidat, varusteet yms. jotka hukkuvat vapaaseen liian helposti.

Lisäksi viime aikojen provosointi on alkanut ärsyttämään niin paljon että jonkinlainen suljettu SM-liigakonkaripalsta voisi olla asiallinen. Vähenisi paskanjauhaminen paljon.

Äänestyksistä sen verran, että mielestäni kaikki asialliset äänestykset kuuluvat omille sivustoilleen. Siis tarkoitan äänestyksiä liigatulokkaasta, mestiksen voittajasta, NHL:n pistepörssin voittajasta tai NHL:n parhaasta tappelijasta.

Sen sijaan muut äänestykset voisi sijoittaa ehdottamaani "muu jääkiekkoaihenen keskustelu" -kategoriaan. Eli siis jonkun yksittäisen tappelun voittaja tai mielipiteet jostain yksittäisestä tapahtumasta.

Vapaaseen keskusteluun kajoaminen on järjetöntä. Sehän on se foorumi jossa saadaan purkaa paineita tai kysyä neuvoa ihmisiltä. Täällä on paljon samanhenkisiä ihmisiä joten myös asia joista keskustellaan ovat pitkälle samanlaisia.

Ja jos moderointi on liian suuri homma, miksei moderaattorien määrää voisi kasvattaa, kuten esimerkiksi hfboardsilla (Flonaldo ainakin tietää) jossa on joka palstalla oma moderaattorinsa. Täällä on monia kokeneempia ja asiallisia kirjoittajia joita voidaan käyttää moderaattoreina.
 

Kemulator

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tervetulleilta uudistuksilta vaikuttavat ainakin allekirjoittaneen mielestä. Axen ehdotus pelkkien tulosveikkausten kieltämiseksi on myös kannatettava. Enemmän kiinnostaa lukea ihmisten ottelua edeltäviä tunnelmia ja mietteitä ja miksei siinä yhteydessä jokin lopputulosveikkaus, mutta viestit, joiden ainoa teksti on "3-1" ovat täysin turhia. Ehkä tähän ongelmaan pätisi tietty tuo chat-viestisääntö.

Onkos tässä palstassa muuten sellaista toimintoa, jolla näkisi yhdellä sivulla joka alueelta ne ketjut, joihin on vastattu edellisen käynnin jälkeen? Tällaiselle olisi käyttöä.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti Kemulator

Onkos tässä palstassa muuten sellaista toimintoa, jolla näkisi yhdellä sivulla joka alueelta ne ketjut, joihin on vastattu edellisen käynnin jälkeen? Tällaiselle olisi käyttöä.

Varsinkin meikäläistä kiinnostaisi nähdä erikseen ne ketjut, joihin itse on osallistunut, jos niihin on tullut vastauksia edellisen käynnin jälkeen. Ennenhän täällä oli "merkitty" ne ketjut joihin oli osallistunut, mutta sekin on jossain vaiheessa poistunut.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kemulator, kun kirjaudut sisään, näet oikeassa yläkulmassa Tervetuloa takaisin-toivotuksen, jonka alla lukee Näytä uudet viestit. Sitä klikkaamalla saat esiin viestit, jotka ovat tulleet sen jälkeen, kun olet ollut viimeksi kirjautuneena.
 

ribis

Jäsen
Suosikkijoukkue
EspooBlues
Minun mielestäni näitä sääntöjä rikkovat ihmiset pitäisi kuohia Hämeenlinnan torilla säännöllisesti järjestettävissä tilaisuuksissa.

Hemmetti, on sitä vähemmästikin miehiä kuohittu.
 

mikaw

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti korkki
Lisäksi viime aikojen provosointi on alkanut ärsyttämään niin paljon että jonkinlainen suljettu SM-liigakonkaripalsta voisi olla asiallinen. Vähenisi paskanjauhaminen paljon.
Tämmöinen "hyvä-veli" -alue on jo. Se on se klassinen suljettu-osasto.
 

Lalli68

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ilman että olisin jaksanut kahlata läpi kaikkia vastausviestejä ja siten siis silläkin uhalla että toistan muita:

Erinomaisen kannatettavia ideoita modejen taholta!

JA:ssa on nykyään liikaa "turhia" viestejä, chattaysta, asian-vierestä -menevää sisäpiirivitsailua ja tyhmiä provoketjuja. Kun pitäisi töiden ohella tätä jääkiekkotarinointia seurata, on se tässä nykyisessään aika hankalaa.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Lalli68
- -
Kun pitäisi töiden ohella tätä jääkiekkotarinointia seurata, on se tässä nykyisessään aika hankalaa.

Käypä kuule kertomassa pomolle tuo sama. Hän varmaan Big Bossina soittaa JA:n hemmoille ja pistää asiat järjestykseen!

Meillä on töissä sellainen yhteisesti sovittu periaate/pelisääntö, että nettisivuilla surffailu hupimielessä on sallittua vain kahvitaukojen ja ruokatunnin aikana. Nämä muut, kuten tämäkin, tapahtuu sitten kotikoneelta (lomapäivä nääs).

Ja:ssa on se hyvä puoli, että FF- tyyppinen chattailu ja paskanjauhaminen amis-tasolla on poissa, kiitos ahkerien modejen. Olen aikoinaan futisfanina sinnekin rekisteröitynyt, vaan aika turhaa on siellä yrittää asiallisesti keskustella. Tuo SO, johon voisi kirjoittaa pitempiä juttuja ja joka periaatteessa on ihan kannatettava, vaatisi ehkä viilaamista? Nykyisellään on aika aneeminen.
 

Rosoh

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat, Mikko Rantanen, Colorado
Viestin lähetti Lalli68
Ilman että olisin jaksanut kahlata läpi kaikkia vastausviestejä:


Nämä uudistukset ovat tervetulleita. Ei se määrä vaan laatu. Näiden uudistuksen myötä me JA:n käyttäjät jatkamme sen pienen kansalaisfoorumin positiivista kehitystä joka on saanut "tunnustusta" yhdessä Suomen päämedioista - HS:n Nyt-liite. Eikä ole mikään ihme vaikka tulevan kauden aikana saisimme huomata taas SUORAN VIITTAUKSEN tai LAINAUKSEN JA:sta.

Onnitelkaamme toisiamme ja itseämme.
 

tapio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, Crisu, Pena, fööni, geeli ja Vidal Sasoon!
Hymyt hukassa...

Viestin lähetti JanJ

Suurin syy on niiden aiheuttama kuorma. Yksi graafinen hymiö vastaa isoa läjää tekstiä. Ajatteleppa. 1 kilotavu on tuhat merkkiä. Noin karkeasti ilmaistuna. Sitten kun ketjussa on vaikka sata hymiötä ja vain 2 sivua, on se kuin IFK-ketju kooltaan.


Onko tosiaan noin ? Minä kun luulin että joku softan kerros muuttaa : ) merkit :) :keiksi ajonaikaisesti. Ei kai niitä nyt kantaan tallenneta, tosin onhan tuo iconin linkki hieman pidempi kuin pelkkä : ) mutta tuskin mitenkään merkittävä.

No ihan sama minulle onko keltapollohymiöitä vai ei.

Mitä yleisesti säntöihin tulee niin toivoisin ettei sääntöjen ja määräysten kanssa mentäisi liian pitkälle, muuten palvelusta tulee helposti ns. inside-palvelu, jonne uusien on vaikea tulla mukaan jos moderaattorit heti antavat nootia.

Ymmärrän toki laadulliset tavoiteet, mutta varovaisena kannattaa olla ettei elitismi/sisäsiittoisuus tapa palvelua. Liiat säännöt aina sulkevat pois luovuutta ja vapautta. Ainakaan meikäläistä ei asiattomuudet tai chattaus ole häirinnyt, viestit joita ei halua lukea voi ohittaa.

Isoista kirjaimista on lyhyt matka fasismiin ;) (viimeinen hymiö)
 

Ghost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins
Re: Re: Re: Uudistuksia palstan säännöissä ja moderoinnissa

Viestin lähetti Ghost


Tuon pystyy itse muuttamaan. Ylälaidasta asetukset ja sieltä uudelleen asetukset ja sieltä sitten sopiva määrä valikosta.

Täytyypä korjata kun tuli puhuttua paskaa, eikä kukaan siihen tainnut tähän mennessä puuttua. Katsoin tarkemmin ja tuolta pystyy muuttamaan ainoastaan sen, montako viestiä ketjun sivulla näkyy. Tuota ketjujen määrää alueella ei pysty muuttamaan.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Mielestäni muutokset on ok, varsinkin kotoa modeemilla nettiä tutkailevana kannatan hymiöiden poistamista nimim. kone kaatuu, ottaa päähän.

Kohtuullisen uutena kirjoittajana muutenkin pidän selkeitä sääntöjä hyvänä, toivon vain, että jos (toivottavasti ei KUN) pelikieltoa napsahtaa, siitä informoitaisiin saajaa laajemmin perusteluin kuin mitä täällä yleisesti infotaan.

Isoveli valvoo, niin sen pitääkin tällaisissa foorumeissa olla!

-E
 
K

kangaroo

Viestin lähetti E
varsinkin kotoa modeemilla nettiä tutkailevana kannatan hymiöiden poistamista nimim. kone kaatuu, ottaa päähän.

Tarkistapa systeemisi, tuskinpa nuo keltaiset pallukat sentään kenenkään konetta kaatavat, vaikka kaiken pahan alku ja juuri ovatkin. :D :cool:
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mä olen hyvin pitkälti uudistusten kannalla. Kielioppivaatimus on ihan hyvä, kunhan sitä ei tosiaan liian tiukkapipoisesti vahdita. Ainakaan ei pidä mitään kirjakielen kirjoittamista. Kyllä slangi ja murteet pitää hyväksyä kunhan teksti on järkevää. Mun mielestä pitää myös katsoa kirjoittajan kirjoitusten sisältöä, eli mitä järkevämpää/asiallisempaa tekstiä, sitä enemmän vapautta. Provoajat ja riidanhaastajat tulisi karsia pois.

Koska kaikki ei voi muistaa sääntöjä aina, niin kannatan varoitusmenettelyä, esim. toisesta samasta syystä tulleesta varoituksesta kuukauden sisällä lähtisi oikeudet. Tässäkin tietysti harkintaa, eli jos joku käyttää tätä hyväkseen niin, oikeudet pois samantien.

Joku ehdotti että kiellettäisiin ottelutulosten veikkaaminen tai ainakin siirrettäis ne omiin ketjuihinsa. Se olis musta ainakin ihan OK. Yleensä otteluketjuissa on jo ennen ottelua paljon asiaa loukkaantuneista pelaajista ja muista ottelua koskevista kiinnostavista asioista ja ne hukkuu helposti veikkausten sekaan.

Hymiöt saa mun puolesta poistaa, vaikka ei ne mua haittaakaan.

Sitten siitä käyttäjien esittelystä. Musta paras ratkaisu olisi, että käyttäjän tietoihin lisättäisiin jonkinlainen profiili, johonka jokainen käyttäjä voisi kertoa itsestään mitä haluaisi muiden tietävän. Se olisi minusta paljon hyödyllisempi kenttä kuin esim. harrastukset.

Chatistä sen verran, että mun mielestä otteluketjussa kirjoitettu tilannemuutos vaikka sen kirjoittaisi vain että "2-1" ei ole chattiä. Se on paljon asiaa lyhyessä kirjoituksessa. Sisältö ratkaiskoot eikä pituus.

Minä en ole mikään erityisen ahkera kirjoittelija täällä. Pyrin kirjoittamaan vain silloin kun on asiaa ja olla provosoimatta kirjoituksillani. Kirjoitusten määrä ei voi olla mikään mittari määriteltäessä sitä kuka on hyvä ja huono kirjoittaja. Toki on selvää, että joillakin on enemmän tietoa asioista ja sitäkautta enemmän asiaa kun toisilla.

Kaikenkaikkiaan tämä on parhaiten hoidettu ka moderoitu keskustelupalsta jota olen lukenut ja näiden parannusten kautta etumatka muihin senkun kasvaa. Kiitokset siitä Moderaattoreille.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Muutokset ovat hyviä, minulla ei mitään huomauttamista niiden suhteen.

Pariin muuhun asiaan kommentti:

Vapaan keskustelun tarpeellisuudesta on tässä ketjussa pari mainintaa. Minulla on pikkuisen oma lehmä ojassa, koskapa lähes kaikki viestini siltä puolelta löytyvät. Mielipiteeni lienee siis selvä: tämäkin osasto on tarpeellinen.

Onko Vapaan olemassaolosta sitten haittaa, moderaattorien työmäärän lisäytyminen poislukien? En keksi oikeastaan muuta kuin sen, että "Näytä uudet viestit" -toiminnon palauttama ketjuluettelo paisuu Vapaan vuoksi melko pitkäksi, jos viestien tarkistuksen väli on enemmän kuin pari päivää. Tähänkin saattaisi olla ratkaisu. Antaako vBulletin mahdollisuuden määritellä käyttäjäkohtaisesti, mitä alueita tuohon uusien viestien tarkistukseen otetaan mukaan? En tunne tätä palstaa pyörittävää systeemiä lainkaan, mutta luulisi tuollaisen toiminnon olevan kätevä ja tarpeellinen, ja siksi myös Jelsoftin kannalta toteutettavissa oleva idea.

Lisäksi vielä tuosta murteiden ja slangin käytöstä: mielestäni olisi parempi että pyrittäisiin ainakin jonkinlaiseen yleiskieleen, kuten useimmat tekevätkin. Suomen kielen murteita on melkoisen monta, ja vaikka oman kielialueen murre, sekä tietysti pääkaupunkiseudun puhekieli, tuttuja ovatkin, ei ainakaan minun lukukokemukseni Turun tai Tampereen, eikä edes Lappeenrannan murteen lukemisesta helpotu.

Ettekä työkää vissii tykkäis, jos mie tällee kirjoittasi? Vois olla et teil menis hermo aika äkkii, vai kui? Ja miuha pitäs oikeestaa kirjottaa tää viel yhtee koko lause, ko mie puhu nii nopeest...
 

harva

Jäsen
Äänestys on kysely

Kyrsiikö ketään muuta pilkunpukkijaa ja kielipoliisia tämä äänestys-sanan väärinkäyttö? Minua haittaa ihan oikeasti, että asia esitetään ikään kuin täällä olisi esimerkiksi keväällä äänestetty Pärssisen seura seuraavalle kaudelle. Oletko saanut varoitusta modeilta, Jatkoajan olemassaolon kesto ym. ovat kyselyitä. Miksi niitä ei voisi sellaisiksi kutsua? Niissä kysytään jotain faktaa, mielipidettä tai veikkausta, harvoin täällä mistään äänestetään.

Kyselyiden tarkoituksenmukaisuus näillä keskustelusivuilla on toinen juttu. Joskus ne ovat mielenkiintoisia, mutta omaan makuuni turhan usein muistuttavat jotain markkinatutkimuksia. Ehkä joku yksityiseltä sektorilta tahakkaan duunin saanut sosiaalipsykologi ohjailee ja seurailee näitä ketjuja oikein työkseen? Terveisiä vaan heille.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minun mielestä vapaa keskustelu tukee tämän sivuston kokonaisuutta, sillä siellä oppii tuntemaan toiset kirjoittelijat kokonaisuuksina ei vain faneina. Itse ainakin suhtaudun esim. muutamiin tps-faneihin huomattavasti positiivisemmin, kun olen opinnut että kaverit tykkäävät melko samoista asioista kuin itsekkin. Hyviä tyyppejä, vaikka Jääkiekosta näiden kavereiden kanssa ei koskaan samaa mieltä olisikaan.
 
Olemme ilahtuneita, miten myönteisesti uudistuksiin on suhtauduttu, sillä palstan tason ja luettavuuden parantumisella pyritään palvelemaan nimenomaan käyttäjiä.

Uudistukset astuvat voimaan tänään.
 

Voittaja

Jäsen
Modet! Kun avaan jonkin otsikon lukeakseni sitä, niin sivun ylälaidassa on pitkä pätkä pelkkää mustaa ennekuin tulee viestejä näkyviin. Todella ärsyttävää rullata sivua alas, että voisi lukea muiden viestejä. Onko muilla samanlaisia ongelmia? Mainitut ongelmat alkoivat vasta tänään, missähän voisi olla vika?
 

Aksu

Jäsen
Viestin lähetti Voittaja
Modet! Kun avaan jonkin otsikon lukeakseni sitä, niin sivun ylälaidassa on pitkä pätkä pelkkää mustaa ennekuin tulee viestejä näkyviin. Todella ärsyttävää rullata sivua alas, että voisi lukea muiden viestejä. Onko muilla samanlaisia ongelmia? Mainitut ongelmat alkoivat vasta tänään, missähän voisi olla vika?

Täysin sama vika täälläkin. Lyhyeksi jäi viesti...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös