Uskotko Jumalaan?

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Vetti; vanha näsäviisas juttu, joka pohjautuu juuri puuttumiseen yksittäisiin asioihin kokonaisuuksien ja asiayhteyksien sijaan.

Mieleeni tulevat esimerkkeinä juuri homoseksuaalisuus ja naispappeus, joiden vastustajat juuri syyllistyvät tuohon moittimaasi seikkaan.
Kaikenlainen moraalisten tuomioiden julistaminen vetoamalla yksittäisiin raamatun kohtii osoittaa suhteellisuudentajun ja lähimmäisen rakkauden puutetta.

 

[Cougar]

Viestin lähetti msg
Mieleeni tulevat esimerkkeinä juuri homoseksuaalisuus ja naispappeus, joiden vastustajat juuri syyllistyvät tuohon moittimaasi seikkaan. Kaikenlainen moraalisten tuomioiden julistaminen vetoamalla yksittäisiin raamatun kohtii osoittaa suhteellisuudentajun ja lähimmäisen rakkauden puutetta.

Tuskin näin on aina. Osoittaa myös täydellistä ymmärtämättömyyttä uskovia tai vastaavasti ei-uskovia kohtaan tuollainen kommentti.

En ole uskovainen, mutta tartuin tuohon kommenttiin. Ehkä ei kuulu tähän aikaan raamatun kohtiin vetoaminen, mutta ei se millään tavoin ole suhteellisuudentajun tai lähimmäisen rakkauden puutetta.

Cougar.

PS. Kirotun rasittavaa on vain se ettei saa kertoa omia mielipiteitään ilman, että halutaan kategorioida ihmiset kaikkin mahdollisin keinoin. Tuo on epäsuvaitsevainen - menköön helvettiin jne.

 

[sampio]

Viestin lähetti msg
Mieleeni tulevat esimerkkeinä juuri homoseksuaalisuus ja naispappeus, joiden vastustajat juuri syyllistyvät tuohon moittimaasi seikkaan.
Kaikenlainen moraalisten tuomioiden julistaminen vetoamalla yksittäisiin raamatun kohtii osoittaa suhteellisuudentajun ja lähimmäisen rakkauden puutetta.

No homoseksuaalisuutta on käsitelty Uudessa Testamentissa useammassakin kohdassa, ja se luetaan synniksi edelleen aivan kuten vieraissa käynti, varastaminen jne... Tämän ymmärtäminen Raamatusta ei vaadi tulkintaa, vaan sisälukutaitoa*. Suhteellisuudentajua ja lähimmäisenrakkautta sen sijaan voidaan osoittaa hyväksymällä homot ihmisinä siinä missä muutkin, ja väittäisin, että tässä on se uskovien suurin ongelma. Koska homoutta vastustetaan ankarasti unohtuu ihminen ongelman taakse, mitä ei saisi tapahtua. Homo on samanlainen lähimmäinen kuin kuka tahansa, mutta tämä unohtuu usein uskovilta.

Henkilökohtaisesti olen naispappeudesta sitä mieltä, ettei asia ole syntikysymys, vaan pikemminkin Raamatun suositus johtuen naisten ja miesten tunnemaailman eroista. Seurakuntayhteisössä joudutaan tekemään välilä ratkaisuja, joissa tunteille ei voi antaa sijaa, ja sellaisiin miehet ovat keskimäärin naisia kykenevämpiä. Seurakunnissa on useita tehtäviä, joihin naiset taas sopivat huomattavasti miehiä paremmin.

*Kuten ei muutkaan selkeät opilliset kysymykset Raamatussa.

 

[msg]

Minusta on suhteellisuudentajuttomuutta poimia kirjasta yksittäisiä kohtia ilman, että tarkastelee kirjaa kokonaisuutena ja siinä ajassa kuin se on kirjoitettu.
Se on eri asia kuin se, että oman kokonaisvaltaisen moraali- ja/tai uskonkäsityksensä mukaan on asioista jotain mieltä.

Mielipiteen kertomisenkin voi toki tehdä monella tavalla. Minusta esimerkiksi syntiseksi nimitteleminen ja helvettiin joutumisella uhkaaminen vetoamalla yksittäisiin tekstin pätkiin ei ole toisten ihmisten huomioonottamista.
Tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän?

 

[sampio]

Viestin lähetti varjo
Erinäisten tahojen ennustusten mukaan (mm. Jehovan todistajat) maailmanlopun olisi pitänyt tapahtua jo useamman kertaa, mutta silti vielä täällä potkimme.

Niin, taisin kirjoittaa eilen illalla, että opetellaan ne perusteet ensin...

 

[sampio]

Viestin lähetti msg
Se on eri asia kuin se, että oman kokonaisvaltaisen moraali- ja/tai uskonkäsityksensä mukaan on asioista jotain mieltä.

Selvennätkö tätä kohtaa hiukan, jos viestisi oli minulle suunnattu.

Mielipiteen kertomisenkin voi toki tehdä monella tavalla.

Näinhän se on. On vain niin helppo paukuttaa valmiit vastaukset kohtaamatta ihmistä.

 

[msg]

Viestin lähetti sampio
Selvennätkö tätä kohtaa hiukan, jos viestisi oli minulle suunnattu.

Se oli vastaus Gougarille.

Mutta selvennyksenä

"Se on eri asia kuin se, että oman kokonaisvaltaisen moraali- ja/tai uskonkäsityksensä mukaan on asioista jotain mieltä."

on eri asia kuin

"Koska raamatun siinä ja siinä jakeessa sanotaan näin, niin tuo on väärin"

Alempi viittaa siihen, että myös muut voivat poimia yksittäisiä kohtia ja käyttää niitä haluamiinsa tarkoitusperiin. Tätähän käyttävät sekä kiihkeät vastustajat että puolustajat.

 

[mjr]

Viestin lähetti sampio
Homo on samanlainen lähimmäinen kuin kuka tahansa, mutta tämä unohtuu usein uskovilta.

Jaaha, tästä voisi nyt ottaa erän pitkästä aikaa. Eivät homot sentään aivan samanlaisia ole kuin ketkä tahansa riviheterot (se kai se toinen kategoria tässä sitten on). Tässä on nyt se, että kristinuskon perinteeseen liittyy olennaisesti käsitys synnistä valintana. Homoseksuaalisuus ei asianomaisten itsensä havainnoimana kuitenkaan näyttäydy tietoisena valintana vaan olemuksena, taipumuksena. Näin ollen homo ei ole (melko loogisesti) ainoastaan synnin valitseva vaan syntiin ohjelmoitu henkilö, joka ei siis voi muuta kuin valita synnin. Toki voi pidättäytyä teoissa mutta muistelisin että myös ajatuksissakin tehdään syntiä. Onko paljon parempi himoita mielessään samaa sukupuolta olevaa henkilöä kuin himoita ja lisäksi toimia sen mukaisesti? Heteroseksuaaliseen ihmiseen nähden ero on huomattava: itse halu ei ole pahasta ja jos se kohdistuu naimattomaan vastakkaisen sukupuolen täysi-ikäiseen henkilöön, se on vieläpä "Jumalan lahja". Näin ollen tämä kristillinen perinne (edelleen aivan loogisesti) pakosta joutuu syrjimään ja asettamaan homot eriarvoiseen asemaan. Toki sitten tietyissä piireissä epätoivon vimmalla pyritään selittämään homous valinnaksi ja jopa aivopestään homoja punaverisiksi heteroiksi (mikä ei tietenkään olisi mahdottomuus toiseenkaan suuntaan: pakkokeinoilla ja psykologisella painostuksella päästään tunnetusti ihmisten suhteen ainakin tiettyihin tuloksiin). Valitettavasti niin tiede kuin empiiriset havainnotkin viittaavat toiseen suuntaan: homous on enimmäkseen peritty, sisäsyntyinen ominaisuus, jolla saattaa olla mahdollisesti jokin biologinen tai evolutionäärinen ominaisuus. Tässä törmäämme siihen ikävään seikkaan että suuret Lähi-Idän uskonnot on enimmäkseen kehitetty primitiivisille paimentolaisille - kun annetaan tietämättömyydelle uskonnon ehdottomat takeet niin vaino on yleensä hirvittävää. (Tietysti on tarpeetonta lisätä, että kristinuskon perinnettä voi hyvin myös tulkita tavalla, joka ei ota kantaa homouteen ja heterouteen vaan siihen tapaan millä itse kukin seksuaalisuuttaan toteuttaa.)

 

[Redcoat]

Minulla ei ole nyt oikein aikaa osallistua keskusteluun perusteellisemmin, vaikka aihe kiinnostaakin, mutta laitan pari käsiteltyihin asioihin liittyvää linkkiä:

Vastaus nimikerkki "Vetti":n sinänsä hauskaan tekstiin

Väitetystä maailmanlopun odotuksesta "tämän sukupolven" aikana

 

[Cougar]

Viestin lähetti msg
Minusta on suhteellisuudentajuttomuutta poimia kirjasta yksittäisiä kohtia ilman, että tarkastelee kirjaa kokonaisuutena ja siinä ajassa kuin se on kirjoitettu.
Se on eri asia kuin se, että oman kokonaisvaltaisen moraali- ja/tai uskonkäsityksensä mukaan on asioista jotain mieltä.

Aivan totta tuo. Hieman eri suunnista lähestymme tätä kokonaisuutta näköjään. Mutta mielestäni en tässä tapauksessa siihen syyllistynyt, joten selittänet sen Olen kylläkin pakotettu lähtemään joulunviettoon aika pikaisesti, joten se laittaa rajoja vastaukselleni. Olen 10 tuntia poissa klo 10.30 alkaen.

Mielipiteen kertomisenkin voi toki tehdä monella tavalla. Minusta esimerkiksi syntiseksi nimitteleminen ja helvettiin joutumisella uhkaaminen vetoamalla yksittäisiin tekstin pätkiin ei ole toisten ihmisten huomioonottamista.
Tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän?

Tässä olemme aivan samaa mieltä. Mutta kukapa ei olisi?

 

[sampio]

mjr:

Tarkoitin suhtautumista heihin ilman käännytystä, siis normaaliarjen kontakteja.

Homous (kuten muutkin synnit) voidaan nähdä periytyvinä siinä mielessä, että ihminen kantaa synnin luontoa itsessään lapsesta saakka ja tämä näkyy eri ihmisillä eri tavalla. Uskon myös, että homoudesta (kuten muustakin synnistä) voi päästä uudestisyntyessään eroon ilman mitään aivopesua. Jos ihminen alkaa karsia toiselta tämän ominaisuuksia, mennään pahasti pieleen.

Valitettavan pelkistetyn vastauksen joudun antamaan, koska pitää tehdä töidä välillä. Aivan liian yliarvostettua tuo työnteko.

 

[Cougar]

Viestin lähetti sampio
mjr:

Tarkoitin suhtautumista heihin ilman käännytystä, siis normaaliarjen kontakteja.

Homous (kuten muutkin synnit) voidaan nähdä periytyvinä siinä mielessä, että ihminen kantaa synnin luontoa itsessään lapsesta saakka ja tämä näkyy eri ihmisillä eri tavalla. Uskon myös, että homoudesta (kuten muustakin synnistä) voi päästä uudestisyntyessään eroon ilman mitään aivopesua. Jos ihminen alkaa karsia toiselta tämän ominaisuuksia, mennään pahasti pieleen.

Valitettavan pelkistetyn vastauksen joudun antamaan, koska pitää tehdä töidä välillä. Aivan liian yliarvostettua tuo työnteko.

Uskomusten mukaan eletään mielestäni liiankin paljon. Millä tämä todistetaan? Kuka on todellinen syntinen? Miksi pitää etsiä näitä syyllisiä? Itse en välitä vitunkarvanvertaa mistään näistä, kunhan vain ihmiset tulisivat toimeen itsensä ja toistensa kanssa. Miksi taistella niitä typeriä rajoja vastaan? Miksi pitää aiheuttaa tuskaa toisille.

En välitä edes näistä vastauksista kunhan ihmiset vain tajuaisivat ettei se haluaminen ja saaminen johda mihinkään onneen.

Toivotan nyt vain Rauhallista Joulua.

Cougar.

 

[sampio]

Viestin lähetti Cougar

Toivotan nyt vain Rauhallista Joulua.

Cougar.

Kuin myös.

 

[Juhaht]

Viestin lähetti Redcoat
Minulla ei ole nyt oikein aikaa osallistua keskusteluun perusteellisemmin, vaikka aihe kiinnostaakin, mutta laitan pari käsiteltyihin asioihin liittyvää linkkiä:

Vastaus nimikerkki "Vetti":n sinänsä hauskaan tekstiin

Väitetystä maailmanlopun odotuksesta "tämän sukupolven" aikana

Mitäpä siinä väittelemään, Jeesus oli väärässä ja sillä sipuli.

Hyvää joulua vaan kaikille uskonnolliseen suuntaukseen katsomatta.

 

[msg]

Viestin lähetti Cougar
Aivan totta tuo. Hieman eri suunnista lähestymme tätä kokonaisuutta näköjään. Mutta mielestäni en tässä tapauksessa siihen syyllistynyt, joten selittänet sen Olen kylläkin pakotettu lähtemään joulunviettoon aika pikaisesti, joten se laittaa rajoja vastaukselleni. Olen 10 tuntia poissa klo 10.30 alkaen.Tässä olemme aivan samaa mieltä. Mutta kukapa ei olisi?

Aluperinhän vastasin tähän viestiin.

Viestin lähetti Jussi77
Vetti; vanha näsäviisas juttu, joka pohjautuu juuri puuttumiseen yksittäisiin asioihin kokonaisuuksien ja asiayhteyksien sijaan.

Ja vastasin näin:

Mieleeni tulevat esimerkkeinä juuri homoseksuaalisuus ja naispappeus, joiden vastustajat juuri syyllistyvät tuohon moittimaasi seikkaan.
Kaikenlainen moraalisten tuomioiden julistaminen vetoamalla yksittäisiin raamatun kohtii osoittaa suhteellisuudentajun ja lähimmäisen rakkauden puutetta.

Tuohon viestiini vastasit:

Viestin lähetti Cougar
Tuskin näin on aina. Osoittaa myös täydellistä ymmärtämättömyyttä uskovia tai vastaavasti ei-uskovia kohtaan tuollainen kommentti.

Eli olen sitä mieltä, ettei yksittäisiä tekstin pätkiä pitäisi kummankaan puolen käyttää lyömäaseinaan. Sellainen osoittaa minusta suhteellisuudentajun puutetta.
Myöskään toisen ihmisen elämänkatsomuksen tai vastaavan tuomitseminen samoilla eväillä on toisen ihmisen kunnioittamattomuutta.

 

[Cougar]

Viestin lähetti msg
Eli olen sitä mieltä, ettei yksittäisiä tekstin pätkiä pitäisi kummankaan puolen käyttää lyömäaseinaan. Sellainen osoittaa minusta suhteellisuudentajun puutetta.
Myöskään toisen ihmisen elämänkatsomuksen tai vastaavan tuomitseminen samoilla eväillä on toisen ihmisen kunnioittamattomuutta.

Olen jälleen ollut malttamaton kun en ole jaksanut jättää tuon "lähetä vastaus"-nappulan painamista vähemmälle, mutta siinä ei ole mitään uutta. Kaikki mielipiteethän olisivat silloin pannassa, jos tästä tuomitsemisesta olisi kyse. Se että näen asiat eri tavalla kuin joku toinen ei sano sitä, etten kunnioittaisi toisen mielipidettä saati sitten käyttäisin sitä lyömäaseena. Itse heitit hanskastasi tuon kommentin ilmaan ja vastasin siihen omalla kommentillani, mikä ehkä sitten olisi pitänyt jättää tekemättä.

 

[msg]

Mielummin enemmän kuin vähemmän keskustelua, vaikka sitten vähän joutuisi selittelemäänkin.

Hyvää joulua kaikille elämänkatsomuksesta riippumatta.

 

[Kaivanto]

Raamattua paremmin tuntevilta kysäisisin: löytyykö uuden testamentin puolelta selkeitä perusteita naispappeuden vastustamiselle?

 

[peruspata]

Viestin lähetti Kaivanto
Raamattua paremmin tuntevilta kysäisisin: löytyykö uuden testamentin puolelta selkeitä perusteita naispappeuden vastustamiselle?

1. Timoteuskirjeestä löytyy luvusta 3 jakeissa 2-7 kriteerit seurakunnan kaitsijoille. Heti alussa mainitaan, että hänen tulisi olla mies.

Viestin lähetti sampio
Henkilökohtaisesti olen naispappeudesta sitä mieltä, ettei asia ole syntikysymys, vaan pikemminkin Raamatun suositus johtuen naisten ja miesten tunnemaailman eroista. Seurakuntayhteisössä joudutaan tekemään välilä ratkaisuja, joissa tunteille ei voi antaa sijaa, ja sellaisiin miehet ovat keskimäärin naisia kykenevämpiä. Seurakunnissa on useita tehtäviä, joihin naiset taas sopivat huomattavasti miehiä paremmin.

Aika lailla tämä on minunkin näkemykseni siihen, mistä moinen johtuu. Raamattu ei nimittäin opeta, että naisia tulisi jotenkin halveksua, eli että tämä johtuisi vain siitä, että miehet nyt vain olisivat parempia.

Lisäksi Paavalin kirjeessä Tiitukselle luvussa 1 jakeessa 6 jälleen mainitaan kriteereissä, että tämän tulisi olla mies.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti peruspata
1. Timoteuskirjeestä löytyy luvusta 3 jakeissa 2-7 kriteerit seurakunnan kaitsijoille. Heti alussa mainitaan, että hänen tulisi olla mies.

Kiitos.

Mielenkiintoinen tuo Sampion tulkinta, että Jumala arvioi miesten tunne-elämän soveltuvan naisten vastaavaa paremmin seurakunnan johtoon. En ole ennen tässä yhteydessä kuullut. Miesten 'luontaista' pätevämmyyttä työelämän johtaviin asemiin argumentoidaan noin useinkin. Puuttumatta siihen, miten arkaainen ajatus sinänsä on, on jokseenkin puistattava ajatus, että seurakunnan kaitseminen vaatisi samaa tunnekylmyyttä kuin bisnes.

 

[Juhaht]

Viestin lähetti Kaivanto
Puuttumatta siihen, miten arkaainen ajatus sinänsä on, on jokseenkin puistattava ajatus, että seurakunnan kaitseminen vaatisi samaa tunnekylmyyttä kuin bisnes.

Kai se ihan loogista on, kun ottaa huomioon vaikkapa tilanteen, jossa pappi joutuu uskovalle perheelle selitellä heidän lapsensa kuolemaa Jumalan tahdolla ja muulla diibadaaballa. Ei sillä, etteikö uskis-perhe saattaisi tästä saada voimaa, mutta kyllähän se papilta aika kovaa kanttia vaatii. Tosin uskon naisen suoriutuvan tästä aivan samalla lailla kuin miehenkin.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Juhaht
Kai se ihan loogista on, kun ottaa huomioon vaikkapa tilanteen, jossa pappi joutuu uskovalle perheelle selitellä heidän lapsensa kuolemaa Jumalan tahdolla ja muulla diibadaaballa.

No tokkiinsa noinkin voi ajatella, vaikkakin samaa logiikkaa jatkaen nainen ei kai sitten sopisi sairaanhoitajaksikaan, koska siinä sitä vasta pokkaa tarvitsee, kun pitää jatkuvasti hoitaa kuolevia lapsia ym. ihmisiä ja/eli työnsä itkuun pillahtamatta.

 

[Mats Bedö]

Uskonto (niin kun se meille ruokitaan) ja politiikka ovat hyvin samanlaisia: molemmissa puhutaan yhta ja tehdaan toista. Lisaksi molemmissa on eri suuntauksia (lahkot ja puolueet) enemman kun puolukoita amparissa ja kaikki on muka oikeassa. Kunhan vaan kuuntelette MINUA! Muut on totuudenvaaristelijoita... niin niin.

Uskon johonkin voimaan. Silla ei kuitenkaan ole nimea "Jumala", mutta se ohjaa ja suojelee, se on monesti nahty ja koettu. Ja Raamatun, tuon pelottelevan ja ahdistavan piiskan, kanssa silla ei ole mitaan tekemista.

 

[Yläpesä]

En muista enää tarkkaan mitä aiemmin kesällä olen ketjuun kirjoitellut, jotain fiksua ja terävää se varmaan on ollut, mutta tässä joulun aluksen tunnelmia. Mitään uskoa minulla ei edelleenkään ole.

Jos jätän kuitenkin sellaisen agnostisen varauksen, että mikäli jumala olisi, niin mielestäni olisi loogista, että myös perkele on. Silloin olisiin vakuuttunut, että kristillinen kirkko on perkeleestä, paholaisen, sielunvihollisen keksintö ja täysin hänen suojeluksessaan. Se selittäisi kyseisen väkivaltaisen kultin käyttäytymisen, paranoian, mustavalkoisuuden, miljoonien ihmisten murhaamiset, vastuun pakoilun ja muiden syyttämisen, ulkokultaisen pöyhistelyn ja ylemmyyden. Perkele on sen verran ovela vesseli, että olisi varmuudella rakentanut "uskonsa" erilaisten todisteiden varaan, elämysten vakuuttavuuteen, ikivanhojen auktoriteettien horjuttamattomiin kertomuksiin nojaten. Jokaisella "uskojalla" olisi henkilökohtainen varmuus oikeassa olemisestaan, jonka nojalla hänellä olisi paitsi oikeus, myös velvollisuus käydä käännyttämään (siis houkuttelemaan perkeleen pauloihin) lisää viattomia ja puhtoisia sieluja. Perkele käyttää tiedettä kirkkonsa perustusten vankuttamiseen silloin kun se tukee hänen etujaan, mutta irtisanoutuu tieteestä heti kun siltä puolelta tuleekin ristiriitaa synnyttäviä havaintoja. Hän korostaa, että usko on "sisäistä varmuutta" mutta yltyy silti aina esittelemään "historiallisia" todisteita puusepän toimista, ihmeteoista, vedenpaisumuksesta tai kertomuskirjaston historiallisuudesta, kun siihen vain avautuu mahdollisuus.

Tämä kaikkihan tapahtuisi jumalan hyväksymänä, koska hän on myös perkeleen luonut, ja kaikkivaltiaana kaiken näkevänä myös heti alussa nähnyt miten universumissa käy. Niinpä Lopun koittaessa kaikki kristityt jäävät mätänemään hautoihinsa, koska ovat uskoutuneet perkeleen pauloihin "kirkon" tai "seurakunnan" nimissä ja ylösnousemuksen saavatkin osakseen hindut, muslimit, agnostikot, ateistit, ammalaiset, pakanat, sintolaiset jne jne jne.

Oikein hyvää joulua kaikille!

 

[Fordél]

Jaahas...mielenkiintoista kirjotusta...No mutta onko kristillinen kirkko muka murhannut miljoonia ihmisiä yms.? Eiköhän ne ole ne ihmiset, jotka ovat mahdollisesti näin tehneet eikä kirkko. Ehkä kirkon "nimissä", mutta kirkko "itsessään" ei ole näin tehnyt ja siinä on selvä ero. Kirkon toiminta perustuu lujasti kuitenkin raamattuun, jossa tällaisa toimia ei hyväksytä, sen sijaan ihmisen toiminta ei perustu valitettavasti aina raamattuun, jolloin voi tapahtua aivan mitä tahansa. Eikä näin ollen nämä tapahtumatkaan ole Jumalan hyväksymiä vaan typerän ihmisen.

Mutta erittäin hyvää Joulua sullekin yläpesä ja ennen kaikkea rauhaa, Joulurauhaa!