Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

No kommentoidaampas nyt vaikka tätä Irakin sotaa kun se on näistä tuoreiten muistissa. Miten kristinusko siihen liittyy? Eiköhän se ollut öljy, joka tonkin sodan aiheutti. Kristinuskolla ei ollut siinä mitään tekemistä vaikkakin sen toteuttajat olivatkin varmasti kristittyjä. Taas kerran totettajana oli ihminen ei kirkko. Ja toisen maailman sodan polttouhreilla tarkoittanet juutalaisia ja siinä ei kaiketi kristityilä ollut mitää tekemistä. Eli kirkko ei todellakaan ole mitään perkeleellistä toimintaa. Tai ei ainakaan minun kirkkoni.

Mutta rukoilehan sie ihan rauhassa sitä kosmista jälleensyntymähenkeä. Koitahan samalla rukoilla Ilvekselle vähän parempaa toistapuoliskoa kaudesta 2004-2005.

Ja viljan satojumalasta en paljoa piittaa, mutta kiitos nyt kuitenkin.

 

[Lukkoseppä]

En tiedä. Tulin juuri Jouluyön jumalanpalveluksesta, joka ei kyllä kauheasti koskettanut. Tulipahan käytyä, kirkko oli ainakin pullollaan porukkaa. Meininki oli aika harras, jonka jälkeen päätinkin juoda ne kaljat täällä kämpillä jonkin räkäisen pubin sijaan. Täytyy miettiä....

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Fordél
No kommentoidaampas nyt vaikka tätä Irakin sotaa kun se on näistä tuoreiten muistissa. Miten kristinusko siihen liittyy?
Kristinuskolla ei ollut siinä mitään tekemistä

Ei vai? Kovasti on nuorempi Bush vakuuttanut hakevansa JHV:lta oikeutusta tähän sotaan. Ristiretkeksikin sitä on mainittu. Vastapuoli näkee sen selvänä uskontojen sotana. Kristittyjen käsipesula on kyllä sellainen yritys, jonka toimintamallin voisi kopioida muillekin sektoreille. Hillittömän tehokasta toimintaa!

Ja toisen maailman sodan polttouhreilla tarkoittanet juutalaisia ja siinä ei kaiketi kristityilä ollut mitää tekemistä. Eli kirkko ei todellakaan ole mitään perkeleellistä toimintaa. Tai ei ainakaan minun kirkkoni.

Juutalaisia, mustalaisia, vammaisia, homoja ym. Suunnittelijat ja tekijäthän kuuluivat kristillisen kirkon jäsenkuntaan suurelta osin. Olihan juutalaisten tuhon motivaationa juuri rangaista "Kristuksen murhaajia" lähes 2000 vuoden takaisista teoistaan, siis selkeästi uskonnollinen lähtökohta. Paavi pyysi tässä taannoin anteeksi sodanaikaista passiivisuuttaan, eli sitä ettei Vatikaani tuominnut kansanmurhaa aikanaan. On arvioitu, että hiljaisella hyväksymisellään katolinen kirkko pyrki hyötymään natsien puuhista. Onko anteeksipyytäminen sitten riittävä ele, että asia voidaan lakaista takavasemmalle? Minusta ei. Koko kristikunnan on kärsittävä tuostakin rikoksesta ihmiskuntaa vastaan. Käsien pesua ei sallita.

Koitahan samalla rukoilla Ilvekselle vähän parempaa toistapuoliskoa kaudesta 2004-2005.

Se ei ole uskon asia, vaan tekojen. Arvostan itse enemmän tekoja kuin kauniita ulkokultaisia sanoja.

 

[struumax]

Tämäkin ketju on mitä oivin osoitus siitä mitä tulee kun elävä asia kuten on uskonkin laita, litistetään kirkkojen piiriin ja opinkappaleisiin + uskontunnustuksiin, joita sitten kumarretaan niitä sen kummemmin kyseenalaistamatta. Ja kaikki "tutkimusretket" tehdään katse kiinnitettynä siellä taustalla valmiina möllöttäviinn "tunnustuksiin", ja täten löytöretki päättyy jo ennaltamäärättyyn lopputulokseen, koska kuten edelläkin totesin, usko on jo muinaisten kirkkoisien toimesta kutistettu heidän ja heidän teesiensä laisiksiksi, jos muuhun tulokseen tulee, on hereettinen hörhö, jota pitää kaikin voimin vastustaa.

Jeesus mm. itse juuri nimenomaan vastusti kaikkea tämänkaltaista.

Kaikki olennainen mikä määrittelee kristinuskossa veljeyden ja samanhenkisyyden on ytimekkäästi esitetty Efesolaiskirjeessä, muu on puoluemielisyyttä, ja pahemman luokan farisealaisuutta.

Terveisin: Vääräuskoinen uskovainen.

 

[sampio]

Yläpesä, niin fiksu kirjoittaja kuin muuten onkin, syyllistyy taas kerran siihen todella typerään virheeseen, että niputtaa laitoskirkot, yksittäiset seurakunnat ja yksilöihmiset samaan läjään. On totta, että kristinuskon nimissä on tapettu paljon ja tapetaan edelleen, siitä ei pääse mihinkään. Sen sijaan jos tuntisit historiaa tältä osin edes hiukan, huomaisit, että esim. katolilainen kirkko on tappanut kiitettäviä määriä heidän opistaan poikenneita kristittyjä läpi vuosisatojen. Yritä edes ajatella asiaa niinkuin se on, äläkä jankuta yksinkertaista mantraasi kristittyjen kollektiivisesta vastuusta. Onhan se toki hauskaa, että sen varjolla voi päteä jollain nettipalstalla, mutta luulisi kaltaisesi kirjoittajan kykenevän hiukan monipuolisempaan ja objektiivisempaan ajattelutapaan. Ehkä se kosminen henki auttaisi?

 

[Ted Raikas]

Niin, vaikka oma varaukseton kunnioitukseni ei luterilaiseen kirkkoon ihan siunaudukaan, niin ei kyllä tule mieleen ajanjaksoa jolloin luterilaiset olisivat missään katolilaisten lailla syyllistyneet kansanmurhiin, kiduttamisiin ja muihin epäinhimillisiin toimiin? Toki aina pientä pieniin ihmisryhmiin kohdistuvaa ahdistusta ja vainoa voi esiintyä ja luterilaisuudessakin pakkokäännyttämistä on esiintynyt... taino Suomessa se taisi enemmän osua katolilaiselle ajanjaksolle sekin?
Jos joku kuitenkin voi kaivaa esiin faktan, jonka mukaan luterilaiset ovat olleet mukana isojen ihmisryhmien tuhoamisessa, niin yllätyn suuresti. Kristittyjä ei voida tosiaankaan niputtaa yhteen ryhmänä joka suorittaa pahoja tekoja maailmalla. Lisäksi noista pahimmista teoista on jo aikaa, ajat ovat muuttuneet siitä, vaikkakaan eivät välttämättä tarvitse unohtua. Tärkeää olisi että historiaa ei peiteltäisi, vaan keskusteltaisiin rehellisesti. Nykyinen katolinen kirkko on käsittääkseni huomattavasti rauhanomaisempi, vaikka tahtookin pitää valtansa ihmisiin tiukasti. Syy miksi en katolilaisuudesta pidä, vaikka sen pariin komeita ja arvostettavia asioita liittyy mm. arkkitehtuurin ja taiteen puolelta. Liiallinen vilpillisyys ja tekopyhyys kuitenkin saa kyseisen kristinuskon suuntauksen aiheuttamaan närästystä minulla.

Kristinuskohan ei minua hirveästi siis miellytä kuten esille tuli, mutta väärät syytökset ja yleistys ovat aina ikävä asia.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti sampio

että niputtaa laitoskirkot, yksittäiset seurakunnat ja yksilöihmiset samaan läjään. On totta, että kristinuskon nimissä on tapettu paljon ja tapetaan edelleen, siitä ei pääse mihinkään.

Sen sijaan jos tuntisit historiaa tältä osin edes hiukan, huomaisit, että esim. katolilainen kirkko on tappanut kiitettäviä määriä heidän opistaan poikenneita kristittyjä läpi vuosisatojen.

Haa. Sampio, en tee vahinkovirhettä niputtaessani kotimaiset lutherilaiset, katoliset, anglikaanit, presbyteerit, adventistit, ylivainiolaiset ym. juutalaisesta emäkirkosta hajurakoa tehneet laitokset samaan koriin. Teen sen tarkoituksella, koska kyse on alkuperältään samoista lähtökuopista luodusta suuresta kirkosta. Se, että keinotekoisesti pirstotaan alkuperäistarinaa aina kuhunkin aikavyöhykkeeseen tai maantieteeseen paremmin sopivaksi aina lakeja hieman liudentaen, ei muuta tätä miksikään. Sehän onkin juuri perkeleellistä, uskomattoman juonikasta, diabolista käsikirjoitusta, jonka avulla koko kristikunta johdetaan mahdollisimman kauas hyveistä. Lopputuloksena onkin kristillisten laitosten kääntyminen toisiaan vastaan ja henkihieveriin taisteleminen siitä, kuka on viime kädessä oikeassa, miten JHV oikeasti pitää lausua (vaikkei sitä pitänytkään lausua) ja pääseekö taivaaseen todella vain 144 000 ensimmäistä armoitettua ja millä perusteilla. Taustalla sarvipää myhäilee.

Historian tuntemuksessani ei ole pahempia vikoja. Ei tarvitse hakea yksityiskohtaista tragediaa yhtään nyky-Irlantia kauempaa, kun kristikirkon mätä sisältö leviää jo kaikkien silmille. Siinä puusepän oppeja oikein todella testaillaan käytännössä.

Itse uhraan tänäiltana vuohen Thorille, pistän Manowaria vinyylilevylautaselle ja rukoilen, että viimeisellä tuomiolla jokaikinen kristittyjen tappama sielu saa kostonsa kolminkertaisena.

 

[sampio]

Viestin lähetti Yläpesä
Haa. Sampio, en tee vahinkovirhettä niputtaessani kotimaiset lutherilaiset, katoliset, anglikaanit, presbyteerit, adventistit, ylivainiolaiset ym. juutalaisesta emäkirkosta hajurakoa tehneet laitokset samaan koriin. Teen sen tarkoituksella, koska kyse on alkuperältään samoista lähtökuopista luodusta suuresta kirkosta. Se, että keinotekoisesti pirstotaan alkuperäistarinaa aina kuhunkin aikavyöhykkeeseen tai maantieteeseen paremmin sopivaksi aina lakeja hieman liudentaen, ei muuta tätä miksikään. Sehän onkin juuri perkeleellistä, uskomattoman juonikasta, diabolista käsikirjoitusta, jonka avulla koko kristikunta johdetaan mahdollisimman kauas hyveistä. Lopputuloksena onkin kristillisten laitosten kääntyminen toisiaan vastaan ja henkihieveriin taisteleminen siitä, kuka on viime kädessä oikeassa, miten JHV oikeasti pitää lausua (vaikkei sitä pitänytkään lausua) ja pääseekö taivaaseen todella vain 144 000 ensimmäistä armoitettua ja millä perusteilla. Taustalla sarvipää myhäilee.

Varmasti myhäilee monessa tapauksessa, juu. Lähtökohta on kuitenkin Jeesuksen opit, joten siitä lähtien kristikunnan käsitteleminen yhtenä kokonaisuutena on väärin ja osoitus siitä, ettet loppujen lopuksi tunne vesittämiäsi asioita kovinkaan hyvin.

Historian tuntemuksessani ei ole pahempia vikoja. Ei tarvitse hakea yksityiskohtaista tragediaa yhtään nyky-Irlantia kauempaa, kun kristikirkon mätä sisältö leviää jo kaikkien silmille. Siinä puusepän oppeja oikein todella testaillaan käytännössä.

En epäillyt historiantuntemustasi yleensä, koska monien kirjoitustesi perusteella se on kunnossa. Kirjoitin, ettet tunne kristinuskon historiaa tarpeeksi hyvin, mutta voi olla, ettet vain halua ymmärtää sitä, vaikka sen tuntisitkin.

Itse uhraan tänäiltana vuohen Thorille, pistän Manowaria vinyylilevylautaselle ja rukoilen, että viimeisellä tuomiolla jokaikinen kristittyjen tappama sielu saa kostonsa kolminkertaisena.

Kiva juttu. Toivottavasti asutte omakotitalossa, koska kerros- tai rivitalossa savuhaitat saattaisivat olla kovin suuret. Ellette sitten revittele noin niinkuin naapuriporukalla.

edit: kiirettä pitää, pahoittelen kirjoitusvirheitä

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti sampio
V Kirjoitin, ettet tunne kristinuskon historiaa tarpeeksi hyvin, mutta voi olla, ettet vain halua ymmärtää sitä, vaikka sen tuntisitkin.

Oletan, että "tarpeeksi hyvin" tunteminen tarkoittaa vaatimusta olla uskossa. En, onneksi en. Riparin olen suorittanut, naisen kaatoluvan saanut, ja heti 16 täytettyäni eronnut. Seuraavien kahden vuoden aikana pelastin viisi nuorukaista lisää opastamalla heidät myös eroamaan kirkosta.

Kiva juttu. Toivottavasti asutte omakotitalossa, koska kerros- tai rivitalossa savuhaitat saattaisivat olla kovin suuret. Ellette sitten revittele noin niinkuin naapuriporukalla.

Rivitalo, meillä on uhrauspaikka läheisessä metsässä.

 

[sampio]

Viestin lähetti Yläpesä
Oletan, että "tarpeeksi hyvin" tunteminen tarkoittaa vaatimusta olla uskossa. En, onneksi en. Riparin olen suorittanut, naisen kaatoluvan saanut, ja heti 16 täytettyäni eronnut. Seuraavien kahden vuoden aikana pelastin viisi nuorukaista lisää opastamalla heidät myös eroamaan kirkosta.

Väärin oletettu, ihan kirjatieto riittää. Niin, enkä kuulu minäkään kirkkoon.

Rivitalo, meillä on uhrauspaikka läheisessä metsässä.

No hyvä. Varokaa kuitenkin oksia, ne ottavat tulen yllättävän kaukaa.

 

[struumax]

Väärin oletettu, ihan kirjatieto riittää. Niin, enkä kuulu minäkään kirkkoon.

Harvemmin uskoon tullut Ev.Lut. kirkkoon enään kuuluu, mutta kyllä niitäkin sissejä siellä epäuskon linnakkeessa sitkeästi pysyyy, hatunnosto heille =)

Itse en liity mihinkään "suuntaan" mutta osallistua kylläkin pystyn mainiosti näiden tapahtumiin, pitkällä juoksulle heidän puoleltaan se kenkä alkaa kummasti puristamaan kun ei "kirjoille" mene. =D

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Historian tuntemuksessani ei ole pahempia vikoja. Ei tarvitse hakea yksityiskohtaista tragediaa yhtään nyky-Irlantia kauempaa, kun kristikirkon mätä sisältö leviää jo kaikkien silmille. Siinä puusepän oppeja oikein todella testaillaan käytännössä.

Epäilemättä ei vakavaksi tarkoitettu heitto, mutta jos Belfastissa on näitä oppeja sovellettu niin kovinpa on ollut heikkoa sisälukutaito:

Autuaita ovat hengessään köyhät,
sillä heidän on taivasten valtakunta.
Autuaita murheelliset:
he saavat lohdutuksen.
Autuaita kärsivälliset:
he perivät maan.
Autuaita ne, joilla on vanhurskauden nälkä ja
jano: heidät ravitaan.
Autuaita ne, jotka toisia armahtavat:
heidät armahdetaan.
Autuaita puhdassydämiset:
he saavat nähdä Jumalan.
Autuaita rauhantekijät:
he saavat Jumalan lapsen nimen.
Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden vuoksi vainotaan: heidän on taivasten valtakunta

(Onpas kömpelö ja rytmitön tämä nykykäännös...) Puuttumatta mihinkään ylimaalliseen tulkintaan, mikä vaikuttaa järjen valossa kaukaa haetulta ja epäuskottavalta, niin kyllä suuret uskonnot lienivät pimeinä ja suvaitsemattomina syntymäaikakausinaan suuria ja inhimillistäviä edistysaskelia. Se että tämä laji pystyy vääntämään minkä tahansa opin vastakohdakseen, ei välttämättä aina ole opin vika. Jeesus ehkä uskoi opetuksiinsa kirjaimellisesti ja varhainen kirkko omiin pitkälle vietyihin lisätulkintoihinsa näistä opeista, mutta hyvin voi myös nähdä Jeesuksen ajaneen puhtaasti maallisia päämääriä vain pukien ne uskonnolliseen asuun. Buddhaan tulkinta sopii epäilemättä vielä paremmin. Uskonto lienee pohjimmiltaan enemmän parannusyritys kuin syy sairauteen.

 

[mauri]

Mielestäni mikään ei puhu sen puolesta, että olisi olemassa Jumala. Sen verran mielivaltaista ovat elämän kuviot niin yksityisen ihmisen kuin kansojenkin kohdalla...Tai oikeastaan kun ajattelee, niin koko Telluksen tapahtumien osalta. Ei ulkopuolinen jumalolento oikeasta mitään muuta, paranna tai kosketa - ne ovat kaikki ihmisen omien tarpeiden tuottamia kokemuksia. Kun oikein lujasti uskoo, silloin alkaa näkemään asiat toiveittensa valossa.

Ihmisellä on mielikuvituksessansa ja sisäisessä kaipuussaan niin paljon 'voimaa', että se saa tilanteet vaikuttamaan jotenkin 'jumalan ja/tai pyhän hengen' töiksi (vrt. hengelliset kokoontumiset ja karismaattiset ilmiöt). Jokainenhan tiedämme jo sen, kuinka vahvoja ovat ihmisen psyykkeen vaikutukset elimistölle - samanlainen periaate toimii tässä jumalakaipuussa.

Korostan silti, että en missään nimessä kirjoita tätä ikävässä/kielteisessä mielessä, vaan muistuttaakseni, kuinka merkittäviä ovat ihmisen tunteet - ne muokkaavat elämäämme suuntaan jos toiseen. Tärkeintä olisi siinä valossa keskittyä tutkailemaan esimerkiksi psyyken lainalaisuuksia ja työstämään pettymyksiä ja kaipuutaan (ja myös myönteisiä tunteita) itsensä kohdaten, eikä yliluonnollisiin voimiin turvautuen.

Uskoa en tahdo keneltäkään viedä pois, mutta toivon, että 'uskovaisetkaan' eivät halveksi 'ei-uskovaisten' elämänkatsomusta. Tämä on meikäpojan näkemys....

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Epäilemättä ei vakavaksi tarkoitettu heitto, mutta jos Belfastissa on näitä oppeja sovellettu niin kovinpa on ollut heikkoa sisälukutaito

Tykkään läpsäistä kristittyjä toisellekin poskelle, mutta kyllähän tuo Irlannin maaperällä käytävä kristittyjen uskonsota kuvaa hyvin vakavissaankin kirkkojen syvimmän olemuksen selkein sävyin:

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/11.heinakuu/ORANIA.HTM

Siis, puhun yhä KIRKOISTA, en jumalasta enkä yksityisestä uskosta, jotka ovat mikroskoopin alle suostumattomia otuksia, niiden määrittelyyn on melko turha bittejä uhrata.

Mutta olet oikeassa, kirkot ovat saaneet vuosituhanten aikana paljon hyvääkin aikaan. Kuten sodatkin aina. Ja riisto, väkivalta, alistaminenkin. Jotain aina versoo tuhkasta.

 

[struumax]

Olisiko ongelma siinä samassa vanhassa jutussa että kirkotkin muodustuu kumminkin ihmisistä , ja senhän tietää vanhastaan että toisiaan alkavat syömään välittömästi. Tuommoinen instituutio kuin kirkkokin on, tuo sitä (kirosana) valtaa , ja se sitten tekeekin ihmisen sokeaksi, oli sitten vakaumus mikä vaan.

Kirkot ja ylipäänsä hengelliset instituutiot joihin mennään kirjoille ja joissa on hierarkia, ovat MINUSTA mahdollisimman kaukana raamatullisesta tavasta pitää yllä uskossa yhteyttä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti sampio
On totta, että kristinuskon nimissä on tapettu paljon ja tapetaan edelleen, siitä ei pääse mihinkään.

Pidättäydyn vain kristinuskossa vaikka samaiseen toimintaan syyllistytään muidenkin uskontojen nimissä.

Kyse on lähinnä siitä valinnanvapaudesta josta käytyy keskustelua toisaalla, eikä jumala tuolloin - kaikkivaltiaana - rajoittaisi ihmisten valinnanvapautta tehdä hänen nimissään pahaa jos hän olisi sellainen kuten hänen kerrotaan olevan?

Minun mielestäni yksikään itseään oikeudenmukaiseksi kutsuva jumala ei sallisi nimissään tapettavan syyttömiä, mikäli sallisi, ei häntä enää voitaisi kutsua oikeudenmukaiseksi. Mikäli tämä jumala olisi kaikkivaltias olisi hänellä tuolloin valta puuttua näihin pahoihin tekoihin ja mikäli hän puuttuisi, tuolloin hän totisesti osoittaisi olevansa oikeudenmukainen ja kaikkihyvä, jättämällä puuttumatta hän alentuu silmissäni tavallisen syntisen tasolle - se siitä jumaluudesta ja kaikkivoipaisuudesta, sellaiseen minä en haluaisi uskoa, mielummin käännän kasvoni Auringolle ja kumarran sitä sen noustessa horisotin ylle.

vlad.

 

[struumax]

Sitten itkisimme kumminkin kuinka meillä ei ole vapaata tahtoa. Usko pois vaan että näin kävisi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti valheenrakentaja
Sitten itkisimme kumminkin kuinka meillä ei ole vapaata tahtoa. Usko pois vaan että näin kävisi.

Siinäpä sitä onkin pulmaa. Onko parempi, että jumala vie oikeuden päättää elämästään miljoonilta ja taas miljoonilta sallimalla pienen ryhmän toteuttaa vapaata tahtoaan rajoittamattomasti, kuin, että evää näiltä rikollisilta tämän oikeuden antaen samalla miljoonien syyttömien vapaasti päättää elämästää - toimimalla kummin tahansa jumala evää toiselta ryhmältä oikeuden vapaaseen tahtoonsa.

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Minun mielestäni yksikään itseään oikeudenmukaiseksi kutsuva jumala ei sallisi nimissään tapettavan syyttömiä, mikäli sallisi, ei häntä enää voitaisi kutsua oikeudenmukaiseksi.

En oikein ymmärrä perusteita tällaiselle näkemykselle. Miten Jumala menettää oikeudenmukaisuuttaan, jos ihminen käyttää uskontoa tekosyynä jollekin hirmuteolle? Ethän sinäkään menetä mainettasi vaikka joku trolli rekisteröityisi palstalle ja kirjoittaisi jokaisen typeryytensä lopuksi että on käyttäjän vlad asialla? Oleellista olisi pyrkiä erottamaan, onko taustalla Jumalan suunnitelma vai vain ihmisen jokapäiväistä vallantavoittelua jonka kulissina sitten uskontoa käytetään vain hyväksi. Jälkimmäisellä on "uskon" kanssa yhtä paljon tekemistä kuin Clint Eastwoodilla ja aidolla länkkärillä; toki Clint on sellaista näytellyt ansiokkaastikin, mutta ei todellakaan ole sellainen.

Jos taas Jumala pyrkisi puuttumaan tähän "uskonnon" ja itsensä lokaamista ja tekosyynä käyttämistä, pitäisi sen väistämättä merkitä joko ihmisen vapaan tahdon poistamista, ihmisen "vapaan tahdon" manipulointia tai rajoittamista tai sitä että koko ihmiskunta tunnustaisi Jumalan ja sitoutuisi elämään vilpittömästi Jumalan lakien ja korkean moraalin mukaisesti. Ensimmäinen ei tule kysymykseen, sillä Jumala on halunnut luoda ihmiselle nimenomaan vapaan tahdon, valinnan vapauden. Ilman vapaata tahtoa tuskin voisi olla myöskään montaa muuta asiaa kuten rakkautta - tai inhimillisyyttä ylipäänsä. Seuraava kohta viittaakin vahvasti ensimmäiseen, eli jos "vapaata tahtoa" manipuloidaan tai rajoitetaan, niin enää tuskin voidaan puhua vapaasta tahdosta. Viimeinen kohta onkin se, jonka saavuttamiseksi Jumala tekee työtään ja jota varmasti voitaisiinkin pitää eräänlaisena ideaalitilanteena; ihmisellä säilyy vapaa tahto mutta hänen omat mieltymyksensä ja moraalinsa saavat tämän käyttämään vapaata tahtoaan vastuullisesti. Tulemmeko ikinä näkemään tällaista tilannetta kuitenkaan maapallolla, emme varmasti. Vapaassa tahdossa kun on se huono puoli, että isosta ryhmästä aina joku osuus valitsee toisin kuin olisi "oikein". Näin tämäkin vaihtoehto muodostuu lähinnä teoreettiseksi. Muita näkökulmia tällaisen imagon vartioimiseen en oikein käytännössä näe; olisiko vladilla jokin ohje Jumalalle, kuinka tämä ongelma tulisi ratkaista? Vai onko totuus oikeastaan silmiemme edessä; Jumala toimii kuten tilanteessa täytyykin toimia. Tilanne itsessään vain on sellainen, ettei luopumatta vapaasta tahdosta ole saavutettavissa muuta kuin vallitseva tilanne?

 

[mjr]

Viestin lähetti valheenrakentaja
Olisiko ongelma siinä samassa vanhassa jutussa että kirkotkin muodustuu kumminkin ihmisistä , ja senhän tietää vanhastaan että toisiaan alkavat syömään välittömästi. Tuommoinen instituutio kuin kirkkokin on, tuo sitä (kirosana) valtaa , ja se sitten tekeekin ihmisen sokeaksi, oli sitten vakaumus mikä vaan.

Tuossa on aika tavalla kiteytetty oma näkemykseni. Ei väliä onko kysymyksessä uskonto vai poliittinen ideologia: instituutiot ja valtarakenteet toimivat omalla logiikallaan yksilöiden hakiessa turvaa silmittömällä aggressiolla. Ongelma on hankala - tuskin on mahdollista tulla toimeen ilman instituutioita tai valtarakenteita. Juuri niiden olemassaolo mahdollistaa myöskin kirkon ulkopuolisten pienryhmien vapaan olemassaolon, mutta edes pienryhmätkään eivät ole olleet vapaita sorrosta ja mielivallasta, usein jopa päinvastoin. Mutta absoluuttista auktoriteettia, kaikkivaltiasta Isää hysteerisesti etsivä uskonnollisuus ei sovi moderniin maailmaan. Auktoriteetteihin ei ole luottaminen, täytyy vain toivoa että ihmiskunnan oma järki ja viisaus kovien kokemuksien myötä karttuisi ja että pystyisimme lopulta omin toimin luomaan oikeudenmukaisemman yhteiskunnan maailmaan. Mitä toisella puolella uskotaan odottavan, tuntuu lähinnä olevan atavistisen kuolemanpelon tuottamalta toiveajattelulta, mutta tietysti mikä tahansa jatkuminen olisi tietty lisäbonus. Mihinkään primitiiviseen Vanhan Testamentin Jumalaan tuskin kannattaa uskoa - jos kysymyksessä on niin tyhmähkö, pikkusieluinen ja rajoittunut olento, niin tuskin kysymys olisi mistään kaikkivaltiaan ja rakastavan Jumalan määritelmän täyttävästä hahmosta.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Ei väliä onko kysymyksessä uskonto vai poliittinen ideologia: instituutiot ja valtarakenteet toimivat omalla logiikallaan yksilöiden hakiessa turvaa silmittömällä aggressiolla.

Tekisi mieli vielä jatkaa, että organisaatioon päätyvä ihminen alkaa hyvin nopeasti mieltää itsensä ja organisaation välille yhtäläisyysmerkkejä, niin että yhteisöön kohdistuvat moitteet, ilmoitukset, kritiikki ymv. tuntuukin kohdistuvan ihmiseen itseensä. Ja jokainen tietää miten me yleensä otamme moitteet vastaan. Jokainen poikkipuolinen sana kirkkoa vastaan muuttuukin henkilökohtaiseksi loukkaukseksi minua tai uskoani vastaan ja mieleni tekisi ristiinnaulita tuo kerettiläinen.

Identifioituminen aatteeseen - mikä tuhoava voima, vaikka olisikin alkujaan positiivisen paneutumisen ja innostuksen väylä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Identifioituminen aatteeseen - mikä tuhoava voima, vaikka olisikin alkujaan positiivisen paneutumisen ja innostuksen väylä.

Niinpä. Kristinuskokin näytti alkuvaiheessaan radikaalilta veljeyden ja tasa-arvon opilta, mutta ei lopulta ollut suuri ongelma eliiteille sulauttaa se valtarakenteen osaksi, vaikka tietysti minimaalisia myönnytyksiä tehtiin ja jotain vähittäistä edistystä prosessissa tapahtui, mutta kun kristinuskosta tuli virallinen valtionuskonto, veljeys syrjäytyi vainon tieltä. Parhaimmillaan ihminen tuntuu olevan oppositiossa tai ollessaan häviöllä olevan osapuolen puolella. Tuskin mikään muu kuin aika voi tuoda ratkaisua näihin ongelmiin, ja taitaa olla monessa suhteessa siinä ja noin miten paljon sitä aikaa on... Silti väittäisin ettei jossain Jeesuksen tai Buddhan opeissa ole paljon tuomittavaa. Ne voi hyvin nähdä yhtenä yrityksenä katkaista tämä sorron, tuhon ja mielivaltaisuuden ketju, jonka historiallinen aika muodostaa. Itse pidän tietysti valistusta parempana yrityksenä, vaikka viime aikojen perusteella pahasti sekin on turpiinsa saamassa...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
En oikein ymmärrä perusteita tällaiselle näkemykselle. Miten Jumala menettää oikeudenmukaisuuttaan, jos ihminen käyttää uskontoa tekosyynä jollekin hirmuteolle? Ethän sinäkään menetä mainettasi vaikka joku trolli rekisteröityisi palstalle ja kirjoittaisi jokaisen typeryytensä lopuksi että on käyttäjän vlad asialla? Oleellista olisi pyrkiä erottamaan, onko taustalla Jumalan suunnitelma vai vain ihmisen jokapäiväistä vallantavoittelua jonka kulissina sitten uskontoa käytetään vain hyväksi.

Yhtälailla asian voi kääntää toisinkin päin, minä en voi ymmärtää kantaasi ettei kaikkivaltias ja kaikkivoipa jumala ole vastuussa hänen nimissä tehdyistä teoista, sillä, toisin kuin nimim. vlad, hänellä on valta ja voima ja mahdollisuus puuttua näihin vääryyksiin mikäli hän sitä mitä hänen raamatun mukaan väitetään olevan, joten miksei hän siis puuttuisi nimissään tehtyihin hirmutekoihin?

Kuvittelepa itsesi kaikkivaltiaan ja kaikkivoipaisen jumalan asemaan, jos joku (jotkut) tekevät nimissäsi tekoja jotka johtavat miljoonien ja taas miljoonien syyttömien ihmisten kuolemaan niin etkö sitä tekisi kaikkesi, sikäli mikäli arvostaisit luomaasi ihmistä yhtään hiekanjyvää korkeammalle, estääksesi nimissäsi tehdyt syyttömiin kohdistuvat hirmutoimet? Kenties muunkin tuomitsemisen pitäisit omissa käsissäsi sillä vain Sinä voit olla oikeudenmukainen erottamaan syyttömät syyllisistä.

On jumalalta epäoikeudenmukaista sallia nimissään tapettavan ja tuhottavan kokonaisia kansoja jos Hän ei niin tarkoita, ja mikäli taasen tarkoittaa, minä haluan pestä veren käsistäni ja kääntää kasvoni ennemmin Aurinkoon.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
On jumalalta epäoikeudenmukaista sallia nimissään tapettavan ja tuhottavan kokonaisia kansoja jos Hän ei niin tarkoita, ja mikäli taasen tarkoittaa, minä haluan pestä veren käsistäni ja kääntää kasvoni ennemmin Aurinkoon.

vlad.

Tässähän tulee Wallace Stevens mieleen: "What is there but weather, what spirit / Have I except that it comes from the sun?" Mutta tähän maanpäälliseen kärsimykseen ja epäoikeudenmukaisuuteen kristityt sanovat, että palkinto odottaa kuoleman jälkeen: mitä väliä on muutaman vuosikymmenen kärsimyksellä, jos on odottamassa ikuisuus paratiisissa? Täytyy sanoa, että käytännöllinen ajatus myös valtaapitävien kannalta - purkaa vain sitä hammasta, kunhan vain pääsette mullan alle niin kiitos odottaa... Näin agnostikkona ajattelee, että riippumatta mahdollisen Jumalan ajatuksista, tässä pitäisi ensisijaisesti yrittää omillaan tulla toimeen ja pitää mitään kuolemanjälkeistä elämää yhtä epätodennäköisenä kuin lottovoittoa. Mutta ken kuolee se näkee.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Yhtälailla asian voi kääntää toisinkin päin, minä en voi ymmärtää kantaasi ettei kaikkivaltias ja kaikkivoipa jumala ole vastuussa hänen nimissä tehdyistä teoista, sillä, toisin kuin nimim. vlad, hänellä on valta ja voima ja mahdollisuus puuttua näihin vääryyksiin mikäli hän sitä mitä hänen raamatun mukaan väitetään olevan, joten miksei hän siis puuttuisi nimissään tehtyihin hirmutekoihin?

Niin, lainaamasi viestin jälkimmäisessä kappaleessa yritinkin hieman kääntää asiaa toisin päin ja pohdiskella vaihtoehtoisia tapoja toteuttaa toivomustasi, mutta kuten havaitset niin pikainen päätelmäni oli että nykyisenkaltainen tilanne lienee "vähiten huono".

Viestin lähetti vlad
Kuvittelepa itsesi kaikkivaltiaan ja kaikkivoipaisen jumalan asemaan, jos joku (jotkut) tekevät nimissäsi tekoja jotka johtavat miljoonien ja taas miljoonien syyttömien ihmisten kuolemaan niin etkö sitä tekisi kaikkesi, sikäli mikäli arvostaisit luomaasi ihmistä yhtään hiekanjyvää korkeammalle, estääksesi nimissäsi tehdyt syyttömiin kohdistuvat hirmutoimet? Kenties muunkin tuomitsemisen pitäisit omissa käsissäsi sillä vain Sinä voit olla oikeudenmukainen erottamaan syyttömät syyllisistä.

Vaikeaa sanoa - oikeastaan ainoa vastaus joka on helposti todettavissa tällaisesta kysymyksestä on että toivottavasti en joudu koskaan ottamaan tällaista vastuuta. Jumalan "oikeustaju" ei välttämättä ole yksi yhteen länsimaisen oikeusajattelun kanssa. Olen varma, että Jumala arvostaa ihmistä juurikin hiekanjyviä korkeammalle, mutta lienee tulkittavissa vallitsevasta tilasta että kuitenkin pitää "ihmisyyttä" sen eri osa-alueineen (kuten vapaa tahto) sen verran korkeammassa arvossa että antaa vaihdossa miljoonien "syyttömien" kuolla. Lopulta, mehän olemme Jumalalle vain savea - vaikka ruumiimme kuolee, ei meidän henkemme tarvitse kuolla. Tietysti ihminen, jolla ei tietoa tai uskoa tuonpuoleisesta ole, pitää kuolemaa jotakuinkin radikaalimpana muutoksena ihmisen elämälle kuin henkilö joka luottaa siihen että rajan ylittäminen on vain tämän maailman tomujen karistamista pois kannettavistamme, eikä kuolema enää välttämättä tunnukaan yhtä lopulliselle. Perustaako Jumala sitten juuri tähän nimenomaan tämän arvostuksen? Ehkäpä. Voi hyvin toki myös olla, että vapaa tahto on sen verran merkittävä tekijä inhimillisyyden määritelmässä, sekä henkilökohtaisessa uskossa ettei sellaisesta luopuminen tai sen rajoittaminen tule kysymykseen. Lisäksi täytyy ottaa myöskin huomioon sellainenkin seikka, että haluaako Jumala varjella sellaista ihmiselämää yli kaiken, joka luomisensa jälkeen on vain pyrkinyt eri muodoissa perustelemaan itseään Jumalaa korkeammaksi, kieltämään Jumalan ja jopa pilkkaamaan tätä? Inhimillinen vastaus tähän tietenkin olisi ettei tuollaista epäuskoisuutta jaksaisi vuosituhansien ajan kukaan kuunnella, eikä tämä välttämättä näinollen kaivelisi juuri mitään, jos parituhatta parjaajaa jossain maailman kolkalla menettäisikin mitättömät elämänsä. No, uskon silti että Jumalallinen lähestymis- ja ajattelutapa tästä asiasta eroaa jonkin verran tästä omasta inhimillisenä kuvailemastani suhtautumismallista.