Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Sori, tuota en pysty nyt tällä hetkellä ymmärtämään, miksi jonkun henkiolennon tietoisuus elämäsi joka hetkestä vaikuttaisi sinun valintoihisi, jos tämä henkiolento ei aktiivisesti yritä mitenkään vaikuttaa valintoihisi. Hän ei siis mielestäni tee niitä valintoja, vaikka onkin kaikista niistä tietoinen.
Hän teki ne valinnat, kun loi maailmankaikkeudesta sellaisen, jossa teen juuri ne valinnat jotka teen.

Jos huomenna päätän syödä pastaa perunoiden sijaan, jumala maailmankaikkeutta luodessaan tiesi minun syövän huomenna pastaa, ja halutessaan olisi voinut luoda maailmankaikkeuden, jossa päätän syödä perunoita.
 
Viimeksi muokattu:
Aika multaa puistot.

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Mielenkiintoinen tulkinta ja ihan reilu ainakin niille jotka elävät koko elämänsä autuaan tietämättömänä kristinuskosta.
Tulkinta todellakin... Jotenkin vain jäi elävästi riparilta mieleen se paperiin (jeesuksen rakkaus tms) kääritty kynä (ihminen) joka siis jeesus-peiton kanssa pääsi sisään taivaan portista. Voin muistaa kuitenkin väärinkin tuon jutun.

En usko tuon kuitenkaan meikäläiseen ylettyvän, koska itselleni uskontua on tuupattu lapsesta lähtien, mutta vastaan sitä en ole ottanut.
Jos ikänsä kristinuskoon uskomaton päätyy kuitenkin jonnekin taivaanportille niin kyllähän siinä saattaa valitan sen iänkaikkisen elämän kadotuksen sijaan. Itse kyllä kysyisin saisiko vain kuolla... iänkaikkinen elämä ei minua tippaakaan kiinnosta.
 
Mistään en mitään tiedä mutta sanon silti...

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos ikänsä kristinuskoon uskomaton päätyy kuitenkin jonnekin taivaanportille niin kyllähän siinä saattaa valitan sen iänkaikkisen elämän kadotuksen sijaan. Itse kyllä kysyisin saisiko vain kuolla... iänkaikkinen elämä ei minua tippaakaan kiinnosta.
Samankaltaisia ajatuksia. Olisiko uskontoa, joka antaisi vain kuolla, antaisi vaan olla olematta yhtään mitään?
 
Saatana.

redpecka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Japanin Messi & Espanjan paikalliset
Samankaltaisia ajatuksia. Olisiko uskontoa, joka antaisi vain kuolla, antaisi vaan olla olematta yhtään mitään?
Tule minun tykö! Täällä saa jättää ajattelun ja tietoisuuden sitten kun keho lopulta kupsahtaa. Joku jatkaa matkaa sitten vuorostaan (ihmisen suku).*

Mutta älä kuvittele pääseväsi massaenergiastasi eroon, sillä sille rosessille en minä eikä kukaan voi mitään. Atomisi jatkavat delaamisesi jälkeen seuraavaan kohteeseen, riippuen hautajaismenoistasi (ja muista että jos valitset krematorion ja sukkulan tuhkien avaruuteen ripotteluineen niin thunbergit kiroaa sinut).

* Jossain vaiheessa toki teknologia ottaa osansa ja en tiedä.. (toisen topiikin asiaa)
 

Isktr

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sori, tuota en pysty nyt tällä hetkellä ymmärtämään, miksi jonkun henkiolennon tietoisuus elämäsi joka hetkestä vaikuttaisi sinun valintoihisi, jos tämä henkiolento ei aktiivisesti yritä mitenkään vaikuttaa valintoihisi. Hän ei siis mielestäni tee niitä valintoja, vaikka onkin kaikista niistä tietoinen. Mutta OK, vajavainen kovasti on ymmärrykseni monessakin asiassa, mutta kautta krisinuskon aikojen luulisi, että olisi joku vähän järkevämpi heppu ollut ja ruvennut heiluttamaan punaista lippua, että nyt usko seis, valinnat on tehty, joten turhapa enää mihinkään uskoa. Tai ehkä sanot sitten, että kaikki uskovaiset ovat niin simppeleitä, etteivät pysty tuota predestination-ehtoa ymmärtämään.
Ymmärtääkseni ei kukaan ole väittänytkään, että jonkun henkiolennon tietoisuus sinänsä veisi meiltä vapaata tahtoa.
Mutta jos tuon henkiolennon vaitetään olevan kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaiken luoja, muodostuu ratkaisematon
ristiriita vapaan tahdon suhteen.

Jos meidät luonut tiesi luodessaan kaiken, mitä tulemme elämässämme tekemään, on elämämme valmiiksi käsikirjoitettu, eikä
meillä tällöin ole mahdollisuutta vaikuttaa (vapaata tahtoa) elämämme vaiheisiin.
Toisaalta, mikäli pystymme vaikuttamaan tekemisiimme, ei meidät luonut voinut tietää hölmöilyistämme etukäteen, eikä siten
ole kaikkitietävä.

Noista vaihtoehdoista laitan roponi jälkimmäiselle vaihtoehdolle. Toki sekin sisältää nollaevidenssillä operoivan premissin luojan olemassaolosta.
 
Kaikki on vain elektronien liikettä

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
(ja muista että jos valitset krematorion ja sukkulan tuhkien avaruuteen ripotteluineen niin thunbergit kiroaa sinut).
Sukkulaa ei tosiaan kannata käyttää, mutta ainakin ruumiin hajoamisen CO2-päästöt (45 kg CO2/kalmo) on helppo kompensoida jo elinaikana -- jättää vaikka yhden käynnin (meno-paluu) 150 km päässä sijaitsevaan mummolaan autoilematta, niin se on siinä. Mummolle kannattaa kuitenkin soittaa, mutta ei ehkä kannata mainita, mitä on kompensoimassa jäädessään pois sukujuhlista.

Toinen vaihtoehto olisi jättää väliin yhdensuuntainen lento Helsingistä Ouluun porkurikoneella. Jos intoutuu jättämään väliin meno-paluun suihkukoneella, niin tuleekin kompensoitua koko perhe.

Ruumiin hajoamisen tuottama CO2 ei tosin ole sama, mikä syntyy ruumiin hajottamisesta, koska krematoriot kuumennetaan usein öljyä polttamalla. Näistä päästömääristä ei oikein löytynyt tietoa, joten kuoleman jälkeisen elämän (fysio-kemiallisessa mielessä) vaikutusarviointi jää hieman kesken.

Joka tapauksessa kuoleman aiheuttamat CO2-päästöt ovat mitättömän pienet verrattuna elämän aiheuttamiin. Lisäksi kuolema tunnetusti päättää elämän, joten tässä mielessä sen nettovaikutus on vahvasti CO2-kuormitusta vähentävä. Ellei elämää sitten vietetä puita istutellen. Vaikka omenapuita maailmanlopun edellä Martti Lutherin tapaan, jos tähän loppuun tarvitaan vielä aasinsilta otsikon aiheeseen.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Hän teki ne valinnat, kun loi maailmankaikkeudesta sellaisen, jossa teen juuri ne valinnat jotka teen.

Jos huomenna päätän syödä pastaa perunoiden sijaan, jumala maailmankaikkeutta luodessaan tiesi minun syövän huomenna pastaa, ja halutessaan olisi voinut luoda maailmankaikkeuden, jossa päätän syödä perunoita.
Sori, ei mene perille. Pointti on kai se, että sinä et tiedä päätätkö huomenna syödä pastaa tai sittenkin perunoita. Voit vapaasti valita huomenna. Voit valita sen maailmankaikkeuden, jossa lopulta uskoit tai sen, jossa et koskaan uskonut. Meille se näyttäytyy avoimena.

EDIT. Vähän guuglaamalla selviää nopeasti, että tästä on väitelty niin kauan, kuin filosofian tunnetaan olleen olemassa. Einsteinista lähtien on tätä ihmetelty. En nähnyt mitään lopullista ratkaisua tälle väittelylle. Toiset näyttävät toteen, että Jumala voi olla kaikkitietäväinen ja silti ihmisillä on vapaa tahto, toiset taas todistelevat että nämä kaksi eivät voi olla yhtä aikaa totta. Joten tuskin me ratkaisemme tätä asiaa tällä keskustelupalstalla.

Helppo tie pois tästä on kuulemma se, että sanoo Jumalan olevan ajan ulkopuolella (luulin, että tämä on selvä asia, Jumala ei ole mikään ajan ja avaruuden vanki).
 
Viimeksi muokattu:
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions
Suosikkijoukkue
Tappara
Jumala voi olla kaikkitietäväinen ja silti ihmisillä on vapaa tahto,
Ensimmäisen käsky: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia".

Jos Jumala olisi ihan cool valinnanvapauden kanssa, se olisi
Ensimmäinen ehdotus: "Ehkä olen, ehkä en ole Herra, sinun Jumalasi, mitä itse luulisit? Voit toki halutessasi pitää muitakin jumalia".

Kirjan mukaan tietoisuus Jumalan olemassaolosta ei ole este valinnanvapaudelle, sillä Saatanakin tiesi Jumalan olevan olemassa, mutta käänsi tälle selkänsä. Niin ikään gospelien mukaan Juudas tiesi Jeesuksen olevan olemassa mutta siitä huolimatta kavalsi hänet.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ensimmäisen käsky: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia".
No tuo tietenkin ymmärretään niin, että vain jos haluat seurata tätä Jumalaa, niin siinä tapauksessa ei sinun pidä pitää muita jumalia. Joten valinnan vapaus on edelleen, kuten alempana toteatkin.

Kirjan mukaan tietoisuus Jumalan olemassaolosta ei ole este valinnanvapaudelle, sillä Saatanakin tiesi Jumalan olevan olemassa, mutta käänsi tälle selkänsä. Niin ikään gospelien mukaan Juudas tiesi Jeesuksen olevan olemassa mutta siitä huolimatta kavalsi hänet.
 
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions

redpecka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Japanin Messi & Espanjan paikalliset
Täällä filosofoidaan vapaasta tahdosta. Mielenkiintoinen aihe. En löytänyt haulla enkä miaulla ketjua siitä. Joku voisi sellaisen perustaa... Tai yleis filosofia/tiedeketjun.

[Mutta kun tässä ketjussa ollaan: mielestäni Jumala voi olla ja silti ihmisellä voi olla valinnan vapaus (tietyssä koordinaatiossa) tai toisin päin.]

Itte uskon, että (me ihmiset) ollaan deterministisessä tilassa jossa vaikka korttipakkaan verrattaessa voimme valita jonkun satunnaisen kortin 1/52 mutta pakan ulkopuolelta emme voi valita. Eli suljettu deterministinen systeemi, mutta silti random-systeemi. Ihmisen osalta. Universumiin en rohkene tätä vielä liittää...
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
EDIT. Vähän guuglaamalla selviää nopeasti, että tästä on väitelty niin kauan, kuin filosofian tunnetaan olleen olemassa. Einsteinista lähtien on tätä ihmetelty. En nähnyt mitään lopullista ratkaisua tälle väittelylle. Toiset näyttävät toteen, että Jumala voi olla kaikkitietäväinen ja silti ihmisillä on vapaa tahto, toiset taas todistelevat että nämä kaksi eivät voi olla yhtä aikaa totta. Joten tuskin me ratkaisemme tätä asiaa tällä keskustelupalstalla.

Helppo tie pois tästä on kuulemma se, että sanoo Jumalan olevan ajan ulkopuolella (luulin, että tämä on selvä asia, Jumala ei ole mikään ajan ja avaruuden vanki).
Melko hankalahan tuosta on väitellä, ennen kuin edes tiedetään, onko aikaa olemassa vai onko se vain kauan sitten vallinneen alhaisen entropian ja sen jatkuvan kasvun aiheuttama illuusio, jonka ihmiset ovat nimenneet "ajaksi". Esimerkiksi kvanttifysiikassahan koko ajan käsite hämärtyy, kun syitä ei voi erottaa seurauksista. Kaksi aikasymmetristä keskenään korreloitunutta kvanttitason tapahtumaa voidaan tulkita tapahtuneen kummassa järjestyksessä tahansa tai yhtä aikaa, ja positroni voidaan tulkita ajassa taaksepäin kulkevana elektronina.

Uskonnoilla yllättäen aina löytyy ne helpot tiet pois kaikista ikävistä ja vaikeista ongelmista, kuten tässäkin tapauksessa. Ehkä jumalat ovatkin vain alkeishiukkasia? Silloin niiden ei tarvitse välittää ajan nuolesta, koska ovat sen ulkopuolella.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
No tuo tietenkin ymmärretään niin, että vain jos haluat seurata tätä Jumalaa, niin siinä tapauksessa ei sinun pidä pitää muita jumalia.
Eli tulkintasi 1. käskystä selkokielelle käännettynä: Jos haluat uskoa monoteistiseen Jumalaan, sinun pitää uskoman monoteistiseen Jumalaan

Kirjeessä heprealaisille 10:28 on tuossa "tietenkin ymmärtämisessä" kanssasi pieniä nýanssieroja:
Jos joku kieltää Mooseksen lain, hänet tuomitaan säälittä kuolemaan; siihen riittää kahden tai kolmen todistajan sana.


Joten valinnan vapaus on edelleen, kuten alempana toteatkin.
Mainiota. Mikä siis jää selitykseksi todisteiden puutteelle, kun valinnanvapaus ei sitä edellytä?

edit. Onko mielestäsi maailmankaikkeus täynnä jumalia, jotka taistelevat sieluistamme vai onko muut jumalat vain ihmisen mielikuvituksen tuotetta?
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eli tulkintasi 1. käskystä selkokielelle käännettynä: Jos haluat uskoa monoteistiseen Jumalaan, sinun pitää uskoman monoteistiseen Jumalaan
En osaa sitä noin ajatella. Ajattelen vain, että kristittyjen pitäisi uskoa vain tähän kristinuskossa ilmoituksen tehneeseen Jumalaan, ei mihinkään muihin "jumaliin".

Kirjeessä heprealaisille 10:28 on tuossa "tietenkin ymmärtämisessä" kanssasi pieniä nýanssieroja:
Jos joku kieltää Mooseksen lain, hänet tuomitaan säälittä kuolemaan; siihen riittää kahden tai kolmen todistajan sana.
No tuossa kai Paavali varoitti siitä, että Mooseksen lain vielä vallitessa sen kumoamisesta tuli todella paha seuraus, ja sitten kyselee jatkosäkeissä siitä, että mitäs jos menee Kristuksen kieltämään nyt kun Hänen "lakinsa" vallitsee, jotka ovat paljon Mooseksen lakeja tärkeämpiä.


Mainiota. Mikä siis jää selitykseksi todisteiden puutteelle, kun valinnanvapaus ei sitä edellytä?
Kai ne todisteet on annettu ja niitä löytää tarvittaessa kirkon opeista ja omasta sydämestään.

edit. Onko mielestäsi maailmankaikkeus täynnä jumalia, jotka taistelevat sieluistamme vai onko muut jumalat vain ihmisen mielikuvituksen tuotetta?
Kai kristityt uskovat vain yhden Jumalan olemassa oloon, joten yhdyn tuohon uskomukseen.
 
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions
Suosikkijoukkue
Tappara
En osaa sitä noin ajatella. Ajattelen vain, että kristittyjen pitäisi uskoa vain tähän kristinuskossa ilmoituksen tehneeseen Jumalaan, ei mihinkään muihin "jumaliin".
Pointti on siinä, että raamatun Jumala ei valinnanvapautta häneen uskomiseen anna, joten valinnanvapaus ei ole selitys todisteiden olemattomuudelle.


Kai ne todisteet on annettu ja niitä löytää tarvittaessa kirkon opeista ja omasta sydämestään.
Kirkon oppi ei ole todiste Jumalasta vaan kertomus Jumalasta ja 'sydämesi ääni' on vain oma halusi ja päätöksesi uskoa siihen.

Miksei sitten oikeudenmukainen Jumala tarjoa jokaiselle omaa 'damaskon tietä' ja sitä kautta 100% varmuutta ikuiseen paratiisiin pääsystä, sen sijaan että leikkii kuurupiiloa ihmisten sielujen kustannuksella?


Kai kristityt uskovat vain yhden Jumalan olemassa oloon, joten yhdyn tuohon uskomukseen.
Eikö ole itselleen rehellistä ajatella olevan erittäin todennäköistä, jos kaikki muut uskonnot ovat ihmisen mielikuvitusta, niin myös oma uskontosi, joka lainaa suurimman osan pääpiirteistään niiltä, on niin ikään ihmisen mielikuvitusta?

"Exod 22:18 - Velhonaisen älä salli elää."
Sadat tuhannet ihmiset ovat kuolleet historian saatossa tämän takia. Jumala vaan unohti kertoa yhden pikkujutun: noitia ei ole olemassa. Hups.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Pointti on siinä, että raamatun Jumala ei valinnanvapautta häneen uskomiseen anna, joten valinnanvapaus ei ole selitys todisteiden olemattomuudelle.
Voitko muistuttaa, että miksi Jumala ei anna valinnan vapautta? Tuntuu siltä, että monet tässäkin ketjussa kirjoittavat, ehkä itsesi mukaan lukien, eivät ole Jumalaan suostuneet uskomaan. Joten valitsivat noin. Jotkut meistä ovat valinneet uskovansa. Kyllä mielestäni aika selvästi kristinuskon mukaan Jumala antaa valinnanvapauden. Joissain kohdissa olen kristinuskossa huomaavinani tiettyä sympaattisuutta niitä kohtaan, jotka eivät uskomisesta välitä. Ei se ole mikään helppo valinta, joten ainakin minä olen ymmärtävinäni, että monet valitsevat uskonnottomuuden.

Ja miten valinnanvapaus ja todisteet Jumalan olemassa olosta (jos nyt oikein ymmärsin) voisivat olla keskenään yhteydessä? Jos Jumala antaisi valinnanvapauden mielestäsi, niin sitten todisteet Hänen olemassa olostaan voisi hyvinkin jättää näyttämättä? En oikein ymmärrä tätä logiikkaa. Mielestäni kun todisteet ovat olemassa (joskaan eivät siinä muodossa, kuin monet haluaisivat), ja valinnanvapaus on myös olemassa (luulen, että itsekin uskot tähän jälkimmäiseen, jos oikein olen ymmärtänyt).

Kirkon oppi ei ole todiste Jumalasta vaan kertomus Jumalasta ja 'sydämesi ääni' on vain oma halusi ja päätöksesi uskoa siihen.
Kai se on helppo elää kun uskoo noin vakaasti asioiden olevan tuolla tavalla. Kävisi kateeksi, mutta Jumalahan ei anna vapautta kadehtimiseen...

Miksei sitten oikeudenmukainen Jumala tarjoa jokaiselle omaa 'damaskon tietä' ja sitä kautta 100% varmuutta ikuiseen paratiisiin pääsystä, sen sijaan että leikkii kuurupiiloa ihmisten sielujen kustannuksella?
Heikkoa tuossa tapauksessa olisi kai vain uskoa Häneen sokeasti. Eikös jossakin sanota, että autuaita ovat ne, jotka eivät ole nähneet, mutta uskovat silti? Paavalin tapauksessa Jumala oli päättänyt "käyttää" Häntä hyväkseen ja tehdä Hänestä oman apostolinsa, kai näyttääkseen voimansa siten, että entisestä vastustajastaan tuli Hänen saarnamiehensä. Joten vähän tuntuisi erikoistapaukselta.

Eikö ole itselleen rehellistä ajatella olevan erittäin todennäköistä, jos kaikki muut uskonnot ovat ihmisen mielikuvitusta, niin myös oma uskontosi, joka lainaa suurimman osan pääpiirteistään niiltä, on niin ikään ihmisen mielikuvitusta?
No kuten olen kai aikaisemminkin kertonut, niin uskoisin, että monessa niissä muussakin uskonnossa on totuuden siemeniä, koko ilmoituksen sitten uskotaan tulleen kristinuskon mukana. Joten en mene tuomitsemaan muita uskontoja.

"Exod 22:18 - Velhonaisen älä salli elää."
Sadat tuhannet ihmiset ovat kuolleet historian saatossa tämän takia. Jumala vaan unohti kertoa yhden pikkujutun: noitia ei ole olemassa. Hups.
No on kai näitä velhonaisia ja -miehiä nykypäivänäkin. Ei heitä ehkä noidiksi kutsuta, mutta ainakin täällä Amerikanmaassa on melkein joka kadunkulmassa joku "Psychic"-tupa, jossa saa tietää tulevaisuutensa tai kenties ottaa yhteyttä kuolleisiin omaisiinsa ja mitä lie kaikkea.
 
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Kyllä mielestäni aika selvästi kristinuskon mukaan Jumala antaa valinnanvapauden. Joissain kohdissa olen kristinuskossa huomaavinani tiettyä sympaattisuutta niitä kohtaan, jotka eivät uskomisesta välitä
- ”Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään.” (Raamattu/UT).
- ”Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa. Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee ja jumalattomat tuhotaan.” (Raamattu/UT).
- ”Ellette usko, että minä olen se joka olen, te kuolette synteihinne.” (Jeesus).
- ”Joka ei pysy minussa, on kuin irronnut oksa: se heitetään pois, ja se kuivuu. Kuivat oksat kerätään ja viskataan tuleen, ja ne palavat poroksi.” (Jeesus).

- "...Kun herra Jeesus väkevien enkeleittensä kanssa ilmestyy taivaasta tulenlieskojen keskellä ja rankaisee niitä, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille" (2. kirje tessalonikalaiselle 2:7-8).

Ja tietysti:
- ”Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.” (Jeesus).

Uskontunnustuksista:
- ”Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen”.

Onhan tässä tiettyä sympaattisuutta ei-uskovia kohtaan...

Toki sinulla on vapaus valita, kunhan vain muistat, että, jos et osta tarjousta ja usko väitteisiin, sinua rangaistaan.

Raamattu: ”Teidän tulee pelätä Herraa, Jumalaanne, palvella häntä ja vannoa yksin hänen nimeensä.”
 

Liitteet

"I look forward to discovering further frontiers of my ignorance." - Christopher Hitchens

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Voitko muistuttaa, että miksi Jumala ei anna valinnan vapautta? Tuntuu siltä, että monet tässäkin ketjussa kirjoittavat, ehkä itsesi mukaan lukien, eivät ole Jumalaan suostuneet uskomaan. Joten valitsivat noin. Jotkut meistä ovat valinneet uskovansa. Kyllä mielestäni aika selvästi kristinuskon mukaan Jumala antaa valinnanvapauden. Joissain kohdissa olen kristinuskossa huomaavinani tiettyä sympaattisuutta niitä kohtaan, jotka eivät uskomisesta välitä. Ei se ole mikään helppo valinta, joten ainakin minä olen ymmärtävinäni, että monet valitsevat uskonnottomuuden.
Pitääkö minun taas muistuttaa, ettei uskominen ole mikään valinnainen asia? Miksi oikeasti rakennat tämän olkiukon joka kerta uudestaan hakattavaksi, vaikka asia on sinulle moneen kertaan selitetty? En ole kenenkään täällä ei-uskovien puolelta huomannut kuvaavan uskomista esittämälläsi tavalla. Siis, että voisivat valita Jeesus-uskon, mutteivät vain halua. Kyse ei ole "suostumisesta", mikä on ajatuksena jo täysin naurettava. Voitko suostua uskomaan siihen Thoriin tai Joulupukkiin? Voitko suostua uskomaan Sormusten Herran tai Bhagavad Gitan olevan totta? Et tainnut näihin kysymyksiin koskaan vastata. Ymmärrän, että sinun pitää puolustaa tätä valinnan narratiivia saadaksesi tilanteen näyttämään sellaiselta kuin asia raamatussa kuvataan, se on vain epärehellistä argumentointia kun asia on moneen kertaan jo selitetty. Ja joo, tiedän: avaat vain sydämesi niin kyllä sieltä löytyy nämä minun lahkoni opit. Ei vain löydy, kuten ympäri maailmaa pumppunsa avanneet voivat todistaa.
 
"Of course! Derka Derkastan..."

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Pitääkö minun taas muistuttaa, ettei uskominen ole mikään valinnainen asia? Miksi oikeasti rakennat tämän olkiukon joka kerta uudestaan hakattavaksi, vaikka asia on sinulle moneen kertaan selitetty? En ole kenenkään täällä ei-uskovien puolelta huomannut kuvaavan uskomista esittämälläsi tavalla. Siis, että voisivat valita Jeesus-uskon, mutteivät vain halua. Kyse ei ole "suostumisesta", mikä on ajatuksena jo täysin naurettava. Voitko suostua uskomaan siihen Thoriin tai Joulupukkiin? Voitko suostua uskomaan Sormusten Herran tai Bhagavad Gitan olevan totta? Et tainnut näihin kysymyksiin koskaan vastata. Ymmärrän, että sinun pitää puolustaa tätä valinnan narratiivia saadaksesi tilanteen näyttämään sellaiselta kuin asia raamatussa kuvataan, se on vain epärehellistä argumentointia kun asia on moneen kertaan jo selitetty. Ja joo, tiedän: avaat vain sydämesi niin kyllä sieltä löytyy nämä minun lahkoni opit. Ei vain löydy, kuten ympäri maailmaa pumppunsa avanneet voivat todistaa.
Voisin varmaan valita Sormusten Herran tai Bhagavad Gitan, mutta valitsen, että en heihin/niihin usko.Sormusten Herra on käsittääkseni selvästi kirjailijan tuotantoa viime vuosisadalta. Bhagavad Gita kuulostaa mielenkiintoisemmalta, mutta on aika filosofinen hindutuote. Siihen olisi ehkä mielenkiintoista tutustua paremmin, ja siinä on varmaan jotain kristinuskoon viittaviakin juttuja, mutta jotenkin minua ei tuollainen mietiskely ja filosofointi ole koskaan vetänyt sen enempää puoleensa.

Joten olen valintani tehnyt. En oikein ymmärrä, miksi sinä tai muut eivät voisi valita samalla tavalla? En minä teitä syytä mistään vääristä valinnoista, ymmärrän, että nillä premisseillä, joilla te liikutte, tekemänne valinnat ovat luonnollisia.
 
Viimeksi muokattu:
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
- ”Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään.” (Raamattu/UT)....

Onhan tässä tiettyä sympaattisuutta ei-uskovia kohtaan...
Lähinnä nyt kai noissa siteeraamissasi Raamatun kohdissa puhutaan kai niistä, jotka olivat sanan kuulleet ja sen hyväksyneet, mutta sitten eivät noudattaneet sitä. Ei ehkä niinkään niistä, jotka eivät sitä sanaa koskaan hyväksyneet.

Mutta lähinnä nyt ajattelin muita kuin näitä rusinat pullasta -Raamatun kohtia. Erityisesti Raamatun tulkintoja ja Pyhien kirjoituksia ja sen sellaista, joista kuvastuu jonkinlainen sympatia mielestäni ei-uskovaisia kohtaan, mutta niistä esim. sinun on kai vaikea tietää, jos et ole niitä lukenut. Muista Raamatun mainitsemista ei-uskovaisista (ainakin alunperin) tulee mieleen vaikkapa samarialainen nainen, jota Jeesus kohteli hyvinkin lempeästi mielestäni.
 
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Joten olen valintani tehnyt. En oikein ymmärrä, miksi sinä tai muut eivät voisi valita samalla tavalla?
Koska minä ja mahdollisesti muutama muu suoraan kertoo asian sinulle? Moneen, moneen otteeseen. On aika ylimielistä jatkaa vain keskustelua olettaen, että tiedät paremmin, mitä muiden pään sisällä tapahtuu, kuin he itse.

Ja siis oikeasti väität pystyväsi niin päättäessäsi uskomaan, että Sormusten Herra on totta? Vaikea enää uskoa, että tässä keskustellaan rehellisesti ja hyvässä uskossa (no pun intended).

En minä teitä syytä mistään vääristä valinnoista, ymmärrän, että nillä premisseillä, joilla te liikutte, tekemänne valinnat ovat luonnollisia.
No voi kiitos. Kyse vain ei edelleenkään ole valinnasta. Onko siis olemassa mitään, mitä sinä et voisi nykyisellä epistemologisella järjestelmälläsi varustettuna uskoa? Voitko siis uskoa Thoriin, Joulupukkiin, keijuihin, Lostin savuolentoon, universumiin kilpikonnan selässä, (keksi tähän mikä vain esimerkki, minkä uskominen sinulta ei näillä tiedoilla onnistu) ihan vain päättämällä uskoa? Jos on edes jotain mihin et pystyisi uskomaan, voit kuvitella jumalasi sen tilalle, niin ehkä ymmärrät tilanteen, missä ateisti esim. minun kohdallani on. Jos taas kaikki kuviteltavissa oleva on sinulle uskottavissa, vetoomuksesi oman lahkosi totuudesta ei ole muuta, kuin ohkaisesti peitelty uhkaus helvetillä. Kehnosti muotoiltu Pascalin veto.
 
"Of course! Derka Derkastan..."

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Koska minä ja mahdollisesti muutama muu suoraan kertoo asian sinulle? Moneen, moneen otteeseen. On aika ylimielistä jatkaa vain keskustelua olettaen, että tiedät paremmin, mitä muiden pään sisällä tapahtuu, kuin he itse.
En tiedä yhtään mitä päässäsi tapahtuu, joten pahoittelut, jos sellaisen vaikutelman annoin. Mutta useimmat tapaamani ihmiset päättelevät maalaisjärjellä, onko nyt syytä uskoa vai ei. Eli minun slangissani "valitsevat" uskoako vaiko ei. Tämä lienee ensimmäinen testi. Ja tähän tuntuu hyytyvän esim. kristinusko sinulla, minulla taas ei. Katson sen taustoja, historiaa, tutkiskelen sitä sydämessäni, yritän lukea siitä kirjoja, puhun ihmisille jotka sitä tunnustavat jne. Ehkä teet itse saman, ja tulet erilaiseen lopputulokseen, elikä ei ole uskomisen arvoista. Kuten sanoin, ei siinä ole mielestäni mitään outoa, toinen tunsi, että ehkä tässä jotain on, toinen taas, että ei ole tässä mitään uskomisen arvoista.

Ja siis oikeasti väität pystyväsi niin päättäessäsi uskomaan, että Sormusten Herra on totta? Vaikea enää uskoa, että tässä keskustellaan rehellisesti ja hyvässä uskossa (no pun intended).
No nykyisellään en pystynyt, mutta jos sillä olisi vaikkapa tuhannen vuoden tausta historiallisine kirjoineen ja miljardine seuraajineen luostarien kera, niin ehkä se pystyisi käännyttämään minut ainakin periaatteessa.

No voi kiitos. Kyse vain ei edelleenkään ole valinnasta. Onko siis olemassa mitään, mitä sinä et voisi nykyisellä epistemologisella järjestelmälläsi varustettuna uskoa? Voitko siis uskoa Thoriin, Joulupukkiin, keijuihin, Lostin savuolentoon, universumiin kilpikonnan selässä, (keksi tähän mikä vain esimerkki, minkä uskominen sinulta ei näillä tiedoilla onnistu) ihan vain päättämällä uskoa? Jos on edes jotain mihin et pystyisi uskomaan, voit kuvitella jumalasi sen tilalle, niin ehkä ymmärrät tilanteen, missä ateisti esim. minun kohdallani on. Jos taas kaikki kuviteltavissa oleva on sinulle uskottavissa, vetoomuksesi oman lahkosi totuudesta ei ole muuta, kuin ohkaisesti peitelty uhkaus helvetillä. Kehnosti muotoiltu Pascalin veto.
Oma lahkoni ei uhkaa niinkään helvetillä koska se oli jonkun mukaan liian sokeroitu versio siitä.

Kuten yllä kirjoitin, kai periaatteessa pystyisin uskomaan mitä tahansa jos sillä olisi esim. kristinuskoon verrattavat "todisteet". En vain oikein näe sellaisia kilpailijoita, mutta periaatteessa niitä voisi olla. Mutta valinnasta...siitä kai tässä olemme keskustelleet vapaan tahdon -käsitteen alla. Sinulle kai on olemassa vain pakko uskoa (jos todisteet ovat riittävät) jota minä en kutsu enää uskomiseksi vaan tietämiseksi. Tai sitten jos todisteet ovat riittämättömät, niin sinulta jää ko. asia uskomatta. Olenko taas väärässä?
 
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions

Ishmael

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
No nykyisellään en pystynyt, mutta jos sillä olisi vaikkapa tuhannen vuoden tausta historiallisine kirjoineen ja miljardine seuraajineen luostarien kera, niin ehkä se pystyisi käännyttämään minut ainakin periaatteessa.
Jos luostarin sijaan kelpaa mikä hyvänsä muu palvontarakennelma, niin tulee mieleen eräskin toinen uskonto, joka täyttää ko. kriteerit. Yhdistävänä tekijänä tuollakin rauhan uskonnolla kristinuskoon on se, että kannattajakuntaa on laajennettu läpi historian kaikkea muuta kuin rauhan keinoin, mm. kiduttamalla, tappamalla, uhkailemalla yms., ja että uskontokunta itsessään on jakautunut moneen eri lahkoon riippuen siitä, millä tavoin pyhiä tekstejä tulkitaan.
Nämä vainotut ovat toki vapaaehtoisesti valinneet hylätä aiemmat uskomuksensa (niissäkin laajuus on mitattu miljoonissa, mikä on mielestäni varsin merkittävä määrä) ja tutkiskelleet sydämissään (murhatun perheensä haudalla tai ase ohimolla), miltä tällaiseen herraan uskominen maistuisi. Ilmeisesti pyhät tekstit ovat olleet niin vakuuttavia, että päättivät ottaa ”kasteen” vastaan ja jatkaa ilosanoman julistamista.

Kuulostaako miltä hyvänsä uskonnolta kautta historian?
 
”Tuli mieleen, että hanskaankin voi vetää." Janne Hämäläinen kommentoi uransa ensimmäistä liigamaalia ottelun jälkeen.

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No nykyisellään en pystynyt, mutta jos sillä olisi vaikkapa tuhannen vuoden tausta historiallisine kirjoineen ja miljardine seuraajineen luostarien kera, niin ehkä se pystyisi käännyttämään minut ainakin periaatteessa.
What? Mitä ihmeen väliä tarinoiden iällä on niiden totuuden kanssa? Tuleeko Mormomin kirjasta sitä mukaa vakuuttavampi teksti, kun vuodet vierivät ja folklore kasaantuu? Löytyy kyllä vanhempiakin taruja ja uskontoja, kuin seuraamasi. Mitä väliä on seuraajien määrällä, tuleeko Islamista todennäköisempi "valinta" sitten, kun se ohittaa kristinuskon seuraajamäärässään? Luostarien? Sama kysymys: miten ne tekevät tarinasta yhtään sen todempaa?

Minäkin kyllä voin "periaatteessa" uskoa mihin vain, mitä se sitten tarkoittaakaan. Lause on täysin tyhjä sisällöltään. Kysyin, pystyisitkö uskomaan noihin asioihin näillä tiedoilla ja omalla epistemologisella järjestelmälläsi. Ilmeisesti se Thoriin uskominen ei sitten onnistu, as in now? Onneksi olkoon, nyt ymmärrät tilanteeni sinun ja kaikkien muidenkin jumaluuksien kohdalla.

Se, että alkaisin käyttää talosta poistumiseen ikkunaa oven sijasta, vaatii jonkunlaista todistusaineistoa ja tietynlaisen paradigm shiftin koko ulkomaailman hahmottamisessa. Minkään jumalan olemassaoloon uskominen vaatisi samanlaista, paljon suuremmassa mittakaavassa. Tällaista muutosta en pysty tekemään ilman merkittävää määrää lisä- ja vaihtoehtoisia todisteita. Toivottavasti nyt lakkaat kutsumasta sitä valinnaksi.

Prediction: jatkat valinnasta puhumista, koska se on uskomusjärjestelmääsi sisäänkirjoitettu ja välttämätön, jotta jumalasi voidaan kirjoittaa syyttömäksi luomuksilleen langettamaansa moraalittomaan rangaistukseen.

Oma lahkoni ei uhkaa niinkään helvetillä koska se oli jonkun mukaan liian sokeroitu versio siitä.
Tähän viittasin "ohkaisesti peitellyllä".

Kuten yllä kirjoitin, kai periaatteessa pystyisin uskomaan mitä tahansa jos sillä olisi esim. kristinuskoon verrattavat "todisteet". En vain oikein näe sellaisia kilpailijoita, mutta periaatteessa niitä voisi olla.
Because you play favorites. Jokainen uskovainen tekee tämän oman uskontonsa kohdalla; hyväksytään sellaisia asioita todisteeksi omasta uskonnosta, jotka suoralta kädeltä jätetään huomiotta muiden kohdalla. Kaikilla uskonnoilla on kristinuskoon verrattavat "todisteet" (eivät toki sinulle kelpaa niiden tapauksissa). Samoja epämääräisiä henkilökohtaisia todistuksia, pyhien väittämiä, historiassa väitetysti tapahtuneita ihmetöitä ja niin edelleen. Todisteita ilman lainausmerkkejä sitten ei löydy uskonnoista yhdellekään. Jos löytyisi, olisi vähän helpompaa eritellä jyvät akanoista.

Sinulle kai on olemassa vain pakko uskoa (jos todisteet ovat riittävät) jota minä en kutsu enää uskomiseksi vaan tietämiseksi. Tai sitten jos todisteet ovat riittämättömät, niin sinulta jää ko. asia uskomatta. Olenko taas väärässä?
Jos näen kadulla koiran, voin polkea jalkaa ja toistella "tuossa ei ole koiraa" miten pontevasti vain, mutten voi vakuuttaa itseäni asiasta. Uskon, että siinä se koira on, halusin uskoa mitä tahansa. Tuossa tilanteessa minun on pakko uskoa. Väitän myös tietäväni, että se koira on siinä. Tieto on uskon osajoukko, eli kaikki tieto käsittää myös uskomuksen, mutta kaikki uskomukset eivät ole tietoa. Voin myös tarvittaessa kohtuullisen luotettavasti todistaa, että siinä on koira.

Jos joku väittää minulle hankkineensa koiran, voin uskoa asian tai en. Jos tiedän puhujan patologiseksi valehtelijaksi, uskon asian kehnommin kuin luotettavalta henkilöltä. Kognitiiviset prosessini kuitenkin ohjaavat, kumpaan päädytään. Tiedän kuitenkin, että koiran hankkiminen on aika yleistä jne. niin aivan hyvin voin näillä tiedoilla hyväksyä väitteen ns. at face value riskeeraamatta sen enempää, kuin luottamukseni puhujaan.

Jos joku väittää minulle hankkineensa lohikäärmeen, vaaditaan (syistä, mitkä toivottavasti ovat ilmiselviä) aika paljon vakuuttavampia todisteita ja alkaa puhujan luotettavuuskin olevan yhdentekevää. Muuten asia todellakin jää uskomatta, vaikka kuinka coolia olisikin kaverin lohari. Eli ei tässäkään mitään valintoja tehdä.

Jos joku väittää, että universumin loi kaikkivaltias henkiolento ja tietävänsä, mitä tämä näkymätön ja kaikkien aistihavaintojen perusteella olematon entiteetti haluaa, vaaditaan vielä aika paljon enemmän. Jos joku väittää, että ~13,8 miljardin ikäisessä universumissa tärkein tapahtuma oli kun pari tuhatta vuotta sitten yhdellä planeetalla tämä luoja naulasi itsensä/poikansa lankkuihin kiinni ja murhasi tämän pelastaakseen kädellisslajin omalta kuolemanjälkeiseltä rangaistukseltaan, mennään jo sellaisissa sfääreissä, että vaikka kaikki tämä minulle todistettaisiin, olisi minulla arkkitehdille silti asiaa. Ja kyllä, asia todellakin pitäisi minulle todistaa, että minulle olisi mitenkään mahdollista uskoa jotain noin järjetöntä.
 
"Of course! Derka Derkastan..."

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisin varmaan valita Sormusten Herran tai Bhagavad Gitan, mutta valitsen, että en heihin/niihin usko...
Etkä valitse. Sinä olet täysin varma, että nuo eivät ole totta ja en millään sisäisellä päätöksellä voi päättää alkaa aidosti uskomaan niihin. Sen jälkeen, kun sinulle selvisi, että joulupukki on vanhempien salajuoni, ei sinulla ole ollut mahdollisuutta uskoa siihen uudelleen. Se juna meni jo.
 
- Jussi_j

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
What? Mitä ihmeen väliä tarinoiden iällä on niiden totuuden kanssa? Tuleeko Mormomin kirjasta sitä mukaa vakuuttavampi teksti, kun vuodet vierivät ja folklore kasaantuu? Löytyy kyllä vanhempiakin taruja ja uskontoja, kuin seuraamasi. Mitä väliä on seuraajien määrällä, tuleeko Islamista todennäköisempi "valinta" sitten, kun se ohittaa kristinuskon seuraajamäärässään? Luostarien? Sama kysymys: miten ne tekevät tarinasta yhtään sen todempaa?
Eivät varmaan tee, mutta kaikille ei ehkä ole ihan yhtä helppoa kohauttaa olkaansa sille asialle, että ihmiset tosissaan uskovat tähän tarinaan, tuhannet tai miljoonat ovat mieluummin antaneet toisten tappaa heidät sen sijaan että olisivat pakotettuina ottaneet vastaan muun uskomuksen, ja että tätä on jatkunut jo noin 2000 vuotta tiettävästi. En tiedä onko mormoneilla samanlaisia historiallisia kokemuksia, mutta jos on, niin ehkä sekin auttaisi jotakuta ottamaan jossain mielessä tosissaan heidän uskomuksensa ja tutustumaan niihin.

Minäkin kyllä voin "periaatteessa" uskoa mihin vain, mitä se sitten tarkoittaakaan. Lause on täysin tyhjä sisällöltään. Kysyin, pystyisitkö uskomaan noihin asioihin näillä tiedoilla ja omalla epistemologisella järjestelmälläsi. Ilmeisesti se Thoriin uskominen ei sitten onnistu, as in now? Onneksi olkoon, nyt ymmärrät tilanteeni sinun ja kaikkien muidenkin jumaluuksien kohdalla.
Thoriin en ole tutustunut sen tarkemmin, joten en nyt sitä käyttäisi esimerkkinä. Sormusten Herraankaan en kauhean tarkkaan, mutta ymmärrän, että se on viime vuosisadalla fiktiomielessä tarkoituksella kirjoitettu kirja, jota ei tarkoitettukaan uskonnon perustaksi. Joten miksi rupeaisin sitä seuraamaan?

Prediction: jatkat valinnasta puhumista, koska se on uskomusjärjestelmääsi sisäänkirjoitettu ja välttämätön, jotta jumalasi voidaan kirjoittaa syyttömäksi luomuksilleen langettamaansa moraalittomaan rangaistukseen.
Ja taas, onko ylenpalttinen rakastaminen moraaliton rangaistus?

Because you play favorites. Jokainen uskovainen tekee tämän oman uskontonsa kohdalla; hyväksytään sellaisia asioita todisteeksi omasta uskonnosta, jotka suoralta kädeltä jätetään huomiotta muiden kohdalla. Kaikilla uskonnoilla on kristinuskoon verrattavat "todisteet" (eivät toki sinulle kelpaa niiden tapauksissa). Samoja epämääräisiä henkilökohtaisia todistuksia, pyhien väittämiä, historiassa väitetysti tapahtuneita ihmetöitä ja niin edelleen. Todisteita ilman lainausmerkkejä sitten ei löydy uskonnoista yhdellekään. Jos löytyisi, olisi vähän helpompaa eritellä jyvät akanoista.
Ehkä ongelma on se, että sinulle kelpaa vain konkreettinen todiste.

Jos joku väittää, että universumin loi kaikkivaltias henkiolento ja tietävänsä, mitä tämä näkymätön ja kaikkien aistihavaintojen perusteella olematon entiteetti haluaa, vaaditaan vielä aika paljon enemmän. Jos joku väittää, että ~13,8 miljardin ikäisessä universumissa tärkein tapahtuma oli kun pari tuhatta vuotta sitten yhdellä planeetalla tämä luoja naulasi itsensä/poikansa lankkuihin kiinni ja murhasi tämän pelastaakseen kädellisslajin omalta kuolemanjälkeiseltä rangaistukseltaan, mennään jo sellaisissa sfääreissä, että vaikka kaikki tämä minulle todistettaisiin, olisi minulla arkkitehdille silti asiaa. Ja kyllä, asia todellakin pitäisi minulle todistaa, että minulle olisi mitenkään mahdollista uskoa jotain noin järjetöntä.
Todisteita oli tiettävästi silloin aikoinaan, mutta silloinkin vain pienelle joukolle. Kai tästä ollaan juteltu tässäkin ketjussa, että olisi jokseenkin hyödytöntä todistaa ihmeillä joka hetki kaikille ihmisille olemassa olostaan. Ei Jumala tiettävästi luonut ihmistä pakotetuksi orjakseen, vaan vapaaehtoisesti toimivaksi rakastajakseen (kuten Jumala itse on). Ihminen ei tuosta jälkimmäisestä hommasta pitänyt, vaan piti itsestään enemmän (ja tuntuu pitävän vieläkin). Joten kai piti järjestää jokin testi, jonka perusteella voi halutessaan rakastaa Jumalaa enemmän kuin itseään mitenkään tähän minkään tai kenenkään pakottamatta. Noin minä olen sen ymmärtänyt, mutta ymmärrykseni on kovin vajaata, joten voi se mennä ihan jollain muulla tavallakin. En vain tykkää pitää itseäni (tai yleisemmin ihmistä) millään maailman viisaimpana herrana, joka tietää tasan tarkkaan missä mennään ja mitä tehdään. Kuulostaa kovin ylpeältä toiminnalta tuo, mikä johtaa sitten kaikkeen tähän pahuuteen, jota maailmassa on ollut ja on edelleen.

Ja käsittääkseni Jumala ei naulannut itseänsä/poikaansa lankkuihin, vaan ihmiset sen tekivät. Jumala halusi antaa ihmiselle mahdollisuuden uuteen alkuun, sellaiseen kuin Hän ihmisen alunperin loi, ja kutsuille sitten mukaan tulevat sellaiset, jotka vilpittömästi sinne haluavat (haluavat enemmän kuin mitään muuta tässä elämässä). Koska heillä tämä halu on, niin en usko, että he pettyisivät jos ei kutsuja sitten olisikaan, koska tämä halu rakastaa heillä kuitenkin on, ja sitä he haluavat toteuttaa koko elämänsä ajan.
 
Florida Gators - 2006,2007 NCAA basketball champions, 1996, 2006, 2008 NCAA football champions
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy