Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Viestin lähetti Jussi77
Vaikeaa sanoa - oikeastaan ainoa vastaus joka on helposti todettavissa tällaisesta kysymyksestä on että toivottavasti en joudu koskaan ottamaan tällaista vastuuta. Jumalan "oikeustaju" ei välttämättä ole yksi yhteen länsimaisen oikeusajattelun kanssa. Olen varma, että Jumala arvostaa ihmistä juurikin hiekanjyviä korkeammalle, mutta lienee tulkittavissa vallitsevasta tilasta että kuitenkin pitää "ihmisyyttä" sen eri osa-alueineen (kuten vapaa tahto) sen verran korkeammassa arvossa että antaa vaihdossa miljoonien "syyttömien" kuolla. Lopulta, mehän olemme Jumalalle vain savea - vaikka ruumiimme kuolee, ei meidän henkemme tarvitse kuolla. Tietysti ihminen, jolla ei tietoa tai uskoa tuonpuoleisesta ole, pitää kuolemaa jotakuinkin radikaalimpana muutoksena ihmisen elämälle kuin henkilö joka luottaa siihen että rajan ylittäminen on vain tämän maailman tomujen karistamista pois kannettavistamme, eikä kuolema enää välttämättä tunnukaan yhtä lopulliselle. Perustaako Jumala sitten juuri tähän nimenomaan tämän arvostuksen? Ehkäpä. Voi hyvin toki myös olla, että vapaa tahto on sen verran merkittävä tekijä inhimillisyyden määritelmässä, sekä henkilökohtaisessa uskossa ettei sellaisesta luopuminen tai sen rajoittaminen tule kysymykseen. Lisäksi täytyy ottaa myöskin huomioon sellainenkin seikka, että haluaako Jumala varjella sellaista ihmiselämää yli kaiken, joka luomisensa jälkeen on vain pyrkinyt eri muodoissa perustelemaan itseään Jumalaa korkeammaksi, kieltämään Jumalan ja jopa pilkkaamaan tätä? Inhimillinen vastaus tähän tietenkin olisi ettei tuollaista epäuskoisuutta jaksaisi vuosituhansien ajan kukaan kuunnella, eikä tämä välttämättä näinollen kaivelisi juuri mitään, jos parituhatta parjaajaa jossain maailman kolkalla menettäisikin mitättömät elämänsä. No, uskon silti että Jumalallinen lähestymis- ja ajattelutapa tästä asiasta eroaa jonkin verran tästä omasta inhimillisenä kuvailemastani suhtautumismallista.

Hmm. Credo, quia absurdum? Eipä tässä juuri muuta voisi sanoa: suhteellisen mahdotonta pohtia kaikkivaltiaan olennon aivoituksia, mutta nämä jäljet mitkä niistä väitetään jääneen ovat kiintoisia. On vaikea ottaa kristinuskoa kirjaimellisesti, jos Jumala tosiaan on rakastava ja kaikkivaltias niinkuin se uskoo. Silloin lähinnä voisi todeta, että lähtötaso annettiin historiallinen konteksti huomioonottaen (jostain Mooseksen lain "ei sinun pidä lampaaseen sekaantuman kuun ollessa sirppi itäisellä taivaalla" eettisestä 'tasosta' lähtien). Ongelma on sitten siinä, että opin ytimen radikalismi olisi vapaa sen tulkinnan radikaalille kehitykselle, mutta vapaa tahtomme ja toivoton rajallisuutemme on johtanut siihen, että olemme tällä hetkellä joko primitiivisen helluntailaisuuden tai läpi maallistuneen sos.dem. luterilaisuuden tasolla. Silloin voisi sanoa, että juuri kristityt ovat pettäneet Jumalan ja kristinuskon viestin. Mutta voi tietysti olla, että koko hypoteesi on liian absurdi, että sen voisi ottaa millään tasolla vakavasti. Tietysti mukava jos fiktio auttaa henkilökohtaisessa elämässä - ja on tunnettua että monesti se auttaa.

 

[Yläpesä]

Minulle uskonto näyttäytyy jumalattomana ihmisten temmellyskenttänä, jossa viha, kosto, ahneus, ylpeys ja mustasukkaisuus esittävät ensirooleja muiden - ehkä ylevämpien jäädessä hiljaisina taustalle.

Mutta, jos palauttaisin tämän kuitenkin omalta osaltani ketjun otsikkoon - jumaluuteen. Ihmisestä riippumattomaan tahoon, joka jostain (minulle) käsittämättömästä syystä on jotenkin sidoksissa ihmiseen ja kohtaloonsa. Minulla on kolme ystävää, jotka ovat kohdanneet jumalan. On Juhani, jota jumala kosketti rippileirillä ilmeisesti pyhän hengen ominaisuudessa ja jolle puuseppä Jeesus on sen jälkeen tullut läheiseksi (en ikinä ole yrityksestä huolimatta ymmärtänyt - enkä enää jaksa nähdä vaivaa - tuota kolminaisuutta). Sitten on Randeep, mumbailainen boheemi, jolle jumala on Ganesha, personoitunut elefanttijumala, jonka avulla hän on jo saanut aavistuksen valaistumisesta, jota kohti hän ponnistelee. Kolmantena on Aili, panteisti joka on kertonut tunnistaneensa jumalan mäntymetsässä sateisena kesäpäivänä, kuinka sillä oli ollut utuinen, kasteinen olomuoto ja kuinka tiettyä vanhaa mäntyä halaamalla hän oli voinut "kuunnella" tätä ikiaikaista maailman luonutta hahmoa.

Yhteistä heille on kaikille tuttu vahva sitoutuminen tuohon kokemukseen, sen ehdottomuus, sen ympärille rakentuneiden eettisten lakien ja periaatteiden tiukka (no ainakin tiukahko) kudos, jossain määrin myös lähetyssaarnaaja-asenne. Joka tapauksessa minä en ulkopuolisena noille tapahtumille näe mitään mahdollisuutta - en MITÄÄN mahdollisuutta erotella niitä toisistaan. En niiden originaalia todenperäisyyttä, en niiden suhdetta toisiinsa, en niiden jumalallisuutta tai perkeleellisyyttä. Jotenkin kieroon mieleeni loogiselta tuntuisi myös väittää etteivät nuo VOI OLLA yhtäaikaa totta tahoillaan. Minusta tämä ei vain ole yhtälö joka toimii. Ja vastaus EI ole että herran kutsun kyllä kuulee. Nämä kolme ystävääni ovat sen kuulleet.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Minulle uskonto näyttäytyy jumalattomana ihmisten temmellyskenttänä, jossa viha, kosto, ahneus, ylpeys ja mustasukkaisuus esittävät ensirooleja muiden - ehkä ylevämpien jäädessä hiljaisina taustalle.

Minä en erityisesti rajaisi tuota havaintoa uskontoon. Miten maallisen poliittisen ideologian käytäntö eroaa tästä? Ilomielin retusoisin pois organisoidun uskonnon opetukset nyky-yhteiskunnasta (mieleen tulee esim. ev.lut. kirkkomme säälittävän arkaaiset seksuaalisuuskäsitykset - miten voi ottaa vakavasti opin, jonka ydin tuntuu säätelevän 3000 vuotta sitten eläneiden paimentolaisheimojen elämää?) Mutta kokemuksen absurdiutta ja monitahoisuutta on melko hankala supistaa puhtaasti tämän hetken materialistiseen ymmärrykseen. Ehkä jumala olisi syytä luoda vaikka häntä ei sattuisikaan olla olemassa (niin kuin vaikuttaa). Ehkä uskonnon, toiseuden dimensio on välttämätön ihmisarvoiselle elämälle - se että meillä on tällä hetkellä tarjolla lähinnä joku helluntailaisuus, ei kai merkitse sitä, että uskonto olisi sama asia kuin primitiivinen fundamentalismi? Mutta sinänsä tämä varmuuden etsiminen todennäköisesti kuvitellun jumaluuden kautta on tietysti epäilyttävää - tarkoitus kai olisi kuitenkin elää totuudellisesti, vaikka reunaehdot vaikuttaisivatkin karuilta. Anyway, jotenkin on turhauttavaa nähdä näiden keskusteluiden aina latistuvan fundamentalismin ja scientismin väliseksi inttämiseksi.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Minä en erityisesti rajaisi tuota havaintoa uskontoon. Miten maallisen poliittisen ideologian käytäntö eroaa tästä?

Toki, näin juuri on. Uskonnon markkinointiosasto vain esittää tuotteensa jotenkin näiden teemojen yläpuolella leijuvana vastauksena. Alleviivaan vain edelleen tuota uskonnon ja jumalan lihallista alkuperää. Ihmisestä tai korkeintaan perkeleestä.

Ehkä uskonnon, toiseuden dimensio on välttämätön ihmisarvoiselle elämälle

Tämä on kyllä kiehtova ajatus. "Mitä elefantti meistä ajattelee" ei siis olisi sittenkään vain suomalainen pakkomielle. Jotenkin minulle nämä uskoviritelmät ovat aina näyttäytyneet itsestään epävarmojen ihmisten äkkinäisinä ratkaisuina epävarmuuteen (tekijä X tietää miten asioiden kuuluu olla, kysyn häneltä ja uskon häntä). Ainakin siinä vahvistuu käsitys omasta mitättömyydestä. Tuota kokemustahan valaistumisissa usein toistetaan. Olen vain mitätön läntti ajan ja avaruuden äärettömyydessä. Mutta sellaisenakin TODELLA arvokas. Jne.

- sei kai merkitse sitä, että uskonto olisi sama asia kuin primitiivinen fundamentalismi?

Ainakaan omalla kohdallani en ole vielä törmännyt oppisuuntaan joka olisi ollut enemmän kiinnostunut kysymyksistä kuin vastauksista. Kaikkitietävyys ja lopulliset ratkaisut ovat rankingissa aina olleet korkeammalla kuin nenäkkäät pisteliäät kyseenalaistukset. On kovin inhimillistä ruveta heti puolustustaisteluun kun kokee saavuttaneensa jotain puolustamisen arvoista. Muut näyttäytyvät välittömästi saavutuksen jälkeen uhkaavilta, roistoilta, jotka yrittävät viedä minulta juuri saavutetun onnen. Kun puolustaminen ja oikeassa oleminen saavat vallan, rakennetaan kaanon. Ja se alkaa elää omaa elämäänsä ensimmäisen sekunnin jälkeen.

Anyway, jotenkin on turhauttavaa nähdä näiden keskusteluiden aina latistuvan fundamentalismin ja scientismin väliseksi inttämiseksi.

Nettikeskustelun käsikirjoitus. Alkulimasta erottuvat kaksi eriävää mielipidettä, joiden eroavuus kristallisoituu, vahvistuu ja korostuu keskustelun aikana. Välimaastoon sijoittuvat harmaan sektorin keskustelijat vaikenevat ja heidän ehkä tasoittava vaikutuksensa jää toteutumatta. Lopputuloksena on polarisoitunut kahden ääripään sota.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti mjr
Kristinuskokin näytti alkuvaiheessaan radikaalilta veljeyden ja tasa-arvon opilta, mutta ei lopulta ollut suuri ongelma eliiteille sulauttaa se valtarakenteen osaksi, vaikka tietysti minimaalisia myönnytyksiä tehtiin...

Tässä kannattaa muistaa myös kristinuskon synnyn historiallinen perspektiivi. Meidän kristinuskon läpitunkeman kulttuurin kasvattien on helppo esimerkiksi kauhistella Rooman keisari Neroa, jonka aikana kristittyjä vainottiin, mutta katsotaanpa asiaa hetki Neron, hänen yhteiskuntansa ja aikansa kannalta: tuohon aikaan oli täysin käsittämätöntä, että jotkut (siis kristityt)saattoivat loukata toisia ihmisiä kieltämällä näitä palvomasta haluamiaan roomalaisia jumalia. Kristityt olivat Neron (ja roomalaisten valtaosan) silmissä järjestäytyneen yhteiskunnan vihollisia.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Jumalan "oikeustaju" ei välttämättä ole yksi yhteen länsimaisen oikeusajattelun kanssa.

Näin ei varmastikaan ole vaikka ehkäpä moni niin haluaisi uskoakin, mutta jonkin sortin yhtymäkohtia on kuitenkin löydettävissä Jeesuksen opetuksista ja länsimaisesta oikeustajusta - mikäli oikein laveasti tulkitaan. Mitkä sitten ovat lopulta Jeesuksen opetuksia ja mitkä muualta suodattuneita oppeja, tämä onkin aivan toinen asia.

Olen varma, että Jumala arvostaa ihmistä juurikin hiekanjyviä korkeammalle, mutta lienee tulkittavissa vallitsevasta tilasta että kuitenkin pitää "ihmisyyttä" sen eri osa-alueineen (kuten vapaa tahto) sen verran korkeammassa arvossa että antaa vaihdossa miljoonien "syyttömien" kuolla.

Eli onko lopultakaan mitään vapaata tahtoa olemassakaan jumalan toimimattomuudellaan evätessä osaa ihmisistä toteuttamasta tätä vapaata tahtoa? Eli heiltä evätään "jumalankaritsojen" nimissä oikeus päättää omasta elämästään ja kuolemastaan.

Lopulta, mehän olemme Jumalalle vain savea - vaikka ruumiimme kuolee, ei meidän henkemme tarvitse kuolla. Tietysti ihminen, jolla ei tietoa tai uskoa tuonpuoleisesta ole, pitää kuolemaa jotakuinkin radikaalimpana muutoksena ihmisen elämälle kuin henkilö joka luottaa siihen että rajan ylittäminen on vain tämän maailman tomujen karistamista pois kannettavistamme, eikä kuolema enää välttämättä tunnukaan yhtä lopulliselle.

Tässä oma katsontakantani eroaakin uskovien kannasta totaalisesti, mielestäni ei ole mitään elämää kuoleman jälkeen. Me synnymme, elämme ja kuolemme - siihen se päättyy, joten tekemisistämme ja tekemättä jättämisistämme olemme vastuussa eläessämme, emme enää kuoltuamme. Minulle kuolema on kaiken päätös.

Perustaako Jumala sitten juuri tähän nimenomaan tämän arvostuksen? Ehkäpä. Voi hyvin toki myös olla, että vapaa tahto on sen verran merkittävä tekijä inhimillisyyden määritelmässä, sekä henkilökohtaisessa uskossa ettei sellaisesta luopuminen tai sen rajoittaminen tule kysymykseen. Lisäksi täytyy ottaa myöskin huomioon sellainenkin seikka, että haluaako Jumala varjella sellaista ihmiselämää yli kaiken, joka luomisensa jälkeen on vain pyrkinyt eri muodoissa perustelemaan itseään Jumalaa korkeammaksi, kieltämään Jumalan ja jopa pilkkaamaan tätä?

Tottahan on kuitenkin huomioitava, että jumalan nimissä on tapettu muitakin kuin pakanoita ja jumalan pilkkaajia. Miljoonat uskovaiset ovat kokeneet saman kohtalon sukupolvien ja taas sukupolvien kuluessa - eikö heidänkään, jumalaan uskovien, henki ole hänelle minkään arvoinen vai kuittaantuuko taivaspaikalla maallisen elon kidutus ja ennenaikainen kuolo?

Edelleen, mitä vapaata tahtoa se on jos joku toinen päättää elämästäni ilman, että minulla on mahdollisuutta vaikuttaa siihen millään muotoa koska olen syntynyt väärässä paikassa tai tulkitsen raamattua väärällä tavalla? Sulkemalla silmänsä jumala vie osalta ihmisistä mahdollisuuden toteuttaa tätä vapaata tahtoa. Tästä voitaisi vetää sellaisiakin johtopäätöksiä ettei vapaalla tahdolla ole merkitystä jumalalle - joki muu asia on merkityksellisempi. Mikä?

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Nettikeskustelun käsikirjoitus. Alkulimasta erottuvat kaksi eriävää mielipidettä, joiden eroavuus kristallisoituu, vahvistuu ja korostuu keskustelun aikana. Välimaastoon sijoittuvat harmaan sektorin keskustelijat vaikenevat ja heidän ehkä tasoittava vaikutuksensa jää toteutumatta. Lopputuloksena on polarisoitunut kahden ääripään sota.

Binäärinen logiikka - tavallaan sekä tieteen että uskonnon sofistikoituneimmat tulkinnat ovat tästä eriytyneet. Kai voisi sanoa, että nolla-yksi -ajattelu luo turvallisen perustan maailmankuvalle. Turvallisuushan on aina suositumpaa kuin totuudellisuus, jopa fiktiivisenäkin. Mutta outoa kun keskustelu jättää 95% pois ja pitäydytään puhumaan sekä tieteen että uskonnon latteimmista versioista.

Maple Leafille kommentoisin että alkukristityt epäilemättä näkivät lähinnä valtakoneiston (Rooman) täysin kieltämättömän mädäntyneisyyden ja väkivallan ja kuvittelivat että olisivat itse vapaita näistä ominaisuuksista. Vallan saaminen vain tapaa riisua tämän illuusion nopeasti... Sanoisin että kristinuskon maailmankuvaan sisältyi valistuneimpia arvoja kuin antiikin pohjimmiltaan aristokraattiseen maailmankuvaan, mutta kun kristinuskonsta tuli valtauskonto, se tietysti sopeutui hierarkiseen ja elitistiseen yhteiskuntaan niinkuin kaikki protestiliikkeet kautta historian valtaan päästessään (bolsevikit esimerkiksi kohtelivat Venäjän kansaa käytännössä lähinnä julmemmin kuin tsaarit ja aatelisto). Lähinnä valtaa osaa käyttää, jos sitä ei saa.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Eli onko lopultakaan mitään vapaata tahtoa olemassakaan jumalan toimimattomuudellaan evätessä osaa ihmisistä toteuttamasta tätä vapaata tahtoa? Eli heiltä evätään "jumalankaritsojen" nimissä oikeus päättää omasta elämästään ja kuolemastaan.

Täsmentäisitkö hieman, sillä en oikein näe mitä ajat takaa (on pimeääkin...) ja hieman hankalaa yrittää hahmottaa, mikä on Jumalan kannalta sen perusteellisempaa vapaan tahdon ilmentymää kuin tarjota ihmiselle vaihtoehto epäillä koko Jumalan olemassaoloa. Kysehän ei ole Jumaluuden ja täyden oman kohtalon antamisesta ihmisen käsiin, varustettuna vallalla jolla ihminen voi vaikka siirtää häiritsevän vuoren oman tahtonsa mukaisesti 40 cm kaakkoon, vaan yleisesti vapaan tahdon käsitteestä jossa ihminen ei ole sidottu robottimaisesti uskomaan Jumalan olemassaoloon vaan ihmiselle on annettu valinnanvapaus uskoa myös toisin. Tämä ei siis ole mikään yliluonnollinen kontrolli koko universumiin, vaan vapaa tahto päättää valittavanasi olevissa tilanteissa kuinka toimit, uskot, toivot, ajattelet, luulet yms. - mistään muustahan ei ole kyse. Ei olisi edes "uskoa" ilman "vapaata tahtoa" sillä uskollahan itsessään ei olisi vaihtoehtoakaan. Onko "usko" "uskoa" ellei ole "ei-usko" -vaihtoehtoa? Varmasti meitä jokaista iltaisin valvottava kysymys.

Viestin lähetti vlad
Tässä oma katsontakantani eroaakin uskovien kannasta totaalisesti, mielestäni ei ole mitään elämää kuoleman jälkeen. Me synnymme, elämme ja kuolemme - siihen se päättyy, joten tekemisistämme ja tekemättä jättämisistämme olemme vastuussa eläessämme, emme enää kuoltuamme. Minulle kuolema on kaiken päätös.

Olisiko itseasiassa mahdoton ajatus, että molemmat saisimme mitä "haluamme"? Epäreilu lopputulos, mutta toisaalta myöskin saavumme tellukselle varsin epäreiluihin olosuhteisiin - jotkut joutuvat tapaamaan (toisia) turkulaisia päivittäin, toisilla on musta makkara. Sitten on niitä hyvään osaan syntyneitä.

Viestin lähetti vlad
Tottahan on kuitenkin huomioitava, että jumalan nimissä on tapettu muitakin kuin pakanoita ja jumalan pilkkaajia. Miljoonat uskovaiset ovat kokeneet saman kohtalon sukupolvien ja taas sukupolvien kuluessa - eikö heidänkään, jumalaan uskovien, henki ole hänelle minkään arvoinen vai kuittaantuuko taivaspaikalla maallisen elon kidutus ja ennenaikainen kuolo?

Oman näkemykseni mukaisesti Jumalalle ihmishenki on itseisarvo, joka ei riipu siitä onko kohde uskova vai epä-uskova. No, näinhän se toki omassakin maailmankuvassani on, ihminen on ihminen, yksittäiseen ihmiseen liittyvät seikat ovat lopulta toissijaisia, vaikuttaen eri pisteisiin asti jotkin asiat enemmän kuin toiset, samoin kun pidettäessä mielessä millä kriteerillä arvioimme toisia yksilöitä; omalla kohdallani puolison etsintä on perustunut siihen että vastakappale on nainen. Uskonnollisella vakaumuksella on ollut hyvin vähäinen merkitys, hiusten silloisella värillä vieläkin vähäisempi. Briiffaten siis, en usko että uhrien henkilökohtaisilla eroavuuksilla on ollut merkitystä tältä kannalta. Laajemman tason tuomioita on kuitenkin langetettu, kuten esim. kokonaisten kansojen ja kaupunkien tuhoja; näissä yhteyksissähän Jumala toki on Raamatussa perustellut miksi on antanut vihansa kohdata kyseistä kohderyhmää.

Viestin lähetti vlad
Edelleen, mitä vapaata tahtoa se on jos joku toinen päättää elämästäni ilman, että minulla on mahdollisuutta vaikuttaa siihen millään muotoa koska olen syntynyt väärässä paikassa tai tulkitsen raamattua väärällä tavalla? Sulkemalla silmänsä jumala vie osalta ihmisistä mahdollisuuden toteuttaa tätä vapaata tahtoa. Tästä voitaisi vetää sellaisiakin johtopäätöksiä ettei vapaalla tahdolla ole merkitystä jumalalle - joki muu asia on merkityksellisempi. Mikä?

Lähtökohdat toki ihmisille ovat erilaiset, ja kuten aiemmin viestissäni totesin niin hyvinkin epäreiluin eroin. Kuitenkin on syytä pitää mielessä että emme ole siinä tilassa johon Jumala on ihmisen luonut; Jumala on alunperin asettanut ihmisen paratiisiin, nykytila on Raamatun opin mukaan hyvin pitkälti peruja nimenomaan ihmisen vapaasti tekemistä valinnoista historiamme aikana. Ensimmäiseksi vapaan tahdon huonoksi puoleksi lienee luokiteltavissa kielletyn hedelmän maistaminen - kaikkivoipana Jumala varmasti on havainnut kyseisen ikävän tapahtuman, mutta ei silti puuttunut asiaan, kuten ei ole puuttunut moneen muuhunkaan Hänen käskyjään rikkovaan tekemiseen. Eikö tämä nimenomaan ole vapaata tahtoa? Mielestäni pyrit nyt peräänkuuluttamaan ihmiselle jotain aivan muuta, Jumalan asemaa ja valtaa luoda itselleen esimerkiksi menestystä. Tämähän on aivan eri asia, kuin vapaa tahto - mikään ei estä meitä tahtomasta menestystä, eri asia on niitämmekö kunniaa jos pelkästään istumme ja tahdomme tätä. Itse olen ollut siinä uskossa tähän asti, että asian eteen täytyy myös tehdä jotain. Jumalan antama vapaa tahto tarkoittaa sitten aivan muunlaisia asioita.

 

[ms.qvist]

Re: Jussi77.

En nyt ryhdy lainaamaan erityisesti mitään viestisi kohtaa koskapa vastaaminen menisi liiaksikin asioiden toistoksi, siihen se tuppaa menemään kaikesta huolimatta jokatapauksessa.

Peräänkuulutan lähinnä sitä ettei jumala - oletamme, että sellainen on olemassa - toimissaan ole johdonmukainen. Toisaalla hän sallii vapaan tahdon toteuttamisen, suo toisille ihmisille vapaan tahdon toteuttaa hänen nimissään murhanhimoisia suunnitelmia tai kuten mainitsit - epäillä hänen olemassa oloaan, toisaalla hän kuitenkin omien toimiensa johdosta epää toisilta ihmisiltä peräänkuuluttamasi mahdollisuuden toteuttaa vapaata tahtoaan kun jumalan nimiin vannovat ihmiset tappavat ja tuhoavat ihmisiä hänen nimissään (menipä monimutkaiseksi). Oman näkökantani mukaan, jos - siis jos - jumala olisi se mitä hänen kerrotaan raamatun mukaan olevan, ei syntyisi tällaista ongelmaa.

Mikäli kaikkivaltias jumala toimisi oikeudenmukaisesti, hän pitäisi pienempänä pahana pahantekijän valinnan vapauden rajoittamista kuin viedä syyttömältä kokonaisuudessaan oikeus tämän valinnan vapauden, eli tässä nimenomaisessa tapauksessa omasta elämästä päättämisestä, toteuttamiseen pois. Vaikka hän ei tarkastelisikaan tekoja länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan, uskoisin hänen kuitenkin toimivan raamatunkin mainitsemalla tavalla hyvä palkitaan hyvällä ja paha pahalla. Tietty, uskovaiset voivat kääntää asian siten, että näin jumala toimiikin, hän palkitsee hyvät (vaikkapa sitten syyttöminä kuolleet) taivaspaikalla kun taasen pahat joutuvat kokemaan helvetin tulet, mutta tässäkään tapauksessa ei ole kyse vapaan tahdon toteutumisesta - hyvältä ei kysytä halusiko hän kuolla vai ei, hänet vain tapettiin, siispä se siitä vapaasta tahdosta.

Minä kyllä tulkitsen asian siten ettei todellisuudessa jumalan silmissä vapaalla tahdolla ole suurtakaan merkitystä, mikäli olisi, hän ei veisi ihmisiltä tärkeintä oikeuttaan eli oikeutta päättää omasta elämästään.

Ymmärrän ettei kaikkivaltias jumala - vaikka nimityksen perusteella toista voisi luulla - kykene valvomaan jokaisen yksittäisen ihmisen mahdollisuuksia vapaaseen valintaan mutta luulisi tämän kaikkivoipaisuuden heräävän viimeistään siinä vaiheessa jos hänen nimissään pistetään alulle kokonaisten kansojen teurastus, ts. tuolloin viedään joiltakuilta (eli hyvin monelta) oikeus päättää omasta elämästään eli rajoitetaan - mielestäni - tärkeintä vapaan tahdon ilmaisemismuotoa.

Voinko sitten tarkastella kysymystä objektiivisesti? Tuskin, koskapa minulle tärkeintä on itse elämä, ei se mitä kuoleman jälkeen seuraa.

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
En nyt ryhdy lainaamaan erityisesti mitään viestisi kohtaa koskapa vastaaminen menisi liiaksikin asioiden toistoksi, siihen se tuppaa menemään kaikesta huolimatta jokatapauksessa.

Viisaasti tehty, joten päätän myös itse kokeilla kyseistä tapaa. Olen pahoillani, jos vastaukseni vaikuttaa toistolta - samoissa asioissa pyöritään, mutta näen mielestäni myös hidasta edistymistäkin keskustelussa.

Vapaa tahto on annettu koko ihmiskunnalle käytettäväksi, inhimilliseksi ominaisuudeksi. Olen samaa mieltä, että usein "sivullisten" kuolemaan johtavat vapaan tahdon soveltamiset kuten yhtenä äärimmäisistä esimerkeistä Hitlerin valtaannousu joka varmasti olisi ollut helppoa estää vaikka jo aivan tämän nuoren itävaltalaisen elämän alkumetreillä järjestämällä jokin pieni ikävä onnettomuus, olisi tehnyt maailmastamme huomattavasti miellyttävämmän. Kuitenkin tällä samalla hetkellä, eikö olisi rauennut Jumalan lupaus vapaasta tahdosta ihmiselle? Kuitenkin samaan aikaan, kun Jumala seuraa tapahtumia maan päällä, on Hänellä myöskin tieto jokaisen ihmisen kulkemasta elämästä, jo ennen kuin sitä on elettykään. Hän tietää jokaisen tulevan tapahtuman kehdosta hautaan ja näidenkin ulkopuolelle - onko Jumalalla siis oikeastaan tarvetta puuttua ihmisen vapaaseen tahtoon, jos tietää jo etukäteen tapahtumien kulun, niin kehityksen yleisesti kuin yksilötasollakin? Jos kaikki etenee, kuten Jumala on ennalta tiennyt, niin miksi pyrkiä tekemään muutoksia?

Vapaa tahto on mielestäni kuitenkin yksi perustavanlaatuinen suuri piirre jonka Jumala on ihmiselle suotu, eikä se olisi enää alkuunkaan sama jos Jumala kuitenkin kontrolloisi sitä pyrkien välttämään tragedioita tai ohjaillen ihmisiä palvomaan itseään. Toki maailma olisi näin myös minun mielestäni oikeudenmukaisempi paikka, mutta kuten todettua niin Jumalan oikeudenmukaisuus eroaa hyvin paljon omasta näkemyksestämme; nöyrän ja kuuliaisen Jumalan palvelijan paikka ja palkinto maan päällä voi olla hyvinkin vaatimaton, kun samaan aikaan ihminen joka rikkoo jokaista kohtaa kymmenestä käskystä, elää leveästi ja kerää rikkautta, jopa kunnioitusta ja kadehdintaa muilta ihmisiltä. No, tässä jälleen törmätään väistämättä tämänkin keskustelun perustavaan vedenjakajaan; onko Jumala olemassa kuten Raamattu esittää ja motivoituuko ihminen tämän uskon perusteella siirtämään tähtäimensä tästä elämästä seuraavaan?

Omasta mielestäni en näe ristiriitaa tuossa vapaan tahdon toteutumisessa. Ihmisen vapaa tahto kattaa vain niitä asioita, jotka ovat hänen vallassaan. Ihminen voi valita, uskooko Jumalaan, kannattaako Tapparaa vai Ilvestä, harjaako hampaansa aamuin, illoin, molempina vai ei kumpanakaan. Sen sijaan hirmuhallitsijan veritekoihin harvemmalla yksilöllä on vaikutusmahdollisuuksia, ja jos onkin niin osaako ihminen tunnistaa tällaisen tilanteen ja käyttää sitä hyväkseen; muuttuuko ennaltaehkäisevä tulevan diktaattorin eliminointi nykyaikana jo tuikitavalliseksi, kenties sattumanvaraiseksi hengenriistoksi?

Uskon toki, että voit tarkastella kysymystä objektiivisesti kuten minäkin: tiettyyn rajaan asti, jonka ylittäminen lienee mahdotonta muuttamatta perusteellisesti koko maailmankuvaansa. Mutta tässäkin voidaan pitää mielessä, että uskonto ja tiede eivät ole toisensa poissulkevia asioita, vaan joissakin tapauksissa jopa tukevat toisiaan - tieteellistä ja myös faktoja peräävää näkökulmaakaan ei silti ole syytä unohtaa. Mielestäni se ei vain voi tällaisessa aiheessa olla lähtökohta.

 

[ms.qvist]

Re: Jussi77.

Emme taida olla rintamalinjojen eri puolilla, taidamme sotia aivan eri sotia - asia näin "runollisesti" ilmaisten, siksi paljon näkökantamme eroavat toisistaan ja siksi eritavalla tarkastelemme asioita.

Minä näen oletetun jumalan toimissa kaikkea muuta kuin vapaan tahdon toteuttamista, jo se, että hän riistää toimillaan osilta ihmisistä sen toteuttamisen vie pohjan kyseiseltä ajatukselta. Mitä pidemmälle tarkastelemme asiaa, sitä ohuemmalta väite vapaasta tahdosta näyttää - voiko sitä edes ihmisellä olla jos jumala ennalta tietää ihmisen teot, niin hyvät kuin pahat? Loppujen lopuksi, (kuten varjo taisi jo jossain ketjussa tuoda esille), toteuttaako ihminen lopultakaan omaa tahtoaan vai onko kyseessä vain ja ainoastaan jumalan rakentaman "pelin" toteuttaminen?

Mitä enemmän keskustelen ja tutkin sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä, että "jumala", sellaisena kuin se meille esim. raamatussa esittäytyy, on vain rajoittuneen ihmismielen keksintö selvitykseksi asioihin ja selvittämättömiin tapahtumiin.

Ei jumala luonut ihmistä omaksi kuvakseen vaan ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen.

Vaikka suhtautumiseni jumalaan (lue jumaliin) on hyvin kielteinen en kiellä etteikö niistä keskusteleminen ja siihen (niihin) uskovien kanssa keskusteleminen ole toisinaan varsin mukavaa ajanvietettä, aina näistä keskusteluista löytyy kuitenkin jotain jota tuumailla hivenen pidempään ja mikä panee tarkastelemaan asioita uudelleen ja uudelleen. Vaikkakin sana "usko" kertoo jo pitkälti mistä on kyse, ja uskonasioista keskusteleminen on usein suossa tarpomista - kärjistäen ilmaisten on kaksi näkökulmaa joissa ei ilmene lähestymistä jollei jommalla kummalla keskustelun osapuolista maailmankuva totaalisesti muutu, hiljainen enemmistö pysyy totaalisen vaiti.

Jos tunnustaisin jonkin jumalan niin minun jumalani olisi Aurinko.

vlad.

 

[mjr]

Kiintoisia kysymyksiä. Vapaan tahdon Jumala antoi hyväntahtoisuuksissaan kaupan päälle vielä maanjäristyksille - tai sille rattijuopolle joka seuraavaksi ajaa pienen lapsen päälle. Ilman ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä, joka hyvittää kaiken, on vaikea hyväksyä kristinuskon ajatusta sekä rakastavasta että kaikkivaltiaasta Jumalasta. Toisaalta laaja kristillinen perinne uskoo, että näissä karuissa olosuhteissa uskonsa menettäneitä uhkaa vielä ikuinen kadotus. Jotkut pitävät sitä aivan kirjaimellisesti ikuisena fyysisenä kidutuksena, jotkut vähän vertauskuvallisempana rangaistuksena. Mutta jos sattuu menettämään uskonsa vaikka lapsensa tai jonkun muun läheisen menettäessään niin onko oikeasti ansainnut mitään ikuista kadotusta? Tuntuu jotenkin, hmm, pikkusieluiselta tehdä maailmasta äärimmäisen vähän uskoa tukeva paikka hyytävine satunnaisuuksineen ja antaa ainoaksi toimintaohjeeksi ilmiselvästi muutama tuhat vuosi sitten eläneille paimentolaisille kirjoitetun tekstin. Esimerkiksi Jumala tuntuu vähintään sirottaneen maailman lukemattoman määrän fyysisiä todisteita evoluution puolesta, mutta kirjaimellinen pitäytyminen näiden paimentolaisten pyhiin kirjoituksiin tekee evoluutioon uskomisen erittäin vaikeaksi. Eli maailma näyttäytyy epäoikeudenmukaisen vaikeaksi kokeeksi tehdyltä: älä usko omaan järkeesi ja silmiisi vaan Jumalan absoluuttiseen auktoriteettiin niin läpäiset testin ja pääset ikuiseen nautintoon. Pyydän anteeksi kaikilta palstan kristityiltä, mutta kaikkivaltiaan olennon tekosiksi tälläinen vaikuttaa järjettömän epäkypsältä ja primitiiviseltä asenteelta. Onko Jumala teini? Ehkä vain absoluuttista auktoriteettia hakeva tulkinta on ilmeisen väärä, ehkä koko usko tuonpuoleiseen (josta ei tosiaan juuri ole mitään todisteita) on vain pakoa tästä onnettomuuksien ja epäoikeudenmukaisuuden maailmasta. Mene ja tiedä.

 

[scholl]

viimeinen usko monella on varmaan mennyt, kun paavi ei kerta kaikkiaan kupsahda. Siis jos katolinen kirkko ei itse tajua järjestää jonkinlaista eläkesysteemiä niin jonkunhan pitäisi puuttua asiaan. Jopa USA:n Korkeimman Oikeuden jäsenet saadaan eläkkeelle jossakin vaiheessa toisin kuin tämä rullaava viherkasvi. On koko kirkon kannalta aivan älytön ja naurunalaiseksi saattava tämä tilanne.

 

[Ted Raikas]

Henkilökohtaisesti olen melkein sitä mieltä, että nykypäivänä edelleen olisi melkein helpompi uskoa siihen että jumaluuksia on useampia, kuten skandinaviassa, muinaisessa kreikassa, intiassa vielä nykypäivänä ja monessa muussakin paikassa on uskottu. Useinhan nämä jumalolennot olivat ja ovat melko ankaria, julmia tai itsekeskeisiä. Jos ajatellaan ja tutkitaan sitä, mitä maailmassamme tapahtuu ja miten ns. oikeus ei tapahdu juuri koskaan, niin tälläisten pahansuopien ja ilkikuristen jumalten läsnäolo tuntuisi paljon todellisemmalta kuin yhden armeliaan kaikkivoivan Jumalan.

Niin, ehkä ne jumalat vain kuvastavat ihmisen mielen eri puolia, ehkä ei. Jokaisen itsensä päätettävissä.

 

[Ex]

Ted Raikas taitaa olla lähempänä totuutta kuin arvaakaan...

Perusteeksi muutama valikoitu raamatunkohta:


"koko maailma on paholaisen vallassa" (1.Joh.5:19)

- Johanneksen kylmän viileä toteamus.


"Mutta Persian kuningaskunnan ruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, ja katso, Mikael, yksi huomattavimmista ruhtinaista, tuli auttamaan minua, ja minä puolestani jäin sinne Persian kuninkaiden viereen.
---
Niin hän sanoi edelleen:

'Tiedätkö todella, miksi olen tullut luoksesi? Ja nyt minä palaan taistelemaan Persian ruhtinasta vastaan. Kun lähden, katso, myös Kreikan ruhtinas tulee. Mutta minä kerron sinulle, mitä on merkitty muistiin totuuden kirjoitukseen, eikä ole ketään muuta, joka voimakkaasti tukee minua näissä asioissa, kuin Mikael, teidän ruhtinaanne.' " (Dan.10:13,20,21)

- Jumalan enkeli paljasti Danielille että demoniruhtinaat olivat viivyttäneet häntä.


"Taas Panettelija otti hänet mukaansa tavallista korkeammalle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston_ja sanoi hänelle: 'Nämä kaikki minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja teet minulle palvontateon.' " (Matt.4:8,9)

- Saatana kiusasi Jeesusta tällä tarjouksella. Jeesus ei kiistänyt Saatanan oikeutta tuohon valtaan, vaan sanoi: "Mene pois, Saatana!" Myöhemmin Jeesus vielä vahvisti Saatanan oikeuden ihmishallituksiin sanoessaan:

"En puhu enää paljon teidän kanssanne, sillä maailman hallitsija on tulossa. Ja hänellä ei ole mitään otetta minuun." (Joh.14:30)


"Voi maata ja merta, sillä Panettelija on tullut alas teidän luoksenne suuren suuttumuksen vallassa, koska hän tietää, että hänen aikansa on lyhyt." (Ilm.12:12)

- Enkelin ilmoitus koskien 'lopun aikaa'.


Tämän pahan hallitsijan aika olisi kuitenkin rajallinen, kuten seuraavat kohdat osoittavat:

"Tulkoon sinun valtakuntasi." (Matt.6:10)

- Jeesuksen rukous isälleen (ns. "Isä meidän")

"Ja noiden kuninkaiden päivinä taivaan Jumala pystyttää valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu. Eikä sitä valtakuntaa anneta millekään toiselle kansalle. Se murskaa kaikki nämä valtakunnat ja tekee niistä lopun, ja se itse pysyy aikojen hämärään asti." (Dan.2:44)

"Minä näin edelleen yön näyissä, ja katso, taivaiden pilvien mukana oli tulossa joku ihmisen pojan kaltainen, ja hän sai pääsyn Ikiaikaisen luo, ja hänet vietiin aivan Hänen eteensä._Ja hänelle annettiin hallitusvalta ja kunnia ja valtakunta, jotta kaikki kansat, kansalliset ryhmät ja kielet palvelisivat häntä. Hänen hallitusvaltansa on ajan hämärään asti kestävä hallitusvalta, joka ei häviä, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei tuhoudu." (Dan.7:13,14)


Näyttää siis siltä että Jumala pidättyy toistaiseksi osoittamasta voimaansa, mutta että sen aika koittaa vielä. Siihen asti, "näillä mennään."

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Ex
Näyttää siis siltä että Jumala pidättyy toistaiseksi osoittamasta voimaansa, mutta että sen aika koittaa vielä. Siihen asti, "näillä mennään."

Toisen suuren ajattelijan sanoin "ei pidä paikkaansa".

Itse aiheesta sen verran, että jonain päivänä maailma tulee hukkumaan hätään ja paskaan, mutta sillä ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa - me teemme sen ihan itse.

 

[Juhaht]

Nämä Raamattu-lainaukset ovat aina yhtä mukavia. Heitellään vähän sinnepäin, niin niitä voidaan sitten tosiasioita vääntämällä ja kääntämällä tulkita aina niinkuin halutaan. Ihan samaa sakkia horoskooppien kanssa.

 

[Ex]

HN: Totta.



Eikö olekin muuten hassua että asioiden kritisoiminen / pilkkaaminen niitä tuntematta leimataan yleisesti ottaen typeräksi, mutta kun kohteena on Raamattu tai uskonto se onkin äkkiä hirvittävän fiksua?

Olen vastannut mielestäni riittävän laajasti tuohon pahuudensallinta-kysymykseen "siinä toisessa ketjussa" ('Uskokoon ken haluaa' tjsp), joten katsoin että suppea vastaus riittää tällä kertaa.

Heittelen jatkossakin vain lyhyitä heittoja, jos jaksan niitäkään - pitkät jaaritukset ovat menneet lievästi sanottuna harakoille.

Ei, en suuttunut. Hymyilyttää vain.


Edit: Juhaht: Olisiko pitänyt copypasteta koko Raamattu? Uskoisin että parin kohdan lainaaminen oli kuitenkin fiksumpaa.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Ex
Eikö olekin muuten hassua että asioiden kritisoiminen / pilkkaaminen niitä tuntematta leimataan yleisesti ottaen typeräksi, mutta kun kohteena on Raamattu tai uskonto se onkin äkkiä hirvittävän fiksua?

Tässä mielessä uskonto/Raamattu on hyvinkin samassa asemassa kuin politiikka. Kuten myös siinä, että iso osa niihin kiihkeästi suhtautuvista ottaa henkilökohtaisena loukkauksena kaikki omasta mielipiteestä poikkeavat mielipiteet ja leimaavat niiden esittäjät typeriksi. Älä Ex ota henkilökohtaisesti, et kuulu mielestäni tuohon sakkiin.

 

[Sistis]

Pari korjausta...

Viestin lähetti Ex
"Taas Panettelija otti hänet mukaansa tavallista korkeammalle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston_ja sanoi hänelle: 'Nämä kaikki minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja teet minulle palvontateon.' " (Matt.4:8,9)

Tuo 'Panettelija' on itse asiassa keskiajalla syntyneessä, Paavi Pius kolmannen aikaisessa raamatunkäännöksessä sattunut virhe. Alkuperäisessä, heprealaisessa teoksessa tuo on vielä oikein, eli siis 'Penattelija'.

Tuossahan siis viitataan IFK:n signaamaan John Maddeniin ja Sir Penaan, joka esittelee Maddenille SM-liigaa ja povaa sitä, kuinka Maddenista tulee SM-liigan kovin tähti ikinä, jos hän vaan tekee Penalle palvontateon ja suostuu pistämään nimensä paperiin ja pukemaan päälle IFK-nutun.

Viestin lähetti Ex
["En puhu enää paljon teidän kanssanne, sillä maailman hallitsija on tulossa. Ja hänellä ei ole mitään otetta minuun." (Joh.14:30)

Tässä taas viitataan Maddenin sokeaan uskoon NHL-kauden alkamisesta ja siihen, kuinka hän ilmoittaa IFK-johdolle palaavansa takaisin Pohjois-Amerikkaan. 'Maailman hallitsija'-termiä ei pidä tulkita konkreettiseksi henkilöksi, vaan se voidaan nähdä laajempana kokonaisuutena, kuten esimerkiksi NHL-lakon päättymisenä.

 

[Ex]

HN: Internetissä on helppo väittää vaikka mitä. Mutta jos todella olet Ison Kirjan lukenut kannesta kanteen, niin se on virtuaalisen hatunnoston ja kumarruksen paikka; ole hyvä! Nimittäin kovinkaan moni ns. uskovaisistakaan ei moista urotekoa ole tehnyt. Respektiä.

Kunnioitan toki käsityksiäsi, ja Alles Klar sen osalta. Mutta et tainnut koskaan kommentoida mitään sen toisen ketjun perusteluihini tuosta pahuudensallinnasta? Mikä siinä mielestäsi oli vastenmielistä?


Designer: So right! Ja kiitos.

Sistis irroitti hyvät naurut! Tackar.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Ex
HN: Internetissä on helppo väittää vaikka mitä. Mutta jos todella olet Ison Kirjan lukenut kannesta kanteen, niin se on virtuaalisen hatunnoston ja kumarruksen paikka; ole hyvä! Nimittäin kovinkaan moni ns. uskovaisistakaan ei moista urotekoa ole tehnyt. Respektiä.

En minä nyt oikein ymmärrä tuotakaan. Miten voi edes olla "todellinen" uskovainen, jos ei ole lukenut tätä "pyhää" kirjaa? Toiseksi ihmetyttää se, minkälaista urotekoa tuo raamatun lukeminen nyt sitten vaatii? Onhan siinä tietenkin paljon sivuja, mutta iltalukemisenahan se on jännittävämpi kuin Remeksen romaanit, joissa joku aina myrkytetään.

Suosittelen raamatun lukemista kaikille jännityksestä pitäville. Koraani olisi seuraavaksi listalla - Mein Kampf oli ihan vitun tylsä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ex

Eikö olekin muuten hassua että asioiden kritisoiminen / pilkkaaminen niitä tuntematta leimataan yleisesti ottaen typeräksi, mutta kun kohteena on Raamattu tai uskonto se onkin äkkiä hirvittävän fiksua?

Näinhän se on, mutta epäilenpä, että varsin monella tässäkin ketjussa raamattua ja jumalaa kritisoineilla on pohjaa esittää tätä kritiikkiä. He ovat ainakin jossain määrin läksynsä lukeneet, kenties jopa paremmin kuin moni uskova.

Kritisointi toimii myös käänteisesti tässä yhteydessä, uskovat ovat valmiit kritisoimaan ei-uskovien ajatusmaailmaa edes haluamatta perehtyä siihen sen tarkemmin tai haluamatta kuunnella motiiveja käyttäytymiseen. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan!

Omalla kohdallani pyrin esittämään kritiikkiä asioista joihin olen edes jossain määrin perehtynyt. En näe järkeä jonkin asian kritisoinnille jollei siihen ole minkään sortin kosketuspintaa. Uskontoon, raamattuun ja jumalaan minulle on syntynyt kosketus jo lapsesta lähtien - kiitos hartaan uskovan mummini.

vlad.

 

[Sv veinikretski]

Kirjoitetaanpas tv-ohjelmasta joka tuli viron tv;stä, ohjelma on vastaava kuin meillä suomessa 45min. Eräässä yksityisasunnossa alkoivat tavarat lennellä itsestään, asiaa alettiin seuraamaan, asennettiin Falgin turvasysteemit ym, nauhoitustilanteessa kengä lensi tyhjästä seinään.
Turvakamerat tallensivat tyhjässä asunnossa ovien aukeilua yksinään. Kirjat putoilivat hyllyiltä, oli kaikenlaista. Tämä kaikki saatiin loppumaan vasta silloin kun eräs vanha pappi kävi paikalla vihkivetensä kanssa, tätä juttua ei saatu todistettua valheeksi, perhe joka tässä asunnossa asui ei myöskään suostunut ottamaan minkäänlaista rahaa vastaan, he halusivat ainoastaan olla rauhassa. Tämä pisti minut jonkun verran ajattelemaan!

 

[jussi_j]

Ketjun otsikkoon vastaan, että en usko, miksi uskoisin? Perustan elämäni mielummin tosiasioille kuin tarinoille.

Nämä ketjussa lentävät sitaatit raamatusta ovat hauskoja. Niillä yritetään todistaa, niille jotka eivät raamattuun usko, että siihen kannattaa uskoa. Tuohan on se mihin aina törmätään ja mitä raamattuun uskovat eivät tunnu tajuavan. Vai onko kyse vain sittenkin siitä, että kun siitä jeesuksen yliluonnollisuudesta ei oikeasti ole yhtään pitävää todistetta, kuten ei mistään muustakaan yliluonnollisuudesta, niin sitten vedotaan raamattuun, mikä taas on turhaa ainakin minun kohdallani.