Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Viestin lähetti Beast
Jos kuolleita nousee haudastaan nykypäivänä jeesuksen nimessä rukoiltaessa, sairaita paranee, eräs äijä kävelee seinien läpi vankilasta pakoon yms. Miten voi sanoa tätä saduksi!? Teille vasta naureskellaankin...

Niin, on totta, että aina löytyy tarpeeksi suuri joukko epävarmoja idiootteja, jotka eivät
A) Omaa kriittistä ajattelukykyä
B) Tunne käsitettä "Kognitiivinen dissonanssi"

Kuten on nähtävissä, koulutus ja kristinusko korreloivat varsin hyvin käänteisesti ja mitä korkeammin koulutetusta maasta on kyse, sitä sekulaarisemmaksi uskontoajattelu muuttuu.
Toisaalta taas Kristinusko on monella alueella selkeästi häviämässä Islamille, joten edes köyhien alueitten valloitus ei ole varma asia.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Niin, on totta, että aina löytyy tarpeeksi suuri joukko epävarmoja idiootteja, jotka eivät
A) Omaa kriittistä ajattelukykyä
B) Tunne käsitettä "Kognitiivinen dissonanssi"

Kun objektiivisesti tätä asetelmaa tarkastelee niin on helppo havaita että nimenomaan varjo sinä pyrit tasapainottamaan omaa maailmankuvaasi vähättelemällä sellaista asiaa (uskonto) joka on ristiriidassa oman katsomuksesi kanssa. Ylläolevasta vastauksestasi on myös tulkittavissa jopa tunnepohjaista suhtautumista asiaan nimittelemällä toisenlaisen maailmankuvan omaavia henkilöitä "epävarmoiksi idiooteiksi" vaikka sinulla ei tietenkään ole esittää minkäänlaista tieteellistä perustetta sille että "uskova" ryhmänä olisi a) epävarmempia tai b) idiootimpia kuin "ei-uskovat".

No, kieltäminen on tietenkin yksi (joskin primitiivinen eikä suinkaan sieltä rakentavimmasta päästä) selviytymiskeino tällaisessa tilanteessa jossa saatu informaatio on ristiriidassa oman maailmankuvan kanssa, mutta tämä tällainen aggressio muulla tavalla ajattelevia kohtaan - sitä kannattaisi alkaa purkaa vaikkapa psykiatrin vastaanotolla, voi nimittäin aikaa myöden tuottaa pahojakin tunne-elämän ja tasapainoisen itsetuntemuksen lukkoja.

Itse omiin kokemuksiini pohjautuen voisin tästä aihepiiristä todeta että en ole kyennyt havaitsemaan merkityksellistä eroa uskovien ja ei-uskovien välillä älyllisissä lahjoissa. Uskovia pidän kuitenkin kokonaisuutena itsevarmempina, sillä heillä on useammin omassa maailmankuvassaan hyväksytty selitys olemassaololleen; irrallisuus, päämäärättömyys voi aiheuttaa juurikin ongelmia itsetunnossa. Tässä valossa tarkasteltuna (lausunto on havaittu sekä molemmilta osin toteennäyttämättömäksi että osin jopa täysin päinvastaista voidaan perustellusti esittää) totean että toivon mukaan varjo ei työskentele, eikä ole suuntautumassakaan psykologisten tieteiden alalle työhön, sillä tämänkaltainen annettu lausunto ja hienojen käsitteiden laukominen "vähän sinne suuntaan" on mitä pahinta puoskarointia (hyvä muotisana viimeaikaisista yhteyksistä) ja selvää ammattitaidottomuutta.

 

[Tj]

Viestin lähetti Beast
Voi perse mitä tekstiä. Ei ehkä kannattas kirjottaa jotain mistä ei tiiä mitään.

Tämähän kuulostaa hyvältä elämänohjeelta.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
No, kieltäminen on tietenkin yksi (joskin primitiivinen eikä suinkaan sieltä rakentavimmasta päästä) selviytymiskeino tällaisessa tilanteessa jossa saatu informaatio on ristiriidassa oman maailmankuvan kanssa, mutta tämä tällainen aggressio muulla tavalla ajattelevia kohtaan - sitä kannattaisi alkaa purkaa vaikkapa psykiatrin vastaanotolla, voi nimittäin aikaa myöden tuottaa pahojakin tunne-elämän ja tasapainoisen itsetuntemuksen lukkoja.

Ihan mielenkiinnosta kysyn vaikka tämä ei minulle olekaan, että mikä on tämä "saatu informaatio"?

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Ihan mielenkiinnosta kysyn vaikka tämä ei minulle olekaan, että mikä on tämä "saatu informaatio"?

Tässä ketjussa keskustellaan uskosta Jumalaan. Vaikka Beastin viesti ei ehkä sitä kaikkein parasta artikulointia olekaan, niin varjo yleistää sopivasti vastaustaan kattamaan koko sitä ärsykettä joka Beastin viestin takana on; uskontoa.

Kaikenlaistahan me käsittelemme mielessä, mitä tahansa ulkopuolelta tuleekin niin ei sen suhteen voi täysin välinpitämätön olla vaan kyllä ihmismieli kaiken prosessoi. Suurin osa tietenkin menee "taustahälynä" mutta sitten näihin tällaisiin isompiin ristiriitaisuuksiin jotkut aina puuttuvat ihan vain jo senkin takia että saavuttaisi jonkinlaista mielenrauhaa ja pyrkii selittämään tilannetta oman maailmankuvansa mukaisesti. "Kaikki" on siis jonkinlaista informaatiota, vaikka ei pidäkään sisällään mitään erityisesti "tiedoksi" puettua asiaa.

Tuota dataa voi sitten käsitellä monellakin tavalla, täydellinen informaation tai sen paikkansapitävyyden kieltäminen, asian arvon vähätteleminen joko suoraan tai sen esittäjän kautta ovat vain yksittäisiä tapoja käsitellä omassa mielessä näitä asioita. Varmaan arvannet, ettei niitä kaikkein kehittyneimpiä / rakentavimpia...

 

[Beast]

No huhhuh mitä vastauksia on tullut. Minä perustan näkemykseni totuuksiin enkä usko asioita mitenkään idioottimaisesti, kritiikittömästi tai putkinäköisesti. Voin sanoa että olen uskovainen ja uskovaisissa on paljon vähemmän niitä idiootteja mitä niissä joilla on erilainen elämänkatsomus. En mä täällä tommotteita kirjottelisi jos ne eivät pitäisi paikkansa. Olen itsekin kokenut kaikenlaista ja en voisi mitenkään kuvitella eläväni ilman Jeesusta. Sanokoon kuka tahansa idiootiksi mua niin en välitä...tiedän kyllä mistä puhun!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Tuota dataa voi sitten käsitellä monellakin tavalla, täydellinen informaation tai sen paikkansapitävyyden kieltäminen, asian arvon vähätteleminen joko suoraan tai sen esittäjän kautta ovat vain yksittäisiä tapoja käsitellä omassa mielessä näitä asioita. Varmaan arvannet, ettei niitä kaikkein kehittyneimpiä / rakentavimpia...

Entä jos tähän "dataan" tutustuessaan tulee vääjäämättä siihen lopputulokseen ettei annettu "data" voi pitää paikkaansa, mitä tuolloin voi tehdä muuta kuin:

-kieltää datan paikkansa pitävyyden (varjon kohdalla vieläpä varsin pätevin perustein).

-olla hiljaa.

kaksi vaihtoehtoa esille nostaakseni.

Jos tarkastelemme kristinuskoa (ja uskontoja yleensä) voimme hyvinkin helposti tehdä sen johtopäätöksen ettei annettu "data" voi pitää paikkaansa, miksi siis sulkemaan silmänsä todellisuudelta?

vlad.

 

[Beast]

Viestin lähetti vlad
Entä jos tähän "dataan" tutustuessaan tulee vääjäämättä siihen lopputulokseen ettei annettu "data" voi pitää paikkaansa, mitä tuolloin voi tehdä muuta kuin:

Anteeksi jos olen näin itsevarma mutta tuo data on täysin totta...ei ole pakko uskoa. Suomi on vapaa maa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
No huhhuh mitä vastauksia on tullut. Minä perustan näkemykseni totuuksiin enkä usko asioita mitenkään idioottimaisesti, kritiikittömästi tai putkinäköisesti. Voin sanoa että olen uskovainen ja uskovaisissa on paljon vähemmän niitä idiootteja mitä niissä joilla on erilainen elämänkatsomus. En mä täällä tommotteita kirjottelisi jos ne eivät pitäisi paikkansa. Olen itsekin kokenut kaikenlaista ja en voisi mitenkään kuvitella eläväni ilman Jeesusta. Sanokoon kuka tahansa idiootiksi mua niin en välitä...tiedän kyllä mistä puhun!

En sano, että olet idiootti - suon Sinulle oikeuden omaan näkemykseesi ja elämänkatsomukseesi, muista kuitenkin, että aina löytyy ihmisiä joilla on poikkeava näkemys asioihin ja jotka oman asiaan perehtyneisyytensä pohjalta ovat päätyneet tähän näkökantaan, ja jos kritiikittömästi tuos julki näkemyksiäsi, nousee vääjäämättäkin vastakkaisiakin näkökantoja esille, maailma vain on tällainen.

Sinulla on oikeus uskoosi mutta muilla on myös oikeus epäuskoonsa, kumpaakin on myös oikeus puolustaa - niin uskoa kuin epäuskoakin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
Anteeksi jos olen näin itsevarma mutta tuo data on täysin totta...ei ole pakko uskoa. Suomi on vapaa maa.

Mikä tekee siitä totta?

Millä tapaa se esitetty data on todellisempaa kuin muiden uskontojen esittämä data? Tai millä tapaa se on todempaa kuin tieteellisen tarkastelun kautta esille nostettu data?

Kuten edellisessä viestissäni kirjoitin:

Sinulla on oikeus uskoosi mutta muilla on myös oikeus epäuskoonsa, kumpaakin on myös oikeus puolustaa - niin uskoa kuin epäuskoakin.

vlad.

 

[Beast]

Viestin lähetti vlad
Mikä tekee siitä totta?

Millä tapaa se esitetty data on todellisempaa kuin muiden uskontojen esittämä data? Tai millä tapaa se on todempaa kuin tieteellisen tarkastelun kautta esille nostettu data?

Noo tota jos tuotte muista uskonnoista samanlaista dataa ja jos löydätte jonkun uskonnon joka antaa ihmiselle rauhan paremmin kuin kristinusko niin sitten voi todeta että tietoni ei ole todellisempaa.
Mulla on laaja näkemys muiden uskontojen harrastajista ja monet heistä eivät saa elämäänsä tyydytystä toisin kuin kristityt uskovaiset. Esimerkiksi monet muslimit eivät kertakaikkiaan saa tyydytystä islamista. Samoin monet hindut ja buddhat. Mutta arvostan muiden uskontojen edustajia kyllä ja he saavat uskoa siihen mihin haluavat. Teidänään ei tarvi uskoa.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Entä jos tähän "dataan" tutustuessaan tulee vääjäämättä siihen lopputulokseen ettei annettu "data" voi pitää paikkaansa, mitä tuolloin voi tehdä muuta kuin:

Esimerkiksi. Tässä tapauksessa virhe tapahtuu siitä, kun esitetään oma johtopäätös "yleisenä totuutena" vaikka pohjimmiltaan uskonnon luonne on "uskomisessa" ei faktatiedossa. Faktatiedon valossa ei pystytä rajaamaan uskontoa mielikuvituksen tuotteeksi, eikä kyllä todistaakaan aukottomaksi. Sen sijaan sitten ihmiset voivat selittää näitä itselleen parhain päin, kuka milläkin perusteilla. Tässä astuu esiin tuo varjon mainitseva kognitiivinen dissonanssi jonka teorian mukaan henkilö pyrkii arvottamaan keskenään ristiriitaista tietoa eri tavoin jotta saatu "ärsyke" jota prosessoidaan, sopii henkilön maailmankuvaan ilman että sinne syntyy jotain selittämättömyyksiä.

Tässä valossa uskonto-keskustelu on keskustelu jossa ei ole järkevää lopputulosta, sillä lähtökohdat (uskova/ei-uskova) ovat niin merkittävästi erilaiset että yhteiseen kovin tarkkaan päätelmään pääseminen on kokolailla mahdotonta. Jotain yleispäteviä juttuja voi toki varmasti molemmat osapuolet allekirjoittaa, mutta näiden varaan ei paljoa kannata laskea sillä sisältö ei voi puuttua itse ydinkysymykeen mitenkään; toiset uskovat ja toiset eivät usko. Toiset selittävät uskontoa elämässään kieltämällä koko aiheen paikkansapitävyyden, toiset taas pyrkivät järjestämään maailmankuvaansa sovittaen uskonnon siihen. Eihän esim. Raamatun tapahtumia suinkaan ole todistettu epätosiksi, joten siinä valossa tällainen kieltäminen faktoja peräänkuuluttaen on aikalailla kehittymätön reaktio; eihän toiseenkaan suuntaan ole sen enempää objektiivista faktatietoa, vaan esitettyjä teorioita ja mahdollisuuksia, aivan kuten taas uskonnon puolestakin.

Sinällään pidän uskonnon täysin mahdollisena, mutta myönnän että siihen sisältyy paljon selittämätöntäkin tietoa - toisaalta niin sisältyy moneen muuhunkin tieteenalaan, sillä ihmiset eivät suinkaan ole saavuttaneet evoluutiossa sellaista tasoa että kykenisimme selittämään faktisesti mm. omaa alkuperäämme. Tässä valossa voidaan todeta, että "ihminen ei ymmärrä paljoakaan" josta taas pääsemme myös johtopäätelmään että vaikka Raamatun tapahtumia ei välttämättä uskoisikaan todeksi, ei se tarkoita etteivätkö ne voisi olla totta. Eihän ennen Kolumbusta kovinkaan moni uskonut todeksi että maapallo on pyöreä; silti se on.

Viestin lähetti vlad
Jos tarkastelemme kristinuskoa (ja uskontoja yleensä) voimme hyvinkin helposti tehdä sen johtopäätöksen ettei annettu "data" voi pitää paikkaansa, miksi siis sulkemaan silmänsä todellisuudelta?

vlad.

Ei, vaan älykkäintä on pitää silmänsä auki, sillä saatavilla olevaa dataa ei suinkaan ole kumottu aukottomasti. Jos tieteellisesti siis ajatellaan, niin vaihtoehtoa ei voida rajata pois. Tylsämielistä olisi taas rajata maailmankatsomuksestansa tällainen aspekti kuin uskonto pois. Terveellä itsetunnolla varustettu henkilö pystyy kyllä prosessoimaan uskontoakin (tai uskonnottomuutta) ilman suurempia aggressioita ihan siinä missä muitakin suuria kokonaisuuksia jotka mahdollisesti risteävät oman minuuden kanssa. Totuus kuitenkin on, että elämme maailmassa jossa on paljon muitakin ristiriitaisuuksia ja selittämättömyyksiä, mutta uskonto on jostain syystä aihe jonka saralla jokainen "tietää" sen oikean vaihtoehdon ja toisinajatteleva on "varmasti" väärässä.

No, se on uskontoa jonka keskeisenä teemana on "usko". Siinä missä "uskon" vasta-arvo on "epäusko" niin nämä kumoavat toisensa eikä näin ulkopuolelta tarkastellen kumpikaan ole sen oikeampi kuin toinen. Kun sitten vähätellään toisen uskoa tai epäuskoa oman uskon nojalla, niin mennään vikaan.

Uskonto-keskustelu on vain sikäli vaikea ala että ei ole olemassa neutraalia lähestymisnäkökulmaa aiheeseen sillä vaihtoehdot (uskova/ei-uskova) ovat toisensa poissulkevia. Ei-uskova ei siis ole sen neutraalimpi aiheessa kuin uskovakaan.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Eihän esim. Raamatun tapahtumia suinkaan ole todistettu epätosiksi, joten siinä valossa tällainen kieltäminen faktoja peräänkuuluttaen on aikalailla kehittymätön reaktio; eihän toiseenkaan suuntaan ole sen enempää objektiivista faktatietoa, vaan esitettyjä teorioita ja mahdollisuuksia, aivan kuten taas uskonnon puolestakin.

Onko tämän Da Vinci koodi -teoksen tarjoamaa kuvaa Jeesuksesta todistettu epätodeksi?
Eikö tälläinen epäilys Jeesuksen elämästä ole juuri tätä paljon puhuttua "dataa", josta aiemmin oli puhe?

Minusta tieteeseen uskovan ja uskontoon uskovan oleellinen ero on se, että tieteeseen uskova on avoin uudelle tiedolle ja on valmis uuden tiedon saadessaa tarkistamaan näkökantaansa.
Uskontoon uskova taasen luottaa oman uskontonsa tarjoamaan maailmankuvaan.
Maailmankaikkeuden synty lienee paras esimerkki. Siinä missä tiede jatkuvasti yrittää paremmin ymmärtää ja tutkii asiaa, luottaa uskova edelleen samaan luomisteoriaan.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Onko tämän Da Vinci koodi -teoksen tarjoamaa kuvaa Jeesuksesta todistettu epätodeksi?

En ole lukenut k.o. teosta, mutta huomasin jo toki Vatikaanin esittäneen näkemyksensä aiheesta. Vastoin parempaa tietoa, epäilen että kyse on erittäin hyvästä ja tarkasta teoriasta joka tukeutuu joihinkin irrallisiin faktoihin, kuten esimerkiksi tässäkin ketjussa esiintyneet kyseenalaistamiset Raamatun opeista. Ei sillä, hyvä kirja kyllä kiinnostaa aina muuten joten eiköhän tuo tule joskus vielä luettua. Kysymys sinulle: oletko sinä sitä mieltä että kirja on totta?

Viestin lähetti msg
Minusta tieteeseen uskovan ja uskontoon uskovan oleellinen ero on se, että tieteeseen uskova on avoin uudelle tiedolle ja on valmis uuden tiedon saadessaa tarkistamaan näkökantaansa.
Uskontoon uskova taasen luottaa oman uskontonsa tarjoamaan maailmankuvaan.
Maailmankaikkeuden synty lienee paras esimerkki. Siinä missä tiede jatkuvasti yrittää paremmin ymmärtää ja tutkii asiaa, luottaa uskova edelleen samaan luomisteoriaan.

Olen eri mieltä, myös uskovat henkilöt (kuten minä itse) ovat kiinnostuneita erilaisista teorioista ja selityksistä. Uskonto ei rajaa tiedettä niin paljon kuin halutaan kuvitella, eikä tiede poissulje uskontoa. Kuitenkin yksilötasolla löytyy enemmänkin ahdasmielisyyttä, jotkut uskovat eivät halua kuulla minkäänlaista evoluutioteoriaa eikä jotkut tiedemiehet suostu edes punnitsemaan mahdollisuutta että maailma ei saanutkaan alkuaan alkuräjähdyksessä. Nämä kysymykset askarruttavat ihmistä varmasti vielä satoja vuosia eteenpäin, mutta jos ajatellaan todennäköisyyksiä niin kumpikos se todettiinkaan olevan todennäköisempää; alkuräjähdysteorian vai Jumala-teorian? Aivan oikein, elämän ja maailman syntymisen alkuräjähdyksessä on todettu olevan niin epätodennäköistä että luomisteoriakin on todennäköisempää.

Pikemminkin, uskonto voidaan nähdä tieteenalana jota ihminen ei välttämättä vielä ole oppinut ymmärtämään - eihän tuota ole vielä edes virallisesti tunnustettu tieteenalaksi. Vastaava tilanne oli esim. psykologialla vielä 1800-luvun lopulla; se oli "jotain" mutta tunnustettiin omaksi tieteenalakseen vasta myöhemmin. Silti savutukset tuolla saralla olivat merkittäviä jo tuhansien vuosien ajan, eikä psykologia suinkaan mistään tyhjästä ilmestynyt sen määritelmän jälkeen.

Lisäksi voidaan esittää kysymys, että onko Jumalan olemassaolo jotenkin mahdoton? Tiede ei poissulje, eikä edes viittaa mitenkään tutkimukseen jonka mukaan "yliluonnollisia" voimia ei voisi olla olemassa. Niitä vain nimitetään yliluonnollisiksi niin pitkään kunnes niitä pystytään paremmin selittämään. Uskonto ja tiede kulkevat sopusoinnussa minun maailmankuvassani; kumpikaan ei sulje toista pois. Sen sijaan, joissain tapauksissa noista voi löytyä tukea toisilleen.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Kysymys sinulle: oletko sinä sitä mieltä että kirja on totta?

Tämähän on täysin irrelevantti kysymys.

Sinulle Raamattu on kirja jota ei ole todistettu epätodeksi. Nyt on esitetty teoria , että Jeesus oli sittenkin naimisissa. Tätä kai ei voida epätodeksi todistaa.

Minullehan näiden kummankaan epätodeksi todistamattomuudella ei ole juurikaan väliä.

Onko Koraani todistettu epätodeksi?

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Tämähän on täysin irrelevantti kysymys.

Voitko silti vastata? Hait kuitenkin itse asetelmaa jossa pyydät minua ottamaan kantaa kuinka totuudenmukaiseksi itse oletan kirjan, niin eikö ole tasapuolista jos myös itse valaiset ajatuksiasi. Perinteisesti näissä käydyissä keskusteluissa pyrit aktiivisesti puuttumaan vastakeskustelijan maailmaan, entä jos rakentaisitkin jotain johon lappaisit mukaan omaa näkemystäsi?

Viestin lähetti msg
Sinulle Raamattu on kirja jota ei ole todistettu epätodeksi. Nyt on esitetty teoria , että Jeesus oli sittenkin naimisissa. Tätä kai ei voida epätodeksi todistaa.

Ei kaiketi ole, Raamattu ei myöskään ole rekisteröinyt paskalla käyntejä. ;)

Jos nyt vakavissaan ajattelen, niin mielenkiintoinen näkemys - Raamattuhan muutenkin alkaa käsitellä Jeesuksen elämää vasta n. 30 ikävuoden paikkelta joten monenlaista edesottamustahan tuotakin ennen voi mukaan mahtua. Samoin, Raamatun ei mielestäni voida olettaa kattavan Jeesuksen elämän kaikkia osa-alueita mutta kuvittelisin että jos Jeesus olisi ollut naimisissa niin vaimo olisi saattanut olla keskeisemmin mukana tai tulla edes ilmi Raamatun kertomuksissa.

Viestin lähetti msg
Onko Koraani todistettu epätodeksi?

Ei minun tietääkseni.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Perinteisesti näissä käydyissä keskusteluissa pyrit aktiivisesti puuttumaan vastakeskustelijan maailmaan, entä jos rakentaisitkin jotain johon lappaisit mukaan omaa näkemystäsi?

Vain niissä tapauksissa, joissa törmään poikkeukselliseen innokkuuteen - voisi jopa sanoa kiihkoon - ja hurmoshenkisyyteen oman asiansa puolustamisessa.
Tälläinen herättää minussa aina jonkinlaisen vastareaktion, joka taas johtaa siihen, että yrittää (yleensä turhaan) saada tämän kiihkoilijan näkemään maailmaa vähän laajemmasta näkökulmasta.

Kysehän ei ole siitä, että yrittäisin saada ihmiset vakuuttuneeksi oman maailmankuvani oikeellisuudesta. Kyse on vastareaktiosta ilman suurta halua saada ihmiset uskomaan johonkin.

Itse pidän melko varmana sitä, että aikoinaan nyt Jeesuksena tunnettu ihminen oli olemassa. Melko varmana pidän myös sitä, että hän sukupuoleltaan oli mies.
En ole asiantuntija 2000 vuoden takaiseen parisuhde- ja seksuaalisuuskäyntäntöön, mutta pitäisi kummana, jos ei tuollaisilla puhujan lahjoilla ns. irtoisi piparia.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Vain niissä tapauksissa, joissa törmään poikkeukselliseen innokkuuteen - voisi jopa sanoa kiihkoon - ja hurmoshenkisyyteen oman asiansa puolustamisessa.
Tälläinen herättää minussa aina jonkinlaisen vastareaktion, joka taas johtaa siihen, että yrittää (yleensä turhaan) saada tämän kiihkoilijan näkemään maailmaa vähän laajemmasta näkökulmasta.

Kun motiivisi nyt on selvillä, niin millaista "laajempaa näkökulmaa" minulle ehdottaisit tähän uskonasia-keskusteluun? Itse kuitenkin oletan tässä asiassa hallitsevani poikkeuksellisen laaja-alaisen ja monta eri aspektia kattavan näkökulman niin ns. tieteelliseltä puolelta, uskonnolliselta puolelta, olen esittänyt uskonnon kulttuurillisia vaikutuksia sekä todennut uskonnon myös taloudellisesti kannattavana bisneksenä. Kuvittelisin, että olet sen verran nyt omassa näkökulmassasi jumissa, että et havaitse että se ei olekaan itseasiassa kovin avara, vaan vain omanlaisesi.

Toisekseen, millaista esitystapaa ehdottaisit käytävälle keskustelulle jos tässä käyttämäni puheenvuoroni ovat vaikuttaneet "kiihkoilulle" tai vaikutan "hurmoshenkiselle"? Onko mahdollista yleensäkään esittää asiaa uskovasta näkökulmasta ilman että kuvittelisit näiden kriteerien täyttyvän? Entä millaista on vastavoima, uskonnonvastainen "kiihkoilu" ja "hurmoshenkisyys", miksi et ole puuttunut siihen tämän keskustelun puitteissa?

Vai onko tämä taas henkilö (nimimerkki-) kohtaista?

Piparia varmaan noinakin aikoina irtosi supliikkimiehelle, sen suhteen maailma tuskin koskaan muuttuu. ;)

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
Noo tota jos tuotte muista uskonnoista samanlaista dataa ja jos löydätte jonkun uskonnon joka antaa ihmiselle rauhan paremmin kuin kristinusko niin sitten voi todeta että tietoni ei ole todellisempaa.
Mulla on laaja näkemys muiden uskontojen harrastajista ja monet heistä eivät saa elämäänsä tyydytystä toisin kuin kristityt uskovaiset. Esimerkiksi monet muslimit eivät kertakaikkiaan saa tyydytystä islamista. Samoin monet hindut ja buddhat. Mutta arvostan muiden uskontojen edustajia kyllä ja he saavat uskoa siihen mihin haluavat. Teidänään ei tarvi uskoa.

Tämä nyt ei vielä riitä miksikään todisteeksi mistään.

Yhtälailla löytyy paljon kristittyjä jotka eivät saa mitään tyydytystä kristinuskosta itselleen, tarkoittaako se sitä, ettei kristinuskokaan ole millään muotoa muita uskontoja parempi?

Toisaalta, tiedän ihmisiä jotka kuuluvan näihin muihin uskontoihin, he taasen saavat tyydytystä elämäänsä juuri omastaan uskonnosta, eli taas olemme samassa pisteessä, mikään ei tässäkään asiassa todista kristinuskon paremmuttaa tahi erinomaisemmuutta.

Entäpä jos uskonnottomuus tuottaa ihmisille suurimman tyydytyksen, mistä se todistaa vai tositaako mistään?

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Vai onko tämä taas henkilö (nimimerkki-) kohtaista?

Ei kyse ole henkilökohtaisuudesta vaan viestien sisällöstä.

Viestin lähetti Jussi77
Entä millaista on vastavoima, uskonnonvastainen "kiihkoilu" ja "hurmoshenkisyys", miksi et ole puuttunut siihen tämän keskustelun puitteissa?

En ole huomannut tässä ketjussa samanlaista kiihkoa uskonnonvastaisissa kirjoittajissa.
Taisi olla toisessa ketjussa, jossa kummeksuin irrallisten raamatun kohtien käyttöä aseena riippumatta siitä puolustetaanko vai vastustetaanko.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Ei kyse ole henkilökohtaisuudesta vaan viestien sisällöstä.

No millaista korjausta ehdottaisit asiaan, ts. mikä on sinun avarakatseinen näkemyksesi tästä näkökulmasta jos kerran olet todennut minun viestieni sisällön puuttumista huutaviksi? Odotan vastaustasi mielenkiinnolla. :)

 

[ms.qvist]

Lainaan vain tämän yhden kohdan vaikka kommentoinkin laajemmalti kirjoitustasi.

Viestin lähetti Jussi77
Esimerkiksi. Tässä tapauksessa virhe tapahtuu siitä, kun esitetään oma johtopäätös "yleisenä totuutena" vaikka pohjimmiltaan uskonnon luonne on "uskomisessa" ei faktatiedossa. Faktatiedon valossa ei pystytä rajaamaan uskontoa mielikuvituksen tuotteeksi, eikä kyllä todistaakaan aukottomaksi.

Se on totta ettei faktatiedolla välttämättä kyetä rajaamaan uskontoa itsessään mielikuvituksen tuotteeksi koska sitähän se ei ole, se on olemassa oleva käsite "uskominen", sen sijaan faktatiedolla kyetään rajaamaan moni uskonnossa esitetty tapahtuma tahi seikka valheekti tai mielikuvituksen tuotteeksi - tämä ei päde yksin kristinuskoon vaan kaikkiin uskontoihin, eli kristinusko ei ole ainoa mikä perustuu faktatietojen vääristelylle tai suoranaiselle valheelliselle informaatiolle.

Kristinuskon monikaan perusperiaatteista ei kestä kriittistä tarkastelua, raamatun tapahtumien kuvauksista vielä vähäisempi kestää tieteellistä tai kriittistä raamatuntutkimista, vieläpä on huomioitava, että melkoinen osa tapahtumista voidaan tieteen nimissä todistaa silkaksi valheeksi (esim. tapahtumat joiden kerrotaan tapahtuneen Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen, ei ollut maanjäristyksiä eikä taivaiden pimenemisiä siinä maailmankolkassa). Jos tutkiminen ulotetaan syvällisemmin raamattuun huomataan, että sieltä löytyy varsin paljon virheellistä dataa - dataa mikä ei missään nimessä pidä paikkaansa tai edes voi pitää paikkaansa. Dataa mikä on varsin helppo todistaa virheelliseksi, joku voisi jopa nimittää sitä suorastaan valheelliseksi tiedonlevittämiseksi - minä tyydyn kutsumaan sitä lievemmin virheelliseksi tiedoksi.

Jälleen on huomioitava, että kristinusko ei suinkaan ole ainoa mikä tällaisen valheellisen tiedon levittämiseen syyllistyy, samaa virhedataa löytyy muistakin uskonnoista, tai uskonnollisista kirjoituksista (kuten esim. koraani).

Uskonnossa todellakin on kyse uskomisesta, sitä ei välttämättä voi järkiperäisesti selvittää vaikka moni onkin kyennyt selvittämään niitä psykologisia syitä jotka saavat ihmisen uskomaan kirjoituksiin jotka on kenties kirjoitettu tuhansia vuosia sitten mittaamattomien sukupolvien kuluessa; kirjoituksiin joiden yhteneväisyyttä ei enää millään voida todentaa - on vain sana sanaa vastaan. Jokaisella on mielestäni oikeus uskomiseen mutta uskominen tulisi jättää yksilön päätäntävaltaan - näin ei mielestäni toimita, ei Suomessa ja vielä vähäisemmissä määrin yleismaailmallisesti, tätä toiminta tapaa kritisoin suuresti.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Kun objektiivisesti tätä asetelmaa tarkastelee niin on helppo havaita että nimenomaan varjo sinä pyrit tasapainottamaan omaa maailmankuvaasi vähättelemällä sellaista asiaa (uskonto) joka on ristiriidassa oman katsomuksesi kanssa. Ylläolevasta vastauksestasi on myös tulkittavissa jopa tunnepohjaista suhtautumista asiaan nimittelemällä toisenlaisen maailmankuvan omaavia henkilöitä "epävarmoiksi idiooteiksi" vaikka sinulla ei tietenkään ole esittää minkäänlaista tieteellistä perustetta sille että "uskova" ryhmänä olisi a) epävarmempia tai b) idiootimpia kuin "ei-uskovat".

Mikäli miettisit mistä asiassa oikeastaan on kyse, et turhaan esittäisi yhdentekeviä pohdintoja.

Itselläni ei ole maailmankuvaa jota tasapainotella, koska oma elämäni ei ole riippuvainen siitä onko Jumala olemassa tai ei, mutta mm. tämän [http://www.kaleva.fi/html/JTpage472586.html
] tapaiset uutiset pakottavat toimimaan.
Kyse ei ole vähättelystä vaan huolestumisesta siitä, että yhtä filosofiaa yritetään tunkea luonnontieteelliseen debattiin Oikeana Filosofiana ja myös vaikuttaa lainsäädäntöön tämän kautta.
Tie uskonnon ohjaamasta yhteiskunnasta on jo nähty inkvisition ja noitavainojen (myös tähän laskettakoon ne pahat tähtitieteilijät, jotka kehtasivat kyseenalaistaa geosentristä maailmankuvaa) muodossa, enkä näe sitä tietä erityisen hedelmällisenä.

Epävarmuus ja idioottius ovat subjektiivisia käsitteitä, mutta jokainen uskovainen jonka kanssa olen ollut tekemisissä on ollut äärimmäisen epävarma henkisesti ja tarvinnut sitä suuremman voiman tukea joko epäsuorasti moraalisissa valinnoissaan tai suorasti tosielämän faktojen aiheuttamien ristiriitojen oikaisuun ( Mortonin demoni).
Sen verran on tultu itkettyä/naurettua kreationistien purkkavirityksille, ettei sellainen älyllinen epärehellisyys enää ole hauskaa, vaan lähinnä pelottavaa.

No, kieltäminen on tietenkin yksi (joskin primitiivinen eikä suinkaan sieltä rakentavimmasta päästä) selviytymiskeino tällaisessa tilanteessa jossa saatu informaatio on ristiriidassa oman maailmankuvan kanssa, mutta tämä tällainen aggressio muulla tavalla ajattelevia kohtaan - sitä kannattaisi alkaa purkaa vaikkapa psykiatrin vastaanotolla, voi nimittäin aikaa myöden tuottaa pahojakin tunne-elämän ja tasapainoisen itsetuntemuksen lukkoja.

Kotipsykologin kannattaisi pysyä poissa empiirisen tieteen alueelta. Kuten todettua, kyse ei ole "vastakkaisesta mielipiteestä" vaan siitä mitä tällä mielipiteellä yritetään oikeuttaa.
Ei kannata vetää johtopäätöksiä riittämättömin tiedoin, mutta kuten olemme aikaisemminkin huomanneet, tämä ei tunnu olevan sinulle esteenä.

Faktatiedon valossa ei pystytä rajaamaan uskontoa mielikuvituksen tuotteeksi, eikä kyllä todistaakaan aukottomaksi.

Kumoavien todisteitten puute ei ole todiste jonkin asian olemassaololle. Uskonnon yliluonnollisille osioille ei ole tähän päiväänkään mennessä löydetty yhtäkään todistetta, joten on selvää, että väitteen esittäjän "uskonnoissa on Jotain" on esitettävä todisteet.
Occamin giljotiinin perusteella taas voidaan lähteä siitä filosofisesta olettamuksesta, että asia josta ei löydetä todisteita millään voidaan olettaa aikalailla yhdentekeväksi (kunnes todisteita löytyy).

Ja kysehän ei ole siitä, onko Jumalaa, vai onko myös Allahia yms.
Kyse ei ole siitä, että onko uskonnoissa järkeä, vai että mikä uskonnoista muka on Ainoa Oikea ja siten oikeuttaa jonkinlaiseen ylempään moraalisuuteen.

Ei, vaan älykkäintä on pitää silmänsä auki, sillä saatavilla olevaa dataa ei suinkaan ole kumottu aukottomasti. Jos tieteellisesti siis ajatellaan, niin vaihtoehtoa ei voida rajata pois

Niin, tokihan voit tutkia sohvien takana eläviä Sumuttisauruksiakin, jos tahdot.
Entä Hammaskeiju sitten tai Syyläkeiju (by Terry Pratchett).

Nämä kysymykset askarruttavat ihmistä varmasti vielä satoja vuosia eteenpäin, mutta jos ajatellaan todennäköisyyksiä niin kumpikos se todettiinkaan olevan todennäköisempää; alkuräjähdysteorian vai Jumala-teorian? Aivan oikein, elämän ja maailman syntymisen alkuräjähdyksessä on todettu olevan niin epätodennäköistä että luomisteoriakin on todennäköisempää.

Jaa missä mielikuvitusmaailmassa näin?
Vähän haiskahtaa, ettei sinulla ole mitään aavistustakaan todellisesta tieteellisestä tutkimuksesta ja tieteellisestä metodista.
Voit oikeastaan joko etsiä tuollekin väitteelle viitettä, tai sitten pohtia asiaa ja todeta itse miksi väite ei pidä paikkaansa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti msg

Taisi olla toisessa ketjussa, jossa kummeksuin irrallisten raamatun kohtien käyttöä aseena riippumatta siitä puolustetaanko vai vastustetaanko.

Tässä kohdin sopii mainita se, että itse olen muutaman kerran "tukeutunut" näihin raamatun kohtiin yksinomaan sen tähden koska kovin moni uskova uskonsa tueksi tukeutuu näihin kohtiin, joten olen ottanut aseekseni heidän käyttämänsä keinot. Poiminut kohtia raamatusta jotka olen yksinkertaisin esimerkein todennut vääriksi tai muulla tavoin virheellisiksi korjaamalla esim. historialliset väittämät, tai ilmaisemalla yksittäisillä raamatunkohdilla raamatun sisällään pitämät väittämän.

Fundamentalistien tukeutuessa raamatuntulkinnassaan ehdottomaan totuuteen ja harmoniseen kokonaisuuteen, antavat he tavattoman aseen kriittisesti asioita tarkasteleville koska raamattu on kaikkea muuta kuin se harmoninen kokonaisuus kuten he väittävät sen olevan.

Toki uskonnosta voi keskustella muullakin tasolla, sitä keskustelua on käyty tälläkin palstalla useissa ketjuissa ja sellainen keskustelu mikä ei raameiltaan ole ahdasmielisin ja fundamentalistisin on kaikkein avartavinta keskustelua.

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
sen sijaan faktatiedolla kyetään rajaamaan moni uskonnossa esitetty tapahtuma tahi seikka valheekti tai mielikuvituksen tuotteeksi - tämä ei päde yksin kristinuskoon vaan kaikkiin uskontoihin, eli kristinusko ei ole ainoa mikä perustuu faktatietojen vääristelylle tai suoranaiselle valheelliselle informaatiolle.

Tai jotkut haluavat vain asian tulkita näin. Tiede ei tietääkseni ole pystynyt kiistatta kiistämään mitään Raamatun tapahtumia, vaikka kysymysmerkkejä voidaankin toki sirotella useisiinkin paikkoihin. Samoin pystymme myös asettumaan tuntemiemme luonnonlakien rajoihin ja esittämään totuutena ettei veden päällä voi kävellä, meri ei väisty ihmisten tieltä tai alkaa kiistää muiden ihmetekojen mahdollisuutta; taustalla kuitenkin puuttuu se nimenomainen faktatieto onko näin silti tapahtunut kenties Jumalan puuttuessa asiaan. Tällaisia mahdollisuuksia ei ole pystytty aukottomasti rajaamaan pois joten mielestäni olemme (ja varmasti myös pysymme) lähtökuopissamme; toiset meistä "uskovat" ja toiset eivät usko, tai uskovat johonkin muuhun. Riippuen varmasti paljon siitä, millaisen maailmankuvan yksilö on itselleen muovannut ja kuinka kykenevä tämä on käsittelemään tietoa joka saattaa olla ristiriidassa vanhan maailmankuvan kanssa.

Viestin lähetti vlad
Kristinuskon monikaan perusperiaatteista ei kestä kriittistä tarkastelua

Kerropa vlad, mitkä kristinuskon "perusperiaatteista" ei kestä kriittistä tarkastelua? Eikö asia ole nimenomaan niin että kristinuskon perusperiaatteet kuten lähimmäisenrakkaus ja siveellinen, seesteinen elämäntapa, rehellisyys, oikeamielisyys ole juuri nimenomaan hyveitä vaan sitten jotkut uskontoon liittyvät asiat kuten tappaminen uskontoa tekosyynä käyttäen eivät kestä kriittistä tarkastelua.

Viestin lähetti vlad
raamatun tapahtumien kuvauksista vielä vähäisempi kestää tieteellistä tai kriittistä raamatuntutkimista

Varmaan ylittäisi uutiskynnyksen, jos Raamattu todistettaisiin kiistattomasti epätodeksi. Vielä en tosin ole nähnyt ei-kiistanalaista faktatietoa siitä etteikö Raamatun tapahtumat pitäisi paikkaansa. Kuten todettua, kysymysmerkkejä voidaan asettaa toki moniinkin kohtiin, mutta paikkansapitävyyttä ei tietääkseni ole pystytty aukottomasti kiistämään.

Viestin lähetti vlad
vieläpä on huomioitava, että melkoinen osa tapahtumista voidaan tieteen nimissä todistaa silkaksi valheeksi

Itseasiassa "tiede" on todistanut monen Raamatun tapahtuman olleen mahdollinen, mutta viitannet taas johonkin tutkimuksiin, teorioihin joita halutaan pitää totuutena vaikka ne itseasiassa ovat vain teorioita ja mielipiteitä, olettamuksia.

Viestin lähetti vlad
Jos tutkiminen ulotetaan syvällisemmin raamattuun huomataan, että sieltä löytyy varsin paljon virheellistä dataa - dataa mikä ei missään nimessä pidä paikkaansa tai edes voi pitää paikkaansa. Dataa mikä on varsin helppo todistaa virheelliseksi, joku voisi jopa nimittää sitä suorastaan valheelliseksi tiedonlevittämiseksi - minä tyydyn kutsumaan sitä lievemmin virheelliseksi tiedoksi.

Jos ne ovat näin helposti löydettävissä, niin varmaan tuot ne meille esille? Olen kohtuullisen varma, että epäilyt paljastuvat pikemminkin "juosten kustuiksi" kuten nuo aikaisemmin tässä ketjussakin esiintyneet "Raamatun ristiriitaisuudet" jotka juontavat juurensa yksittäisten asioiden irroittamiseen asiayhteydestään sekä vaivautumattomuudesta perehtyä tekstiin vähän syvällisemmin - niin että sen ymmärtää.

Viestin lähetti vlad
Uskonnossa todellakin on kyse uskomisesta, sitä ei välttämättä voi järkiperäisesti selvittää vaikka moni onkin kyennyt selvittämään niitä psykologisia syitä jotka saavat ihmisen uskomaan kirjoituksiin jotka on kenties kirjoitettu tuhansia vuosia sitten mittaamattomien sukupolvien kuluessa

Niin, yhtenä osoituksena ammattitaidottomuudesta uskonnon arvioinnissa on se harhaluulo, että ne ovat nämä tekstit joiden perusteella pitäisi "uskoa" - ei, jos puhutaan "uskosta Jumalaan" niin se on paljon muuta kuin Raamatun kirjoitukset. Pelkkään Raamattuun uskominen ei ainakaan minulta onnistuisi, yhtä hyvin voisin perustaa elämänkatsomukseni Matrix-elokuvaan.

Viestin lähetti vlad
Jokaisella on mielestäni oikeus uskomiseen mutta uskominen tulisi jättää yksilön päätäntävaltaan

Näin myös minun mielestäni ja minun maailmankuvani ja kuvani kristinuskon Jumalasta on myös samaa mieltä; uskoa ei voi kukaan toinen päättää puolestasi, vaan vain henkilö itse henkilökohtaisesti voi uskoa.