Lähellä ateistia? eli pyörittelet näitä tuntemuksia näillä termeillä. Hyvähyvä, niin minäkin, jotta tulee ymmärretyksi ja tiedetään mistä puhutaan.
Funtsimisesi on hienoa, enkä voi kuvitella montaakaan tahoa, joka sinua estäisi hakemasta itsellesi tukea ja turvaa ja yhteenkuulumisen tunnetta muiden humanoidien kanssa. Lukuisat ihmiset ovat kertoneet voivansa hyvin kun heillä on ympäristö, eli se kama siinä ympärillään.
Mutta jos minulta kysytään: se on ihan sama mikä sen uskonnon nimi on tai miten sitä harjoitetaan jne. Ihminen on turvaton - se hakee suojaa & turvaa -> maailmassa miljoonia uskontoja, ideologioita sun muita aatteita, että tuskin kukaan yksin joutuu jäämään jos ei halua.
E: Tarkoitukseni ei siis todellakaan ole ilkeillä, toivottavasti sen pystyit erottamaan. Panin vain merkille, että puhuit nimenomaan uskosta, etkä esim kirkosta, joka nostattaa paljon karvaa tässä ketjussakin, myös minussa, minussa joka sentään suhtautuu uskoihin suvaitsevaisesti että mielenkiinnolla.
Hain kai vastauksellani jotain "munatonta agnostikkolinjaa" kun tuntuu, että keskustelu on - vaikkakin hyvää ja perusteltua - niin niin mustavalkoista ja ajattelin, ettet ehkä heiltä hakenut vastausta/mielipidettä kyssäriisi.En edes ymmärtänyt mahdollista ilkeilyäsi jos sitä tässä viestissä oli. Oliko siis ateismi-sanan käytössä jotakin vialla, vai miten olisi pitänyt kuvailla sitä ettei lähtökohtaisesti usko Jumalaan/jumaliin?
Korjaa nyt yksinkertaista, mutta mikä edes oli viestisi pointti? En oikein saa nyt langasta kiinni että mitä hait vastauksellasi.
Totuus kiinnostaa sen verran, että en tartu yhtään mihinkään minkä olemassaolosta ei ole hyvää näyttöä.En tiedä, lukeeko tätä viestiä joku joka oikeasti etsii totuutta, mutta jos niin teet kehotan tarttumaan siihen hetkeen minkä Jumala tarjoaa pelastukseen.
No noin ainakin ortodoksit uskovat. Siksi he pyytävät myös Jumalan Äitiä eli Neitsyt Mariaa rukoilemaan Jumalaa näiden muiden puolesta ja omasta puolestaankin. Ortodoksit uskovat, että rukouksella on voimaa, mutta eihän se mitään Jumalan pakottamista ole, vaan kaikkiin rukouksiin liitetään (tai ainakin pitäisi liittää) "tapahtukoon Sinun tahtosi, eikä minun".Kun rukoilet, lievittääkö jumala jonkun kärsimystä, jota ei olisi lievittänyt jos olisit jättänyt rukoilematta?
Eli jumala tahtoo lievittää kärsimystä, mutta ei tee sitä jos sinä et rukoile?No noin ainakin ortodoksit uskovat. Siksi he pyytävät myös Jumalan Äitiä eli Neitsyt Mariaa rukoilemaan Jumalaa näiden muiden puolesta ja omasta puolestaankin. Ortodoksit uskovat, että rukouksella on voimaa, mutta eihän se mitään Jumalan pakottamista ole, vaan kaikkiin rukouksiin liitetään (tai ainakin pitäisi liittää) "tapahtukoon Sinun tahtosi, eikä minun".
No, mitä enemmän luen, sitä enemmän luulen ymmärtäväni miten monet asiat toimivat kristillisessä näkökulmassa.Siis sinun pitäisi lukea kirjallisuutta, muistaa iso lössi sisäistettyä tietoa ja tehdä muistiinpanoja, että voisit selittää, miten maailmankatsomuksesi on sisäisesti ristiriidaton? Sanoisin, että aika vahva merkki ristiriidoista, jotka yritetään selittää pois muuttamalla mitä tahansa, paitsi sitä dogmaattisesti hyväksyttyä "totuutta".
Kuten sanoin, näen kyllä ristiriidan päältä päin. Mutta kai on aina sallittua yrittää löytää selityksiä ristiriidoille? Ehkä ne useassa tapauksessa eivät ole selitettävissä, mutta joskus ovat?Ei se tunnu edes sinulle näyttäytyvän ristiriidattomana, tai osaisit sanoa, miksei kyseessä ole ristiriita. Päätät vain sivuuttaa ristiriidan "kyllä Jumala tietää" -latteuksilla and be on your merry way.
Ehkä se on tosiaan pitkälti ihmisen sisäistä elämää, joka siihen viittaisi. Mutta tiedän, tieteellisessä mielessä sillä ei ole mitään todistusarvoa.Yliluonnollisen olemassaoloon ei edes viittaa mikään, saati että sitä olisi jotenkin osoitettu.
Pystyt varmaan tutustumaan uskonnollisiin teoksiinkin, jos haluat. Löytyy sieltä muutakin kuin puhuvia aaseja.Pystyn havainnoimaan maailmankaikkeutta ja jos haluan, syventyä ilmastosta tehtyihin tutkimuksiin. Jos oikeasti innostuisin, voisin koettaa toistaa niitä ja verrata sitten tuloksia.
Luotan minäkin tieteeseen, mutta ei se tarkoita, että kaikki usko pitää eliminoida.Minulla on luottamusta tieteeseen ja vertaisarviointiin metodeina, jotka minimoivat väärän datan ja vilpin mahdollisuuden ja nämä ovat kerta toisensa jälkeen osoittaneet olevansa luotettavia tapoja saada paikkansapitävää ja käyttökelpoista tietoa.
Nyt meni vähän ohi tämä kommentti. Samanlaista "kaikkea ei pidä ottaa todesta mitä julistetaan" touhua löytyy sekä uskonnon että tieteen parista, mitä nyt olen vähän nähnyt.Ironian yliannostus tuosta lihavoidusta kohdasta, kun ottaa huomioon mitä perusteita olet antanut niiden pyhien isien juttujen uskomiselle.
Muistaakseni aiemmin sanoit, että "en tiedä" on usein hyvä ja ainoa oikea vastaus. Vai kirjoittiko niin joku toinen. Toki ymmärrän, että "se on mysteeri" ei selitä mitään tai tuo mitään uutta hyödyllistä keskusteluun, mutta noin vain on esim. ortodoksiuskossa. Jotkut asiat vain ovat mysteerejä, eikä niiden ratkominen ole elämän tarkoitus tuon uskon mielestä. Tiede taas käsittääkseni haluaa hyökätä minkä tahansa mysteerin kimppuun ja uskoo, että kaikki on periaatteessa selitettävissä ja ymmärrettävissä. Paljon on tälläkin hetkellä outoa, mutta ehkä ne kaikki sitten ajan mittaan selvitetään, kvanttimaailman outous ja pimeät energiat ja aineet. Tietoisuus. Ei minulla mitään niiden selvittämistä vastaan ole, pikemminkin päinvastoin. Harmi vaan, etten ehkä ole enää tässä todellisuudessa katselemassa, kun kaikki tämä selviää.Haluan nyt tähän loppuun teroittaa, miksei se "mysterious ways" ja sen tekemä kärsimyksen trivialisointi ole minulle mitenkään hyväksyttävää, eikä vastaa esitettyyn kysymykseen. Sillä voi oikeuttaa kirjaimellisesti ihan mitä tahansa.
Ehkä voisit jutella vaikka jonkun ortodoksipiispan kanssa ja selvittää heille, että "seuraavalla elämällä" jne. ei ole mitään merkitystä. Ei ole ehkä sinulle, mutta käsittääkseni sillä on hyvinkin suuri merkitys uskovaisille.Hyvinvointi, onnellisuus, kipu, tuska, suru ovat kaikki melko hyvin mitattavissa olevia asioita, joiden mielestäni pitäisi olla moraalikeskustelun keskiössä, ja on minusta törkeää trivialisoida nämä oikeasti koetut ja vakavat asiat pönkittääkseen taikauskoaan. Selityksillä, jotka ovat tasoa "seuraavassa elämässä sitten!" tai "ehkä opit jotain."
Hyvä kysymys. Sanotaanko, että ymmärrykseni mukaan tekee, mutta sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä vilpittömämmin ja hartaammin pyydetään.Eli jumala tahtoo lievittää kärsimystä, mutta ei tee sitä jos sinä et rukoile?
Hyvä kysymys. Sanotaanko, että ymmärrykseni mukaan tekee, mutta sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä vilpittömämmin ja hartaammin pyydetään.
Kuten sanoin, näen kyllä ristiriidan päältä päin. Mutta kai on aina sallittua yrittää löytää selityksiä ristiriidoille? Ehkä ne useassa tapauksessa eivät ole selitettävissä, mutta joskus ovat?
Pystyt varmaan tutustumaan uskonnollisiin teoksiinkin, jos haluat. Löytyy sieltä muutakin kuin puhuvia aaseja.
Nyt meni vähän ohi tämä kommentti. Samanlaista "kaikkea ei pidä ottaa todesta mitä julistetaan" touhua löytyy sekä uskonnon että tieteen parista, mitä nyt olen vähän nähnyt.
Ehkä voisit jutella vaikka jonkun ortodoksipiispan kanssa ja selvittää heille, että "seuraavalla elämällä" jne. ei ole mitään merkitystä. Ei ole ehkä sinulle, mutta käsittääkseni sillä on hyvinkin suuri merkitys uskovaisille.
Enkä yritä näitä asioita trivialisoida, yritin vain tuoda esille mahdollisia selityksiä ortodoksikristityiltä.
Eli mitä vähemmän vilpittömiä rukoilijoita, sitä suuremmaksi kasvaa todennäköisyys että jumala toimii oman tahtonsa vastaisesti?Hyvä kysymys. Sanotaanko, että ymmärrykseni mukaan tekee, mutta sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä vilpittömämmin ja hartaammin pyydetään.
No noin ainakin ortodoksit uskovat. Siksi he pyytävät myös Jumalan Äitiä eli Neitsyt Mariaa rukoilemaan Jumalaa näiden muiden puolesta ja omasta puolestaankin.
Eikös se ollut jo sitä ennenkin? Koska on kaikkitietävä.Rukouksen jälkeen pallo on Jumalalla
En nyt sanoisi noin. Jumala haluaa, että ihminen on tosissaan rukouksissaan. Ei sellaisella puolihuolimattomalla rukouksella ole paljon voimaa.Eli jos ei pyydä vilpittömästi ja hartaasti niin sitten se on ihan kiinni jumalan fiiliksistä ja kärsijän pärstäkertoimesta?
Ei Jumala kai oman tahtonsa vastaisesti koskaan toimi, mutta jos monet rukoilevat vilpittömästi samaa asiaa, niin uskotaan, että sillä on suurempi voima kuin yksittäisen ihmisen rukouksella.Eli mitä vähemmän vilpittömiä rukoilijoita, sitä suuremmaksi kasvaa todennäköisyys että jumala toimii oman tahtonsa vastaisesti?
Ei kai rukoilematta jättäminen mitään Jumalan pakottamista ole. Ei kai Jumalaa voi pakottaa, sittenhän me olisimme vielä isompia jumalia.Eli kuten sanoit, rukoilu ei ole jumalan pakottamista, mutta rukoilematta jättäminen siis ilmeisesti on?
Siis jos selitystä ei tiedä tai ymmärrä, maailmankatsomus on ristiriitainen? Eli kaikki pitää olla ratkaistu ja ymmärrettävissä, jotta ei olisi ristiriitainen maailmankaikkeus? No, siinä tapauksessa kai sitten minun maailmankatsomukseni on hyvinkin "ristiriitainen", koska en ymmärrä tai tiedä paljon mitään, mutta uskon, että monetkin asiat ovat loppupeleissä sovussa keskenään.Tottakai on sallittua. Pointti on se, että jos et osaa sitä ristiriitaa ratkaista, on maailmankatsomuksesi ristiriitainen.
Sinun käsityksesi mukaan, mutta ei kristillisen käsityksen. Olen yrittänyt sitä selvittää, mutta ei ole onnistunut. Kristityt uskovat, että alunperin oli noin, maailma oli täydellisen hyvä ja sopusoinnussa kaikkivoivan ja täydellisen Jumalan kanssa. Mutta sitten ihminen päätti leikkiä itse jumalaa, eikä se ollut enää sopusoinnussa kaikkivoivan ja täydellisen Jumalan kanssa, ja siitä lähtien kristittyjen mielestä tuo edellisen väitteesi olotila ei ole enää ollut olemassa.Kaikkivoippa ja täydellisen hyvä jumala on ristiriidassa maailman kanssa.
No mistä sitten? En ole mitään yliluonnollista kokenut itse tai nähnyt. Varmaankin 99.9999% ihmisistä ei ole mitään yliluonnollista kokenut tai nähnyt. Joten mistä nuo miljardit kristityt sitten sikiävät ja uskovat yliluonnolliseen ellei kirjoitettujen juttujen kautta?Ovatko omat uskomuksesi yliluonnolliseen perua kirjallisuudesta? Jos ovat, olet kyllä ensimmäinen tapaus mitä on tullut vastaan.
Saman vastauksen saan kaikilta uskonnottomilta. Siinä olet oikeassa, että uskonnollisia tarinoita niin kuin ei mitään muutakaan maailmassa ole tarkoitettu viihdyttämään kristillisen opin mukaan. Koko sana "viihde" taitaa olla määrittelemätön kristinuskossa.En oikein näe pointtia lukea horinoita asioista, joiden olemassaoloon en usko, ellei kyseessä sitten ole viihdyttävä fiktio. Uskonnollista fiktiota ei ole tehty viihdyttämään, niin käytän lukuaikani sitten muuhun.
Vilpittömät pahoitteluni, jos taso oli noin surkea. Mutta aika samalla tavalla ymmärtääkseni sekä tieteessä, että ortodoksikristillisyydessä noita "viisaiden" kirjoituksia arvioidaan. Tieteessä on valtavirran käsitys asioista, ja sitten on yksittäisiä toisinajattelijoita, joiden teoriat poikkeavat valtavirran ajatustavasta, eivätkä ole saaneet yleistä hyväksyntää. Samalla tavalla Pyhien Isien kirjoituksia verrataan, ja sitten uskotaan siihen synteesiin, joka muodostuu asioista jotka on tulkittu samalla tavalla Pyhien Isien ja Äitien toimesta, ja nuo yksittäiset eroavat mielipiteet jätetään omaan arvoonsa. Tietenkin metodi, jolla tietoa saadaan, on kokonaan erilainen, mutta se on mielestäni sitten toinen asia. Tieteessä aineistoa kerätään havainnoilla ja testeillä. Kristillisyydessä tieto on paljastus Jumalalta ("God is the Lord and He has revealed Himself to us") ja sitä paljastusta voi löytää sitten vaikka Raamatusta tai Pyhien kirjoituksista historian hämäristä tähän päivään asti.No perustelusi pyhien isien ihan v***n suurien väitteiden uskomiselle olivat niin nolla-tasoa, että ironia-mittari säröilee kun toteat, ettei kaikkea kannata purematta niellä.
Tulisi ainakin mielenkiintoinen keskustelu tuosta sinun ja piispan välisestä tarinatuokiosta. Miten seuraavan elämän voisi näyttää todeksi, kun sieltä ei ole tiettävästi kukaan palannut kertomaan eikä käsittääkseni palaakaan kuin vasta maailman lopussa kristittyjen uskoman mukaan? Ilmestyksiä on sitten ollut kristittyjen mukaan reippaasti, mutta niillähän ei ole sinulle mitään todistusarvoa.Onhan sillä niille merkitystä, jotka sellaiseen uskovat. Se piispa voisi ensin perustella miksi uskoa moiseen ja miksi kenenkään pitäisi ottaa sellainen idea tosissaan. Minä pystyn näyttämään reaalimaailman onnea ja tuskaa, piispasi ei pysty näyttämään seuraavaa elämää edes mahdolliseksi, saati sitten todeksi. Niin kauan, kuin vain toiselle asialle on näyttöä, pitää sen tulla kuvitelman tasolla olevia höpötyksiä ennen.
Toivottavasti ei. Ainakin minun tietääkseni kristityt tekevät paljon konkreettista työtä ihmisten tuskan poistamiseksi. Tai ainakin toivottavasti tekevät, joka ikisessä hengellisessä tilaisuudessa kun asenne tuntuu olevan "jos sinulla on yhtään rahaa, niin anna se pois nyt" ja rahojen väitetään menevän johonkin hyvään konkreettiseen tarkoitukseen. Toki sitten kristityt yrittävät auttaa maailmaa myös rukoilemalla ja ortodoksit tosiaan uskovat, että maailma ei ole vielä romahtanut pitkälti Pyhien jatkuvien rukouksien johdosta (heidän päätehtävänsä).Kun vaakakupin toisella puolella on maallinen ja äärellinen määrä tuskaa ja iloa, trivialisoituu se väkisin merkitystasoltaan nollaa lähenteleväksi, kun toiseen kuppiin tiputetaan ääretön ja ikuinen (joskin onneksi kuvitteellinen) tuska ja autuus. Itsessään tuo kuvitelma ei tee mitään, mutta se vaikuttaa ihmisten suhtautumiseen oikeisiin moraalikysymyksiin, jotka lopulta palautuvat hyvinvointiin, onneen, tuskaan jne. Se helpottaa reaalimaailman tuskien ja vääryyksien hyväksymistä ja osaltaan jarruttaa aktiivista toimintaa niihin liittyvien ongelmien ratkaisemiseksi.
Asia on kai juuri päinvastoin, sillä Marian uskotaan olevan pelkkä ihminen. Mutta samalla hän on myös Jumalan äiti. Useimmat meistä kai kunnioittavat ja rakastavat Äitiään hyvinkin paljon, ehkä enemmän kuin ketään muuta ihmistä. Joten sama tilanne on Jeesuksella sitten kristinuskon opetuksien mukaan. Jeesus kuuntelee äitiään. Ilmeisesti sitten joidenkin ihmisten on helpompi lähestyä toista ihmistä kuin jotain pelottavaa Jumalaolentoa, ja tämän takia sitten on helpompi pyytää Marian rukouksia Jumalalle. Mutta toki suoraankin saa ja pitääkin rukoilla Jumalaa myös ortodoksien keskuudessa. Kuten edellä kirjoitin, rukouksen voiman uskotaan olevan sitä suurempi mitä useampi sitä asiaa rukoilee. Näin olen asian ymmärtänyt. Toki olen minäkin näiden asioiden kanssa kamppaillut kun luterilaisesta käännyin ortodoksiksi, enkä vieläkään täysin ole Marialta pyytämisen kanssa sinut.Minun on näin hihhuli-osaston kristittynä mahdotonta ymmärtää tätä eli millä ihmeen perusteella olette nostaneet Marian jumalolennoksi?
Suurempi voima saada aikaan... mitä?Ei Jumala kai oman tahtonsa vastaisesti koskaan toimi, mutta jos monet rukoilevat vilpittömästi samaa asiaa, niin uskotaan, että sillä on suurempi voima kuin yksittäisen ihmisen rukouksella.
No mistä sitten? En ole mitään yliluonnollista kokenut itse tai nähnyt. Varmaankin 99.9999% ihmisistä ei ole mitään yliluonnollista kokenut tai nähnyt. Joten mistä nuo miljardit kristityt sitten sikiävät ja uskovat yliluonnolliseen ellei kirjoitettujen juttujen kautta?
Saman vastauksen saan kaikilta uskonnottomilta. Siinä olet oikeassa, että uskonnollisia tarinoita niin kuin ei mitään muutakaan maailmassa ole tarkoitettu viihdyttämään kristillisen opin mukaan. Koko sana "viihde" taitaa olla määrittelemätön kristinuskossa.
Siis jos selitystä ei tiedä tai ymmärrä, maailmankatsomus on ristiriitainen? Eli kaikki pitää olla ratkaistu ja ymmärrettävissä, jotta ei olisi ristiriitainen maailmankaikkeus?
Mutta aika samalla tavalla ymmärtääkseni sekä tieteessä, että ortodoksikristillisyydessä noita "viisaiden" kirjoituksia arvioidaan.
Tieteessä on valtavirran käsitys asioista, ja sitten on yksittäisiä toisinajattelijoita, joiden teoriat poikkeavat valtavirran ajatustavasta, eivätkä ole saaneet yleistä hyväksyntää. Samalla tavalla Pyhien Isien kirjoituksia verrataan, ja sitten uskotaan siihen synteesiin, joka muodostuu asioista jotka on tulkittu samalla tavalla Pyhien Isien ja Äitien toimesta, ja nuo yksittäiset eroavat mielipiteet jätetään omaan arvoonsa.
Tulisi ainakin mielenkiintoinen keskustelu tuosta sinun ja piispan välisestä tarinatuokiosta. Miten seuraavan elämän voisi näyttää todeksi, kun sieltä ei ole tiettävästi kukaan palannut kertomaan eikä käsittääkseni palaakaan kuin vasta maailman lopussa kristittyjen uskoman mukaan?
Toivottavasti ei. Ainakin minun tietääkseni kristityt tekevät paljon konkreettista työtä ihmisten tuskan poistamiseksi.
Toki sitten kristityt yrittävät auttaa maailmaa myös rukoilemalla ja ortodoksit tosiaan uskovat, että maailma ei ole vielä romahtanut pitkälti Pyhien jatkuvien rukouksien johdosta (heidän päätehtävänsä).
Sitä mitä rukoillaan, jos jotain pyydetään.Suurempi voima saada aikaan... mitä?
Otan tässä UFO-kriteerin käyttöön, eli arvioin, että 99.9999% ihmisistä ei ole kokenut sellaista yliluonnollista kokemusta jota ei olisi pystytty selittämään luonnolliseksi ilmiöksi. Pahoittelut, että en selvittänyt tuota arvausnumeroani tarkemmin. Arvaushan se vain on, joka tapauksessa.No minun käsittääkseni 100 % ihmisistä ei ole kokenut mitään yliluonnollista, mutta niitä jotka kuvittelevat kokeneensa, on kyllä huomattavasti enemmän, kuin tuo ehdottamasi 0,0001 %.
Kai olen sitten uskossani sokaistunut, en ole tuollaista huomannut. Tai sitten en vaan ole sellaisessa lahkossa toiminut.Sattuneesta syystä monet lahkot metsästävät juuri epätoivoisia ihmisiä.
Ajattelinkin, että tuosta asiasta irtoisi kommentti. Hyvä kysymys sinänsä. Raamatusta ei taida kauheasti vitsejä löytyä, mutta näistä muista hengellisistä asioista kertovista kirjoista, joita olen lukenut, silloin tällöin jotain pientä huumoria löytyy. Ja vierailemassani luostarissa munkit vitsailivat, että Jumalalla ei ollut budjettia, kun loi maailmankaikkeuden, kun teki niin monta galaksia ja tähteä, heh.Näin vähän keventäen, kaikki hauska siellä tuntuu kyllä olevan kiellettyä.
No, kaikki ei ehkä ole niin yksinkertaista kuin näyttää, eikä Occamikaan vissiin kaikkia maailman paradokseja pysty tuolla teesillään ratkaisemaan. Ehkä olet oikeassa, että tähän se sopii, ehkä ei.Occamin partaveitsen suuntaamana ainakin helpoimmat ratkaisut olisivat:
- "Ehkä se Jumala ei olekaan äärimmäisen hyvä."
- "Ehkä jumalolentoja ei ole oikeasti olemassa."
Kai tästä on sitten tarpeeksi keskusteltu, kun selitykseni eivät tunnu saavan vastakaikua. Occamin kriteerinä kyllä, tuollaisena Jumala näyttäytyy varmaankin, jos ei tunne tarinan taustoja.1. Nähdäkseni tämä ei ole sinulle vakava vaihtoehto. Nuo äärettömät määreet vain ajavat koko järjestelmän logiikan ihan suohon ja homma päätyy väkisin paradokseihin. Mielestäni tämä looginen mahdottomuus jo sulkee pois jumalasi mahdollisuuden, jonka suhteen olenkin ns. vahva ateisti, tiedän ettei sitä voi olla olemassa. Samaan tapaan kuin tiedän, ettei ole pyöreää kuutiota. Loogisesti mahdollisiin jumaliin en vain (ainakaan vielä) usko.
Ja niin ei saa sinun mielestäsi olla. Miten sinä voit päättää, kuinka voimakas Hän on? Ja ehkä Hänellä on syy olla käyttämättä kaikkia voimiaan jokaisessa asiassa, kuten olen yrittänyt arvailla.Jumala on vähän kuin Teräsmies, liian voimakas.
Never say never. Mutta en nyt ole tällä hetkellä valmis vielä sulkemaan pois Jumalan olemassa olon mahdollisuutta.2. Tätäkään tuskin vakavasti harkitset?
No tieteellinen tieto tavallaan hyväksytään jonkinlaisella enemmistön hyväksynnällä, jos nyt oikein olen ymmärtänyt. Jotenkin tietystä teoriasta muodostuu valtateoria. En nyt puhu "selvistä" asioista, kuten jostain suhteellisuusteoriasta, mutta vaikkapa sellaisesta kuin "cold dark matter" vastaan "warm dark matter". Jury on käsittääkseni vielä istunnossaan, mutta valtaosa on päättänyt, että "cold dark matter" se on, johon yritetään omat tulokset saada sopimaan.No ei todellakaan. Sanoitko tekeväsi leipätyötäsi tieteen parissa? Luulisi tässä tapauksessa olevan selvää, ettei tieteellistä tietoa hyväksytä auktoriteetilla, suosiolla tai huutoäänestyksellä. Myöskään tutkimuksen/tutkijan ikä ei vaikuta korottavasti uskottavuuteen, kuten asia uskonnoissa tuntuu menevän.
Nyt kuvailet kai tieteellista metodia ennemminkin kuin miten päätetään valtateoria kilpailevien teorioiden joukosta.Tieteessä hypoteesit pitää pystyä testaamaan ja testit toistamaan, jotta saadaan lisää evidenssiä siitä, onko asia todella, kuten vaikuttaa olevan.
Ei kai sentään. Ainoa auktoriteetti voi olla Jumala. Pyhät Isät ovat vain ihmisiä. Ja jälkikäteen voidaan hyvinkin kumota pyhien Isien väittämiä ja olla ottamatta niitä dogmiksi, kuten ortodoksit ovat tehneet esim. Isä Augustinuksen kanssa.Pyhät isäsi ovat auktoriteetti, heidän teesinsä päätetty ja kiveen hakattu dogmi, joilta ei todisteita vaadita, vaan kaikki jälkeen tuleva pitää olla koherenssissa näiden väittämien kanssa.
Ei kai näinkään. Kyllä niitä tekstejä saa tutkia kuka tahansa pulliainen, ja näin teki mm. Seraphim Rose täällä Kaliforniassa. Häntä ei ole toistaiseksi ainakaan julistettu Pyhäksi Isäksi ja hänen elämänsä alkupuolisko olikin kaikkea muuta kuin pyhää. Mutta hänen kirjoituksistaan olen paljon omaksunut omaa ymmärtämystäni näistä asioista.Paitsi että tieteessä yksittäinen mullistava havainto voi keikauttaa valtavirran kerralla toiseen asentoon, kun metodi armotta murskaa hallitsevan käsityksen....Pyhien isien ja äitien tekstejä verrataan keskenään enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti jonkin kirkon autoritaarisen elimen toimesta, joka sitten sanelee "pulliasisille" mitä nyt uskotaan.
Ei ehkä tällä hetkellä ole, mutta onhan noita ilmestyksiä ilmoitettu tapahtuneen historian saatossa paljonkin, ja periaatteessa sellainen saattaisi tapahtua nytkin, mikä ainakin jossain määrin keikauttaisi uskonnon viitekehystä.Tietääkseni ei myöskään ole mitään, mikä keikauttaisi koko uskonnon viitekehyksen toisenlaiseksi.
Kiitos, samoin tunnen täällä päässä. Tässä kai koko ketjun idea onkin, oppii vähän lisää siitä, mitä, miten ja miksi muut ajattelevat.Tai otan osan takaisin: voisi tulla hyvinkin mielenkiintoista, samoilla palikoillahan sinäkin pelaat, mutta keskustelu on ollu hyvinkin mielenkiintoista. Välillä antoisampaa, välillä aika turhauttavaa.
Olen siitä samaa mieltä, että itse keksitty mandaatti voidaan helposti laittaa uskonnon nimiin ja tehdä kaikenlaista kauheutta sen avulla, mutta en saa sitä millään uskonnon syyksi.Toki, ja osa jopa uskontonsa innoittamana. Fakta on kuitenkin, että mihinkään hyvään tekoon ei tarvita uskontoja, mutta on miltei rajaton määrä vahingollisia tekoja, jotka ovat järkeviä vain uskonnollisessa tai sen kaltaisessa mielessä. Kuten aiemmin sanottu, jumalallinen mandaatti oikeuttaa kaiken. Tähän pystyvät toki monet maallisetkin ideologiat, mutta niitä voi käyttää vain tiettyyn rajaan asti, niitä kun pitää lopulta pystyä perustelemaan maallisin keinoin.
En tiedä jos tässä mitään romahdusta tarvitaan Jeesuksen palaamiseksi. Hän kehottaa Raamatussa olemaan joka hetki valmiina Hänen paluuseensa. Ja samalla Hän sanoo, että paluun ajankohdasta ei tiedä kukaan muu kuin Isä itse. Joten turha arvailla.Mielenkiintoista. Eikös se romahdus vaadita, että Jeesus palaa ja saadaan ns. homma pakettiin ja sielut oikeille pääteasemille? Vai onko jokin tietty aika, mitä tätä maailmaa pitää pitää kasassa ennen Last Hurrah'ta?
En tiedä, miten voit moisen asian tietää.Rukoilusta sen verran, että se on yksi esimerkki, missä kristinuskon opit pelaavat oikeaa hyödyllistä toimintaa vastaan. "Prayer: how to do nothing and still think you're helping."
Ja jumala toteuttaa toiveen, mutta ilmeisesti vain jos jo alunperin halusi toimia toiveen mukaisesti? Joten mitä vaikutusta rukoilulla on?Sitä mitä rukoillaan, jos jotain pyydetään.
No, kaikki ei ehkä ole niin yksinkertaista kuin näyttää, eikä Occamikaan vissiin kaikkia maailman paradokseja pysty tuolla teesillään ratkaisemaan. Ehkä olet oikeassa, että tähän se sopii, ehkä ei.
Ja niin ei saa sinun mielestäsi olla. Miten sinä voit päättää, kuinka voimakas Hän on? Ja ehkä Hänellä on syy olla käyttämättä kaikkia voimiaan jokaisessa asiassa, kuten olen yrittänyt arvailla.
Never say never. Mutta en nyt ole tällä hetkellä valmis vielä sulkemaan pois Jumalan olemassa olon mahdollisuutta.
En tiedä. Sinä näytät tietävän. Minä en pysty moisiin väittämiin puoleen tai toiseen.
No tieteellinen tieto tavallaan hyväksytään jonkinlaisella enemmistön hyväksynnällä, jos nyt oikein olen ymmärtänyt. Jotenkin tietystä teoriasta muodostuu valtateoria.
Ei kai sentään. Ainoa auktoriteetti voi olla Jumala. Pyhät Isät ovat vain ihmisiä. Ja jälkikäteen voidaan hyvinkin kumota pyhien Isien väittämiä ja olla ottamatta niitä dogmiksi,
Nyt kuvailet kai tieteellista metodia ennemminkin kuin miten päätetään valtateoria kilpailevien teorioiden joukosta.
Ei kai näinkään. Kyllä niitä tekstejä saa tutkia kuka tahansa pulliainen, ja näin teki mm. Seraphim Rose täällä Kaliforniassa. Häntä ei ole toistaiseksi ainakaan julistettu Pyhäksi Isäksi ja hänen elämänsä alkupuolisko olikin kaikkea muuta kuin pyhää. Mutta hänen kirjoituksistaan olen paljon omaksunut omaa ymmärtämystäni näistä asioista.
Olen siitä samaa mieltä, että itse keksitty mandaatti voidaan helposti laittaa uskonnon nimiin ja tehdä kaikenlaista kauheutta sen avulla, mutta en saa sitä millään uskonnon syyksi.
En tiedä, miten voit moisen asian tietää.
Käsittäkseni uskomme niin, että Jumala toteuttaa toiveen [rukouksen] jos siitä on ihmiselle hyötyä pelastusopillisessa näkökulmassa.Ja jumala toteuttaa toiveen, mutta ilmeisesti vain jos jo alunperin halusi toimia toiveen mukaisesti? Joten mitä vaikutusta rukoilulla on?
EDIT: Pointtina siis se, että joko rukoilulla on mahdollisuus vaikuttaa jumalan tekemisiin tai sitten ei. Tässä, niin kuin monessa muussakin asiassa, olet kahta mieltä: jumala tekee aina oman tahtonsa mukaan mutta rukoilulla voi silti vaikuttaa jumalaan. Vain yksi niistä monista ristiriidoista joihin usko sinut ajaa ja joita et suostu näkemään.
Niin minunkin mielestäni. Tai vaikka toista teoriaa tukisi vähän tai paljonkin enemmän, niin ei tarvitsisi kaikkea uutta tutkimustulosta verrata vain tähän johtavaan teoriaan. Ja yrittää sovittaa omia tuloksia tähän vallitsevaan dogmiin. Mutta tämä keskustelu ei sovi tähän ketjuun eikä edes tälle palstalle.Jos data tukee yhtälailla kahta eri teoriaa, niitä työstetään molempia, ei ole mitään pakkoa valita jotain "virallista totuutta".
Tuossa kohtaa katsotaan koko kirkon olevan vastuussa oikeiden dogmien noudattamisesta ja niiden olemassa olosta. Siis "ihmiset päättävät". Esim. Pyhiä valitessa ihmiset tekevät sen aloitteen ja sitten piispakokous vain "muodollisesti" tekee nämä Pyhäksi julistamiset. Katsotaan kai Pyhän Hengen ohjaavan koko kirkon toimintaa, niin että se tekee oikeat päätökset ja pitää oikean uskon. Arvaan, että tällainen on sinulle täyttä hepreaa, enkä minäkään sitä ole täysin sisäistänyt ja ymmärtänyt, mutta noin ne isot pojat väittää.Vai niin. Miten siltä Jumalalta sitten kysytään, kuka on oikeassa? Tai oikeammin, miten se vastaa? Pyhät isät ovat tosiaan vain ihmisiä, mutta selvästi myös auktoriteetteja, joiden uskotaan pitävän hallussaan jonkinlaista jumalaista alkuperää olevaa "totuutta".
Kuulostaa vähän idealistiselta kuvalta. Oletko itse tehnyt tiedettä? En minä kyllä ole siitä tuollaista kuvaa saanut. Ulkopuoliselle ja tieteen määritelmiä tutkineelle se voi ehkä näyttäytyä tuollaisena idealistisena metodina, mutta käytännössä se on politiikkaa pitkälti ja tietenkin raha ratkaisee niin kuin kaikessa muussakin ihmisten toiminnassa. Mutta jutellaan näistä jossain muussa ketjussa tai vaikkapa YV:llä, ei oikein sovi aiheeseen kauhean hyvin.Tieteellinen konsensus palautuu siihen evidenssin määrään, mikä kulloisellakin teorialla on. Ei tarvita mitään "valtateoriaa", vaan useampia polkuja tutkitaan niin kauan, kunnes päästään esim. evoluution kaltaiseen kiistattomaan teoriaan.
En usko olevani kerettiläinen. Noista uskon ja tieteen tai evoluution suhteesta ei käsittääkseni ole mitään dogmeja säädetty, eikä monesta muustakaan Isä Seraphim Rosen tutkimasta asiasta (kuoleman jälkeinen elämä, UFOt, jne.). Niistä saa kai jokainen uskoa vähän omalla tavallaan. Mutta ehkä minun olisi hyvä kerrata, mitkä ne kanooniset julistukset ovat.Oletko siis virallisen Ortodoksisen kirkon mukaan kerettiläinen, kun uskot ei-kaanonilaisia julistuksia? Siis, eroavatko hänen juttunsa virallisesta linjasta? Vai saako sielläkin valikoida ns. rusinat pullasta, kuten minulle tutummissa lahkoissa?
Jaa, no siinä tapauksessa kristinuskosta ei pitäisi saada muuta mandaattia kuin sen, että rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä. Noilla eväillä on mielestäni vähän vaikea lähteä sotaan. Mutta joo, löytyyhän niitä kai sitten muista uskonnoista ja kristinuskon kirjoituksistakin kun niitä osaa sopivasti väärin tulkita.Ja vaikkei tuo uskonnon "syytä" olisikaan, uskonnot itse ja niiden huonot ideat ovat uskonnon syytä. Kuten nyt vaikka se kidutukselta tuntuva rakkaus, helvetin tulet, ympärileikkaukset ja uskonsodat. Niitä mandaatteja kun ei itse tarvitse itse keksiä, niitä ovat uskonnolliset tekstit täynnä. Sen kuin valitsee sen itselleen sopivan ja antaa palaa.
Kuten yllä kirjoitin, ei ole niin, että me käskemme ja Jumala vikisee ja toteuttaa. Vain ne pyyntömme, joista on meille hyötyä pelastukseen pääsemisessä, nöyrästi ja vilpittömästi esitettynä, toimivat. Mitkään rukoustestit eivät tätä asiaa palvele, joten ei toimi.Samaan tapaan, kuin tiedän, että jos yritän manata Golemin muinaisella Juutalaisella loitsulla, mitään ei ilmesty. Rukouksen toimivuutta on lisäksi tutkittu: ei vaikutuksia. Ihmetyttää taas kuinka helposti hyväksytään todeksi ajatus, että ajatusharjoituksella olisi jotain maagisia voimia tehdä muutoksia ulkomaailmaan. Vain koska jossain kirjassa väitetään, että on olemassa näkymätön henki-auktoriteetti, joka näitä palvelukisa jakelee.