Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Eli jumala tahtoo lievittää kärsimystä, mutta ei tee sitä jos sinä et rukoile?

Hyvä kysymys. Sanotaanko, että ymmärrykseni mukaan tekee, mutta sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä vilpittömämmin ja hartaammin pyydetään.

 

[Stirner]

Hyvä kysymys. Sanotaanko, että ymmärrykseni mukaan tekee, mutta sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä vilpittömämmin ja hartaammin pyydetään.

Eli jos ei pyydä vilpittömästi ja hartaasti niin sitten se on ihan kiinni jumalan fiiliksistä ja kärsijän pärstäkertoimesta?

 

[laalki]

Kuten sanoin, näen kyllä ristiriidan päältä päin. Mutta kai on aina sallittua yrittää löytää selityksiä ristiriidoille? Ehkä ne useassa tapauksessa eivät ole selitettävissä, mutta joskus ovat?

Tottakai on sallittua. Pointti on se, että jos et osaa sitä ristiriitaa ratkaista, on maailmankatsomuksesi ristiriitainen. Kaikkivoippa ja täydellisen hyvä jumala on ristiriidassa maailman kanssa. Vähän kuin minä sanoisin että kuusisivuinen noppa on pallon muotoinen: se että uskon sillä nopalla olevan kuusi sivua ja että se on myös pallo, ei poista ilmeistä ristiriitaa uskomuksieni välillä, vaikka kuinka sanoisin: "minulle se näyttäytyy ristiriidattomana, vaikken osaakaan selittää, miten tai miksi."

Pystyt varmaan tutustumaan uskonnollisiin teoksiinkin, jos haluat. Löytyy sieltä muutakin kuin puhuvia aaseja.

Tottakai 2 - The Sequel. Ovatko omat uskomuksesi yliluonnolliseen perua kirjallisuudesta? Jos ovat, olet kyllä ensimmäinen tapaus mitä on tullut vastaan. En oikein näe pointtia lukea horinoita asioista, joiden olemassaoloon en usko, ellei kyseessä sitten ole viihdyttävä fiktio. Uskonnollista fiktiota ei ole tehty viihdyttämään, niin käytän lukuaikani sitten muuhun.

Nyt meni vähän ohi tämä kommentti. Samanlaista "kaikkea ei pidä ottaa todesta mitä julistetaan" touhua löytyy sekä uskonnon että tieteen parista, mitä nyt olen vähän nähnyt.

No perustelusi pyhien isien ihan v***n suurien väitteiden uskomiselle olivat niin nolla-tasoa, että ironia-mittari säröilee kun toteat, ettei kaikkea kannata purematta niellä. Mutta meillä on eri kriteerit hyville perusteluille, jopa kokonaan erilainen tietoteoria.

Ehkä voisit jutella vaikka jonkun ortodoksipiispan kanssa ja selvittää heille, että "seuraavalla elämällä" jne. ei ole mitään merkitystä. Ei ole ehkä sinulle, mutta käsittääkseni sillä on hyvinkin suuri merkitys uskovaisille.

Onhan sillä niille merkitystä, jotka sellaiseen uskovat. Se piispa voisi ensin perustella miksi uskoa moiseen ja miksi kenenkään pitäisi ottaa sellainen idea tosissaan. Minä pystyn näyttämään reaalimaailman onnea ja tuskaa, piispasi ei pysty näyttämään seuraavaa elämää edes mahdolliseksi, saati sitten todeksi. Niin kauan, kuin vain toiselle asialle on näyttöä, pitää sen tulla kuvitelman tasolla olevia höpötyksiä ennen.

Enkä yritä näitä asioita trivialisoida, yritin vain tuoda esille mahdollisia selityksiä ortodoksikristityiltä.

Tiedän, ettet yritä. Uskomusrakennelmasi vain tekee sen väkisin. Kun vaakakupin toisella puolella on maallinen ja äärellinen määrä tuskaa ja iloa, trivialisoituu se väkisin merkitystasoltaan nollaa lähenteleväksi, kun toiseen kuppiin tiputetaan ääretön ja ikuinen (joskin onneksi kuvitteellinen) tuska ja autuus. Itsessään tuo kuvitelma ei tee mitään, mutta se vaikuttaa ihmisten suhtautumiseen oikeisiin moraalikysymyksiin, jotka lopulta palautuvat hyvinvointiin, onneen, tuskaan jne. Se helpottaa reaalimaailman tuskien ja vääryyksien hyväksymistä ja osaltaan jarruttaa aktiivista toimintaa niihin liittyvien ongelmien ratkaisemiseksi.

 

[Vintsukka]

Hyvä kysymys. Sanotaanko, että ymmärrykseni mukaan tekee, mutta sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä vilpittömämmin ja hartaammin pyydetään.

Eli mitä vähemmän vilpittömiä rukoilijoita, sitä suuremmaksi kasvaa todennäköisyys että jumala toimii oman tahtonsa vastaisesti?

Eli kuten sanoit, rukoilu ei ole jumalan pakottamista, mutta rukoilematta jättäminen siis ilmeisesti on?

 

[demitra]

No noin ainakin ortodoksit uskovat. Siksi he pyytävät myös Jumalan Äitiä eli Neitsyt Mariaa rukoilemaan Jumalaa näiden muiden puolesta ja omasta puolestaankin.

Minun on näin hihhuli-osaston kristittynä mahdotonta ymmärtää tätä eli millä ihmeen perusteella olette nostaneet Marian jumalolennoksi? UT:sta ei löydy mitään perustetta tälle. Vaikka Maria synnyttikin Jeesuksen (ihmisen), niin UT:sta käy selkeästi ilmi, että Jeesus on ollut olemassa jo ennen maailman luomista. Eli Maria oli käytännössä vain maailman kuuluisin sijaissynnyttäjä, eikä hän UT:n mukaan ole yhtään sen jumalallisempi kuin sinä tai minä. Rukouksen viesti menee kyllä Jumalalle suoraan, eikä siihen tarvita ketään välikappalaakseksi. Rukouksen jälkeen pallo on Jumalalla eli se milloin ja miten Hän rukoukseen vastaa, jos vastaa.

 

[Stigu]

Itse näen, että rukoileminen on sukua visualisoinnille, jota mm. urheilijat käyttävät. Erona noissa vaan on se, että rukouksissahan yleensä pyydetään jotain kun taas visualisoinnissa ollaan jo saavutettu se jokin ja käydään läpi tuntemuksia kun se jokin saavutetaan tai on saavutettu.

Itse kyllä diggaan paljon enemmän visualisoinnista. koska siinä pönkitetään omaa mieltä ja psyykettä pitämällä jotain tavoitetta jo ikäänkuin saavutettuna. Rukoilemisessa taas kaikki paine pannaan jonkun ulkopuolisen harteille ja itse vain odotetaan että tuo ulkopuolinen hoitaa hommat kun rukous on tehty. Tosin onhan sitten nämä "kiitos"-rukoukset, joissa kiitetään jostain saavutetusta, mitkä ovat enemmän sukua tuolle visualisoinnille.

 

[Satunnainen]

Rukouksen jälkeen pallo on Jumalalla

Eikös se ollut jo sitä ennenkin? Koska on kaikkitietävä.

 

[Amerikanihme]

Eli jos ei pyydä vilpittömästi ja hartaasti niin sitten se on ihan kiinni jumalan fiiliksistä ja kärsijän pärstäkertoimesta?

En nyt sanoisi noin. Jumala haluaa, että ihminen on tosissaan rukouksissaan. Ei sellaisella puolihuolimattomalla rukouksella ole paljon voimaa.

Eli mitä vähemmän vilpittömiä rukoilijoita, sitä suuremmaksi kasvaa todennäköisyys että jumala toimii oman tahtonsa vastaisesti?

Ei Jumala kai oman tahtonsa vastaisesti koskaan toimi, mutta jos monet rukoilevat vilpittömästi samaa asiaa, niin uskotaan, että sillä on suurempi voima kuin yksittäisen ihmisen rukouksella.

Eli kuten sanoit, rukoilu ei ole jumalan pakottamista, mutta rukoilematta jättäminen siis ilmeisesti on?

Ei kai rukoilematta jättäminen mitään Jumalan pakottamista ole. Ei kai Jumalaa voi pakottaa, sittenhän me olisimme vielä isompia jumalia.

 

[Amerikanihme]

Tottakai on sallittua. Pointti on se, että jos et osaa sitä ristiriitaa ratkaista, on maailmankatsomuksesi ristiriitainen.

Siis jos selitystä ei tiedä tai ymmärrä, maailmankatsomus on ristiriitainen? Eli kaikki pitää olla ratkaistu ja ymmärrettävissä, jotta ei olisi ristiriitainen maailmankaikkeus? No, siinä tapauksessa kai sitten minun maailmankatsomukseni on hyvinkin "ristiriitainen", koska en ymmärrä tai tiedä paljon mitään, mutta uskon, että monetkin asiat ovat loppupeleissä sovussa keskenään.

Kaikkivoippa ja täydellisen hyvä jumala on ristiriidassa maailman kanssa.

Sinun käsityksesi mukaan, mutta ei kristillisen käsityksen. Olen yrittänyt sitä selvittää, mutta ei ole onnistunut. Kristityt uskovat, että alunperin oli noin, maailma oli täydellisen hyvä ja sopusoinnussa kaikkivoivan ja täydellisen Jumalan kanssa. Mutta sitten ihminen päätti leikkiä itse jumalaa, eikä se ollut enää sopusoinnussa kaikkivoivan ja täydellisen Jumalan kanssa, ja siitä lähtien kristittyjen mielestä tuo edellisen väitteesi olotila ei ole enää ollut olemassa.

Ovatko omat uskomuksesi yliluonnolliseen perua kirjallisuudesta? Jos ovat, olet kyllä ensimmäinen tapaus mitä on tullut vastaan.

No mistä sitten? En ole mitään yliluonnollista kokenut itse tai nähnyt. Varmaankin 99.9999% ihmisistä ei ole mitään yliluonnollista kokenut tai nähnyt. Joten mistä nuo miljardit kristityt sitten sikiävät ja uskovat yliluonnolliseen ellei kirjoitettujen juttujen kautta?

En oikein näe pointtia lukea horinoita asioista, joiden olemassaoloon en usko, ellei kyseessä sitten ole viihdyttävä fiktio. Uskonnollista fiktiota ei ole tehty viihdyttämään, niin käytän lukuaikani sitten muuhun.

Saman vastauksen saan kaikilta uskonnottomilta. Siinä olet oikeassa, että uskonnollisia tarinoita niin kuin ei mitään muutakaan maailmassa ole tarkoitettu viihdyttämään kristillisen opin mukaan. Koko sana "viihde" taitaa olla määrittelemätön kristinuskossa.

No perustelusi pyhien isien ihan v***n suurien väitteiden uskomiselle olivat niin nolla-tasoa, että ironia-mittari säröilee kun toteat, ettei kaikkea kannata purematta niellä.

Vilpittömät pahoitteluni, jos taso oli noin surkea. Mutta aika samalla tavalla ymmärtääkseni sekä tieteessä, että ortodoksikristillisyydessä noita "viisaiden" kirjoituksia arvioidaan. Tieteessä on valtavirran käsitys asioista, ja sitten on yksittäisiä toisinajattelijoita, joiden teoriat poikkeavat valtavirran ajatustavasta, eivätkä ole saaneet yleistä hyväksyntää. Samalla tavalla Pyhien Isien kirjoituksia verrataan, ja sitten uskotaan siihen synteesiin, joka muodostuu asioista jotka on tulkittu samalla tavalla Pyhien Isien ja Äitien toimesta, ja nuo yksittäiset eroavat mielipiteet jätetään omaan arvoonsa. Tietenkin metodi, jolla tietoa saadaan, on kokonaan erilainen, mutta se on mielestäni sitten toinen asia. Tieteessä aineistoa kerätään havainnoilla ja testeillä. Kristillisyydessä tieto on paljastus Jumalalta ("God is the Lord and He has revealed Himself to us") ja sitä paljastusta voi löytää sitten vaikka Raamatusta tai Pyhien kirjoituksista historian hämäristä tähän päivään asti.

Onhan sillä niille merkitystä, jotka sellaiseen uskovat. Se piispa voisi ensin perustella miksi uskoa moiseen ja miksi kenenkään pitäisi ottaa sellainen idea tosissaan. Minä pystyn näyttämään reaalimaailman onnea ja tuskaa, piispasi ei pysty näyttämään seuraavaa elämää edes mahdolliseksi, saati sitten todeksi. Niin kauan, kuin vain toiselle asialle on näyttöä, pitää sen tulla kuvitelman tasolla olevia höpötyksiä ennen.

Tulisi ainakin mielenkiintoinen keskustelu tuosta sinun ja piispan välisestä tarinatuokiosta. Miten seuraavan elämän voisi näyttää todeksi, kun sieltä ei ole tiettävästi kukaan palannut kertomaan eikä käsittääkseni palaakaan kuin vasta maailman lopussa kristittyjen uskoman mukaan? Ilmestyksiä on sitten ollut kristittyjen mukaan reippaasti, mutta niillähän ei ole sinulle mitään todistusarvoa.

Kun vaakakupin toisella puolella on maallinen ja äärellinen määrä tuskaa ja iloa, trivialisoituu se väkisin merkitystasoltaan nollaa lähenteleväksi, kun toiseen kuppiin tiputetaan ääretön ja ikuinen (joskin onneksi kuvitteellinen) tuska ja autuus. Itsessään tuo kuvitelma ei tee mitään, mutta se vaikuttaa ihmisten suhtautumiseen oikeisiin moraalikysymyksiin, jotka lopulta palautuvat hyvinvointiin, onneen, tuskaan jne. Se helpottaa reaalimaailman tuskien ja vääryyksien hyväksymistä ja osaltaan jarruttaa aktiivista toimintaa niihin liittyvien ongelmien ratkaisemiseksi.

Toivottavasti ei. Ainakin minun tietääkseni kristityt tekevät paljon konkreettista työtä ihmisten tuskan poistamiseksi. Tai ainakin toivottavasti tekevät, joka ikisessä hengellisessä tilaisuudessa kun asenne tuntuu olevan "jos sinulla on yhtään rahaa, niin anna se pois nyt" ja rahojen väitetään menevän johonkin hyvään konkreettiseen tarkoitukseen. Toki sitten kristityt yrittävät auttaa maailmaa myös rukoilemalla ja ortodoksit tosiaan uskovat, että maailma ei ole vielä romahtanut pitkälti Pyhien jatkuvien rukouksien johdosta (heidän päätehtävänsä).

 

[Amerikanihme]

Minun on näin hihhuli-osaston kristittynä mahdotonta ymmärtää tätä eli millä ihmeen perusteella olette nostaneet Marian jumalolennoksi?

Asia on kai juuri päinvastoin, sillä Marian uskotaan olevan pelkkä ihminen. Mutta samalla hän on myös Jumalan äiti. Useimmat meistä kai kunnioittavat ja rakastavat Äitiään hyvinkin paljon, ehkä enemmän kuin ketään muuta ihmistä. Joten sama tilanne on Jeesuksella sitten kristinuskon opetuksien mukaan. Jeesus kuuntelee äitiään. Ilmeisesti sitten joidenkin ihmisten on helpompi lähestyä toista ihmistä kuin jotain pelottavaa Jumalaolentoa, ja tämän takia sitten on helpompi pyytää Marian rukouksia Jumalalle. Mutta toki suoraankin saa ja pitääkin rukoilla Jumalaa myös ortodoksien keskuudessa. Kuten edellä kirjoitin, rukouksen voiman uskotaan olevan sitä suurempi mitä useampi sitä asiaa rukoilee. Näin olen asian ymmärtänyt. Toki olen minäkin näiden asioiden kanssa kamppaillut kun luterilaisesta käännyin ortodoksiksi, enkä vieläkään täysin ole Marialta pyytämisen kanssa sinut.

 

[Vintsukka]

Ei Jumala kai oman tahtonsa vastaisesti koskaan toimi, mutta jos monet rukoilevat vilpittömästi samaa asiaa, niin uskotaan, että sillä on suurempi voima kuin yksittäisen ihmisen rukouksella.

Suurempi voima saada aikaan... mitä?

 

[laalki]

No mistä sitten? En ole mitään yliluonnollista kokenut itse tai nähnyt. Varmaankin 99.9999% ihmisistä ei ole mitään yliluonnollista kokenut tai nähnyt. Joten mistä nuo miljardit kristityt sitten sikiävät ja uskovat yliluonnolliseen ellei kirjoitettujen juttujen kautta?

No minun käsittääkseni 100 % ihmisistä ei ole kokenut mitään yliluonnollista, mutta niitä jotka kuvittelevat kokeneensa, on kyllä huomattavasti enemmän, kuin tuo ehdottamasi 0,0001 %. Uskonto leviää pääasiassa ns. isältä pojalle, kun lapsille vastaanottavaisessa iässä tätä dogmia syötetään. Häviävän pieni osa ihmisistä enää aikuisiällä tuollaisiin haksahtaa, ellei maaperä tälle ole otollinen vaikka rampauttavan alkoholiongelman tai vakavan sairauden aiheuttamana. Sattuneesta syystä monet lahkot metsästävät juuri epätoivoisia ihmisiä.

Saman vastauksen saan kaikilta uskonnottomilta. Siinä olet oikeassa, että uskonnollisia tarinoita niin kuin ei mitään muutakaan maailmassa ole tarkoitettu viihdyttämään kristillisen opin mukaan. Koko sana "viihde" taitaa olla määrittelemätön kristinuskossa.

Näin vähän keventäen, kaikki hauska siellä tuntuu kyllä olevan kiellettyä.

Siis jos selitystä ei tiedä tai ymmärrä, maailmankatsomus on ristiriitainen? Eli kaikki pitää olla ratkaistu ja ymmärrettävissä, jotta ei olisi ristiriitainen maailmankaikkeus?

Occamin partaveitsen suuntaamana ainakin helpoimmat ratkaisut olisivat:

1. "Ehkä se Jumala ei olekaan äärimmäisen hyvä."
2. "Ehkä jumalolentoja ei ole oikeasti olemassa."

1. Nähdäkseni tämä ei ole sinulle vakava vaihtoehto. Nuo äärettömät määreet vain ajavat koko järjestelmän logiikan ihan suohon ja homma päätyy väkisin paradokseihin. Mielestäni tämä looginen mahdottomuus jo sulkee pois jumalasi mahdollisuuden, jonka suhteen olenkin ns. vahva ateisti, tiedän ettei sitä voi olla olemassa. Samaan tapaan kuin tiedän, ettei ole pyöreää kuutiota. Loogisesti mahdollisiin jumaliin en vain (ainakaan vielä) usko.

Näin sivuhuomiona, kreikkalaistyyliset jumalat olisivat äärettömästi (pun intended) mielenkiintoisempia hahmoja, kuin tuo morfinen kaikkivaltias. Jumala on vähän kuin Teräsmies, liian voimakas.

2. Tätäkään tuskin vakavasti harkitset?

Vaikkei kaikkea edelleenkään tarvitse tyhjentävästi ymmärtää, nähdäkseni mieluummin kuin muutat uskomuksiasi, siedät ristiriitojen aiheuttamaa kognitiivista dissonanssia ja pelaat kielipelejä. Tässä kun ei ole mitään vaikeasti ymmärrettävää, paitsi jos olet lukinnut vastauksesi Jumalan suhteen. Tällöin kyseessä on nähdäkseni mahdoton ristiriita ratkaistavaksi ja joudut turvautumaan siihen semanttiseen leikkiin, mitä kävimme esim. uskomusten ja valintojen kohdalla ja mitä näytät nyt käyvän @Vintsukka :n kanssa rukoilusta.

Mutta aika samalla tavalla ymmärtääkseni sekä tieteessä, että ortodoksikristillisyydessä noita "viisaiden" kirjoituksia arvioidaan.

No ei todellakaan. Sanoitko tekeväsi leipätyötäsi tieteen parissa? Luulisi tässä tapauksessa olevan selvää, ettei tieteellistä tietoa hyväksytä auktoriteetilla, suosiolla tai huutoäänestyksellä. Myöskään tutkimuksen/tutkijan ikä ei vaikuta korottavasti uskottavuuteen, kuten asia uskonnoissa tuntuu menevän. Tieteessä hypoteesit pitää pystyä testaamaan ja testit toistamaan, jotta saadaan lisää evidenssiä siitä, onko asia todella, kuten vaikuttaa olevan. Pyhät isäsi ovat auktoriteetti, heidän teesinsä päätetty ja kiveen hakattu dogmi, joilta ei todisteita vaadita, vaan kaikki jälkeen tuleva pitää olla koherenssissa näiden väittämien kanssa. Tieteellisten tosiasioiden pitää vastata havainnoitavaa todellisuutta. Koherenssi vastaan korrespondenssi, eli kuten sanoin, pelaamme eri tietoteorioilla.

Tieteessä on valtavirran käsitys asioista, ja sitten on yksittäisiä toisinajattelijoita, joiden teoriat poikkeavat valtavirran ajatustavasta, eivätkä ole saaneet yleistä hyväksyntää. Samalla tavalla Pyhien Isien kirjoituksia verrataan, ja sitten uskotaan siihen synteesiin, joka muodostuu asioista jotka on tulkittu samalla tavalla Pyhien Isien ja Äitien toimesta, ja nuo yksittäiset eroavat mielipiteet jätetään omaan arvoonsa.

Paitsi että tieteessä yksittäinen mullistava havainto voi keikauttaa valtavirran kerralla toiseen asentoon, kun metodi armotta murskaa hallitsevan käsityksen. Yksittäisiä tiedemiehiä voi olla niin naimisissa lemmikkiteoriansa kanssa, että pyrkivät puolustamaan sitä hautaan asti, mutta vertaisarviointi ei tällaisista välitä. Pyhien isien ja äitien tekstejä verrataan keskenään enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti jonkin kirkon autoritaarisen elimen toimesta, joka sitten sanelee "pulliasisille" mitä nyt uskotaan. Ei kai niitä oikein muulla tavalla voikaan valikoida, kun näyttö keskenään ristiriitaisille väitteille on yhtä olematonta. Korjaa jos olen tässä käsityksessä väärässä. Tietääkseni ei myöskään ole mitään, mikä keikauttaisi koko uskonnon viitekehyksen toisenlaiseksi.

Tulisi ainakin mielenkiintoinen keskustelu tuosta sinun ja piispan välisestä tarinatuokiosta. Miten seuraavan elämän voisi näyttää todeksi, kun sieltä ei ole tiettävästi kukaan palannut kertomaan eikä käsittääkseni palaakaan kuin vasta maailman lopussa kristittyjen uskoman mukaan?

Sanoisin, että lyhyt keskustelu tulisi, ei varmaan kovin mielenkiintoinen. Tässä palattaisiin heti lähtöruutuun, eli miksi ihmeessä sitten edes uskoa siihen. Tai otan osan takaisin: voisi tulla hyvinkin mielenkiintoista, samoilla palikoillahan sinäkin pelaat, mutta keskustelu on ollu hyvinkin mielenkiintoista. Välillä antoisampaa, välillä aika turhauttavaa.

Toivottavasti ei. Ainakin minun tietääkseni kristityt tekevät paljon konkreettista työtä ihmisten tuskan poistamiseksi.

Toki, ja osa jopa uskontonsa innoittamana. Fakta on kuitenkin, että mihinkään hyvään tekoon ei tarvita uskontoja, mutta on miltei rajaton määrä vahingollisia tekoja, jotka ovat järkeviä vain uskonnollisessa tai sen kaltaisessa mielessä. Kuten aiemmin sanottu, jumalallinen mandaatti oikeuttaa kaiken. Tähän pystyvät toki monet maallisetkin ideologiat, mutta niitä voi käyttää vain tiettyyn rajaan asti, niitä kun pitää lopulta pystyä perustelemaan maallisin keinoin.

Toki sitten kristityt yrittävät auttaa maailmaa myös rukoilemalla ja ortodoksit tosiaan uskovat, että maailma ei ole vielä romahtanut pitkälti Pyhien jatkuvien rukouksien johdosta (heidän päätehtävänsä).

Mielenkiintoista. Eikös se romahdus vaadita, että Jeesus palaa ja saadaan ns. homma pakettiin ja sielut oikeille pääteasemille? Vai onko jokin tietty aika, mitä tätä maailmaa pitää pitää kasassa ennen Last Hurrah'ta?

Rukoilusta sen verran, että se on yksi esimerkki, missä kristinuskon opit pelaavat oikeaa hyödyllistä toimintaa vastaan. "Prayer: how to do nothing and still think you're helping."

 

[Amerikanihme]

Suurempi voima saada aikaan... mitä?

Sitä mitä rukoillaan, jos jotain pyydetään.

 

[Amerikanihme]

No minun käsittääkseni 100 % ihmisistä ei ole kokenut mitään yliluonnollista, mutta niitä jotka kuvittelevat kokeneensa, on kyllä huomattavasti enemmän, kuin tuo ehdottamasi 0,0001 %.

Otan tässä UFO-kriteerin käyttöön, eli arvioin, että 99.9999% ihmisistä ei ole kokenut sellaista yliluonnollista kokemusta jota ei olisi pystytty selittämään luonnolliseksi ilmiöksi. Pahoittelut, että en selvittänyt tuota arvausnumeroani tarkemmin. Arvaushan se vain on, joka tapauksessa.

Sattuneesta syystä monet lahkot metsästävät juuri epätoivoisia ihmisiä.

Kai olen sitten uskossani sokaistunut, en ole tuollaista huomannut. Tai sitten en vaan ole sellaisessa lahkossa toiminut.

Näin vähän keventäen, kaikki hauska siellä tuntuu kyllä olevan kiellettyä.

Ajattelinkin, että tuosta asiasta irtoisi kommentti. Hyvä kysymys sinänsä. Raamatusta ei taida kauheasti vitsejä löytyä, mutta näistä muista hengellisistä asioista kertovista kirjoista, joita olen lukenut, silloin tällöin jotain pientä huumoria löytyy. Ja vierailemassani luostarissa munkit vitsailivat, että Jumalalla ei ollut budjettia, kun loi maailmankaikkeuden, kun teki niin monta galaksia ja tähteä, heh.

Occamin partaveitsen suuntaamana ainakin helpoimmat ratkaisut olisivat:

1. "Ehkä se Jumala ei olekaan äärimmäisen hyvä."
2. "Ehkä jumalolentoja ei ole oikeasti olemassa."

No, kaikki ei ehkä ole niin yksinkertaista kuin näyttää, eikä Occamikaan vissiin kaikkia maailman paradokseja pysty tuolla teesillään ratkaisemaan. Ehkä olet oikeassa, että tähän se sopii, ehkä ei.

1. Nähdäkseni tämä ei ole sinulle vakava vaihtoehto. Nuo äärettömät määreet vain ajavat koko järjestelmän logiikan ihan suohon ja homma päätyy väkisin paradokseihin. Mielestäni tämä looginen mahdottomuus jo sulkee pois jumalasi mahdollisuuden, jonka suhteen olenkin ns. vahva ateisti, tiedän ettei sitä voi olla olemassa. Samaan tapaan kuin tiedän, ettei ole pyöreää kuutiota. Loogisesti mahdollisiin jumaliin en vain (ainakaan vielä) usko.

Kai tästä on sitten tarpeeksi keskusteltu, kun selitykseni eivät tunnu saavan vastakaikua. Occamin kriteerinä kyllä, tuollaisena Jumala näyttäytyy varmaankin, jos ei tunne tarinan taustoja.

Jumala on vähän kuin Teräsmies, liian voimakas.

Ja niin ei saa sinun mielestäsi olla. Miten sinä voit päättää, kuinka voimakas Hän on? Ja ehkä Hänellä on syy olla käyttämättä kaikkia voimiaan jokaisessa asiassa, kuten olen yrittänyt arvailla.

2. Tätäkään tuskin vakavasti harkitset?

Never say never. Mutta en nyt ole tällä hetkellä valmis vielä sulkemaan pois Jumalan olemassa olon mahdollisuutta.
En tiedä. Sinä näytät tietävän. Minä en pysty moisiin väittämiin puoleen tai toiseen.

No ei todellakaan. Sanoitko tekeväsi leipätyötäsi tieteen parissa? Luulisi tässä tapauksessa olevan selvää, ettei tieteellistä tietoa hyväksytä auktoriteetilla, suosiolla tai huutoäänestyksellä. Myöskään tutkimuksen/tutkijan ikä ei vaikuta korottavasti uskottavuuteen, kuten asia uskonnoissa tuntuu menevän.

No tieteellinen tieto tavallaan hyväksytään jonkinlaisella enemmistön hyväksynnällä, jos nyt oikein olen ymmärtänyt. Jotenkin tietystä teoriasta muodostuu valtateoria. En nyt puhu "selvistä" asioista, kuten jostain suhteellisuusteoriasta, mutta vaikkapa sellaisesta kuin "cold dark matter" vastaan "warm dark matter". Jury on käsittääkseni vielä istunnossaan, mutta valtaosa on päättänyt, että "cold dark matter" se on, johon yritetään omat tulokset saada sopimaan.

Tieteessä hypoteesit pitää pystyä testaamaan ja testit toistamaan, jotta saadaan lisää evidenssiä siitä, onko asia todella, kuten vaikuttaa olevan.

Nyt kuvailet kai tieteellista metodia ennemminkin kuin miten päätetään valtateoria kilpailevien teorioiden joukosta.

Pyhät isäsi ovat auktoriteetti, heidän teesinsä päätetty ja kiveen hakattu dogmi, joilta ei todisteita vaadita, vaan kaikki jälkeen tuleva pitää olla koherenssissa näiden väittämien kanssa.

Ei kai sentään. Ainoa auktoriteetti voi olla Jumala. Pyhät Isät ovat vain ihmisiä. Ja jälkikäteen voidaan hyvinkin kumota pyhien Isien väittämiä ja olla ottamatta niitä dogmiksi, kuten ortodoksit ovat tehneet esim. Isä Augustinuksen kanssa.

Paitsi että tieteessä yksittäinen mullistava havainto voi keikauttaa valtavirran kerralla toiseen asentoon, kun metodi armotta murskaa hallitsevan käsityksen....Pyhien isien ja äitien tekstejä verrataan keskenään enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti jonkin kirkon autoritaarisen elimen toimesta, joka sitten sanelee "pulliasisille" mitä nyt uskotaan.

Ei kai näinkään. Kyllä niitä tekstejä saa tutkia kuka tahansa pulliainen, ja näin teki mm. Seraphim Rose täällä Kaliforniassa. Häntä ei ole toistaiseksi ainakaan julistettu Pyhäksi Isäksi ja hänen elämänsä alkupuolisko olikin kaikkea muuta kuin pyhää. Mutta hänen kirjoituksistaan olen paljon omaksunut omaa ymmärtämystäni näistä asioista.

Tietääkseni ei myöskään ole mitään, mikä keikauttaisi koko uskonnon viitekehyksen toisenlaiseksi.

Ei ehkä tällä hetkellä ole, mutta onhan noita ilmestyksiä ilmoitettu tapahtuneen historian saatossa paljonkin, ja periaatteessa sellainen saattaisi tapahtua nytkin, mikä ainakin jossain määrin keikauttaisi uskonnon viitekehystä.

Tai otan osan takaisin: voisi tulla hyvinkin mielenkiintoista, samoilla palikoillahan sinäkin pelaat, mutta keskustelu on ollu hyvinkin mielenkiintoista. Välillä antoisampaa, välillä aika turhauttavaa.

Kiitos, samoin tunnen täällä päässä. Tässä kai koko ketjun idea onkin, oppii vähän lisää siitä, mitä, miten ja miksi muut ajattelevat.

Toki, ja osa jopa uskontonsa innoittamana. Fakta on kuitenkin, että mihinkään hyvään tekoon ei tarvita uskontoja, mutta on miltei rajaton määrä vahingollisia tekoja, jotka ovat järkeviä vain uskonnollisessa tai sen kaltaisessa mielessä. Kuten aiemmin sanottu, jumalallinen mandaatti oikeuttaa kaiken. Tähän pystyvät toki monet maallisetkin ideologiat, mutta niitä voi käyttää vain tiettyyn rajaan asti, niitä kun pitää lopulta pystyä perustelemaan maallisin keinoin.

Olen siitä samaa mieltä, että itse keksitty mandaatti voidaan helposti laittaa uskonnon nimiin ja tehdä kaikenlaista kauheutta sen avulla, mutta en saa sitä millään uskonnon syyksi.

Mielenkiintoista. Eikös se romahdus vaadita, että Jeesus palaa ja saadaan ns. homma pakettiin ja sielut oikeille pääteasemille? Vai onko jokin tietty aika, mitä tätä maailmaa pitää pitää kasassa ennen Last Hurrah'ta?

En tiedä jos tässä mitään romahdusta tarvitaan Jeesuksen palaamiseksi. Hän kehottaa Raamatussa olemaan joka hetki valmiina Hänen paluuseensa. Ja samalla Hän sanoo, että paluun ajankohdasta ei tiedä kukaan muu kuin Isä itse. Joten turha arvailla.

Rukoilusta sen verran, että se on yksi esimerkki, missä kristinuskon opit pelaavat oikeaa hyödyllistä toimintaa vastaan. "Prayer: how to do nothing and still think you're helping."

En tiedä, miten voit moisen asian tietää.

 

[Vintsukka]

Sitä mitä rukoillaan, jos jotain pyydetään.

Ja jumala toteuttaa toiveen, mutta ilmeisesti vain jos jo alunperin halusi toimia toiveen mukaisesti? Joten mitä vaikutusta rukoilulla on?

EDIT: Pointtina siis se, että joko rukoilulla on mahdollisuus vaikuttaa jumalan tekemisiin tai sitten ei. Tässä, niin kuin monessa muussakin asiassa, olet kahta mieltä: jumala tekee aina oman tahtonsa mukaan mutta rukoilulla voi silti vaikuttaa jumalaan. Vain yksi niistä monista ristiriidoista joihin usko sinut ajaa ja joita et suostu näkemään.

 

[laalki]

No, kaikki ei ehkä ole niin yksinkertaista kuin näyttää, eikä Occamikaan vissiin kaikkia maailman paradokseja pysty tuolla teesillään ratkaisemaan. Ehkä olet oikeassa, että tähän se sopii, ehkä ei.

Miten niin ehkä? Varmastihan se sopii; ratkaisee ristiriidan ja jättää olettamatta todisteettomia olioita. Eri asia sitten, pitääkö se paikkansa.

Ja niin ei saa sinun mielestäsi olla. Miten sinä voit päättää, kuinka voimakas Hän on? Ja ehkä Hänellä on syy olla käyttämättä kaikkia voimiaan jokaisessa asiassa, kuten olen yrittänyt arvailla.

No nyt menee näköjään yli korkealta. "Liian voimakas" oli leikkimielinen vertaus Teräsmieheen: molemmat ovat hahmona tylsiä, koska ovat liian voimakkaita. Voin siis päättää, millaisia fiktiivisiä hahmoja pidän mielenkiintoisena. Saa toki ihan vapaasti olla niin voimakas kuin on. Siinä ei vain ole mitään järkeä ja tähän päälle tuhannennen kerran, ettei ole hyviä syitä olettaa tällaisen olennon olemassaoloa.

Never say never. Mutta en nyt ole tällä hetkellä valmis vielä sulkemaan pois Jumalan olemassa olon mahdollisuutta.
En tiedä. Sinä näytät tietävän. Minä en pysty moisiin väittämiin puoleen tai toiseen.

Jep. Tiedän paradoksaalisen jumalolennon mahdottomaksi samoin kuin sen pyöreän kuution: ristiriidattomuuden laki.

No tieteellinen tieto tavallaan hyväksytään jonkinlaisella enemmistön hyväksynnällä, jos nyt oikein olen ymmärtänyt. Jotenkin tietystä teoriasta muodostuu valtateoria.

Jos data tukee yhtälailla kahta eri teoriaa, niitä työstetään molempia, ei ole mitään pakkoa valita jotain "virallista totuutta".

Ei kai sentään. Ainoa auktoriteetti voi olla Jumala. Pyhät Isät ovat vain ihmisiä. Ja jälkikäteen voidaan hyvinkin kumota pyhien Isien väittämiä ja olla ottamatta niitä dogmiksi,

Vai niin. Miten siltä Jumalalta sitten kysytään, kuka on oikeassa? Tai oikeammin, miten se vastaa? Pyhät isät ovat tosiaan vain ihmisiä, mutta selvästi myös auktoriteetteja, joiden uskotaan pitävän hallussaan jonkinlaista jumalaista alkuperää olevaa "totuutta". Pointti siis on, että kirkon puolella jollakulla ihmisellä/ihmisillä on se auktoriteetti päättää virallinen linja ja kun katsoo antamisiasi todisteita, millä näitä totuuksia hyväksytään, aika purematta niitä näytetään nielevän.

Nyt kuvailet kai tieteellista metodia ennemminkin kuin miten päätetään valtateoria kilpailevien teorioiden joukosta.

Tieteellinen konsensus palautuu siihen evidenssin määrään, mikä kulloisellakin teorialla on. Ei tarvita mitään "valtateoriaa", vaan useampia polkuja tutkitaan niin kauan, kunnes päästään esim. evoluution kaltaiseen kiistattomaan teoriaan. Siinä vaiheessakin varmasti saa vaihtoehtoisia teorioita tutkia, joskin rahoituksen hanhijahdilleen joutunee järjestämään itse.

Ei kai näinkään. Kyllä niitä tekstejä saa tutkia kuka tahansa pulliainen, ja näin teki mm. Seraphim Rose täällä Kaliforniassa. Häntä ei ole toistaiseksi ainakaan julistettu Pyhäksi Isäksi ja hänen elämänsä alkupuolisko olikin kaikkea muuta kuin pyhää. Mutta hänen kirjoituksistaan olen paljon omaksunut omaa ymmärtämystäni näistä asioista.

Oletko siis virallisen Ortodoksisen kirkon mukaan kerettiläinen, kun uskot ei-kaanonilaisia julistuksia? Siis, eroavatko hänen juttunsa virallisesta linjasta? Vai saako sielläkin valikoida ns. rusinat pullasta, kuten minulle tutummissa lahkoissa?

Olen siitä samaa mieltä, että itse keksitty mandaatti voidaan helposti laittaa uskonnon nimiin ja tehdä kaikenlaista kauheutta sen avulla, mutta en saa sitä millään uskonnon syyksi.

No sillä tavalla, että ne molemmat oikeutetaan vailla todisteita. Uskonnollinen ajattelu ja se huonojen ideoiden purematta nieleminen osaltaan siloittaa tietä muunkin järjettömyyden hyväksymiselle.

Ja vaikkei tuo uskonnon "syytä" olisikaan, uskonnot itse ja niiden huonot ideat ovat uskonnon syytä. Kuten nyt vaikka se kidutukselta tuntuva rakkaus, helvetin tulet, ympärileikkaukset ja uskonsodat. Niitä mandaatteja kun ei itse tarvitse itse keksiä, niitä ovat uskonnolliset tekstit täynnä. Sen kuin valitsee sen itselleen sopivan ja antaa palaa.

En tiedä, miten voit moisen asian tietää.

Samaan tapaan, kuin tiedän, että jos yritän manata Golemin muinaisella Juutalaisella loitsulla, mitään ei ilmesty. Rukouksen toimivuutta on lisäksi tutkittu: ei vaikutuksia. Ihmetyttää taas kuinka helposti hyväksytään todeksi ajatus, että ajatusharjoituksella olisi jotain maagisia voimia tehdä muutoksia ulkomaailmaan. Vain koska jossain kirjassa väitetään, että on olemassa näkymätön henki-auktoriteetti, joka näitä palvelukisa jakelee.

"Rukoile niin sinulle annetaan." Onhan se aina totta, kun määritellän kaikki jälkeenpäin toteutuva siksi antamiseksi.

 

[teppana]

Ilkka Kivi on kyllä yksi valtakunnan yksioikoisimpia koomikoita.

 

[Amerikanihme]

Ja jumala toteuttaa toiveen, mutta ilmeisesti vain jos jo alunperin halusi toimia toiveen mukaisesti? Joten mitä vaikutusta rukoilulla on?

EDIT: Pointtina siis se, että joko rukoilulla on mahdollisuus vaikuttaa jumalan tekemisiin tai sitten ei. Tässä, niin kuin monessa muussakin asiassa, olet kahta mieltä: jumala tekee aina oman tahtonsa mukaan mutta rukoilulla voi silti vaikuttaa jumalaan. Vain yksi niistä monista ristiriidoista joihin usko sinut ajaa ja joita et suostu näkemään.

Käsittäkseni uskomme niin, että Jumala toteuttaa toiveen [rukouksen] jos siitä on ihmiselle hyötyä pelastusopillisessa näkökulmassa.

 

[Amerikanihme]

Jos data tukee yhtälailla kahta eri teoriaa, niitä työstetään molempia, ei ole mitään pakkoa valita jotain "virallista totuutta".

Niin minunkin mielestäni. Tai vaikka toista teoriaa tukisi vähän tai paljonkin enemmän, niin ei tarvitsisi kaikkea uutta tutkimustulosta verrata vain tähän johtavaan teoriaan. Ja yrittää sovittaa omia tuloksia tähän vallitsevaan dogmiin. Mutta tämä keskustelu ei sovi tähän ketjuun eikä edes tälle palstalle.

Vai niin. Miten siltä Jumalalta sitten kysytään, kuka on oikeassa? Tai oikeammin, miten se vastaa? Pyhät isät ovat tosiaan vain ihmisiä, mutta selvästi myös auktoriteetteja, joiden uskotaan pitävän hallussaan jonkinlaista jumalaista alkuperää olevaa "totuutta".

Tuossa kohtaa katsotaan koko kirkon olevan vastuussa oikeiden dogmien noudattamisesta ja niiden olemassa olosta. Siis "ihmiset päättävät". Esim. Pyhiä valitessa ihmiset tekevät sen aloitteen ja sitten piispakokous vain "muodollisesti" tekee nämä Pyhäksi julistamiset. Katsotaan kai Pyhän Hengen ohjaavan koko kirkon toimintaa, niin että se tekee oikeat päätökset ja pitää oikean uskon. Arvaan, että tällainen on sinulle täyttä hepreaa, enkä minäkään sitä ole täysin sisäistänyt ja ymmärtänyt, mutta noin ne isot pojat väittää.

Tieteellinen konsensus palautuu siihen evidenssin määrään, mikä kulloisellakin teorialla on. Ei tarvita mitään "valtateoriaa", vaan useampia polkuja tutkitaan niin kauan, kunnes päästään esim. evoluution kaltaiseen kiistattomaan teoriaan.

Kuulostaa vähän idealistiselta kuvalta. Oletko itse tehnyt tiedettä? En minä kyllä ole siitä tuollaista kuvaa saanut. Ulkopuoliselle ja tieteen määritelmiä tutkineelle se voi ehkä näyttäytyä tuollaisena idealistisena metodina, mutta käytännössä se on politiikkaa pitkälti ja tietenkin raha ratkaisee niin kuin kaikessa muussakin ihmisten toiminnassa. Mutta jutellaan näistä jossain muussa ketjussa tai vaikkapa YV:llä, ei oikein sovi aiheeseen kauhean hyvin.

Oletko siis virallisen Ortodoksisen kirkon mukaan kerettiläinen, kun uskot ei-kaanonilaisia julistuksia? Siis, eroavatko hänen juttunsa virallisesta linjasta? Vai saako sielläkin valikoida ns. rusinat pullasta, kuten minulle tutummissa lahkoissa?

En usko olevani kerettiläinen. Noista uskon ja tieteen tai evoluution suhteesta ei käsittääkseni ole mitään dogmeja säädetty, eikä monesta muustakaan Isä Seraphim Rosen tutkimasta asiasta (kuoleman jälkeinen elämä, UFOt, jne.). Niistä saa kai jokainen uskoa vähän omalla tavallaan. Mutta ehkä minun olisi hyvä kerrata, mitkä ne kanooniset julistukset ovat.

Ja vaikkei tuo uskonnon "syytä" olisikaan, uskonnot itse ja niiden huonot ideat ovat uskonnon syytä. Kuten nyt vaikka se kidutukselta tuntuva rakkaus, helvetin tulet, ympärileikkaukset ja uskonsodat. Niitä mandaatteja kun ei itse tarvitse itse keksiä, niitä ovat uskonnolliset tekstit täynnä. Sen kuin valitsee sen itselleen sopivan ja antaa palaa.

Jaa, no siinä tapauksessa kristinuskosta ei pitäisi saada muuta mandaattia kuin sen, että rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä. Noilla eväillä on mielestäni vähän vaikea lähteä sotaan. Mutta joo, löytyyhän niitä kai sitten muista uskonnoista ja kristinuskon kirjoituksistakin kun niitä osaa sopivasti väärin tulkita.

Samaan tapaan, kuin tiedän, että jos yritän manata Golemin muinaisella Juutalaisella loitsulla, mitään ei ilmesty. Rukouksen toimivuutta on lisäksi tutkittu: ei vaikutuksia. Ihmetyttää taas kuinka helposti hyväksytään todeksi ajatus, että ajatusharjoituksella olisi jotain maagisia voimia tehdä muutoksia ulkomaailmaan. Vain koska jossain kirjassa väitetään, että on olemassa näkymätön henki-auktoriteetti, joka näitä palvelukisa jakelee.

Kuten yllä kirjoitin, ei ole niin, että me käskemme ja Jumala vikisee ja toteuttaa. Vain ne pyyntömme, joista on meille hyötyä pelastukseen pääsemisessä, nöyrästi ja vilpittömästi esitettynä, toimivat. Mitkään rukoustestit eivät tätä asiaa palvele, joten ei toimi.

 

[laalki]

Jaa, no siinä tapauksessa kristinuskosta ei pitäisi saada muuta mandaattia kuin sen, että rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä. Noilla eväillä on mielestäni vähän vaikea lähteä sotaan. Mutta joo, löytyyhän niitä kai sitten muista uskonnoista ja kristinuskon kirjoituksistakin kun niitä osaa sopivasti väärin tulkita.

Mikäs auktoriteetti sinä olet sanomaan toisille kristityille, että tulkitsevat Raamattua väärin? Jos ja kun kerran evidenssi on arvotonta, kirjaasi voi tulkita ihan miten haluaa. Varsinkin, kun kirjassa on mustaa valkoisella tukemaan kaikenlaista väkivaltaa ja syrjintää. Itse asiassa tuo sinun "rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä" on sieltä seasta epäselvemmin kaivettavissa kuin esim. homojen tappamiset, laki, jota Jeesus ei sanojensa mukaan kumonnut. Väitänkin, että olet saanut moraalisi ihan muualta, kuin raamatusta tai Jumalalta ja poimit vain siihen sopivan kokonaisuuden kirjasta sivuuttaen loput "vertauskuvallisena" tai jollain muulla verukkeella. Samasta syystä olet moraalisempi kuin jumalasi ja siksi sinulla on niin suuria vaikeuksia parhain päin selittää Jumalan toimia niin, etteivät ne vaikuttaisi mielipuolisen hirviön tekemisiltä.

Mitä tarkoittavat "oikein tulkittuna" esim. tuo mainitsemani käsky tai ohjeet naapurikansojen orjuuttamiseen?

Kuten yllä kirjoitin, ei ole niin, että me käskemme ja Jumala vikisee ja toteuttaa. Vain ne pyyntömme, joista on meille hyötyä pelastukseen pääsemisessä, nöyrästi ja vilpittömästi esitettynä, toimivat. Mitkään rukoustestit eivät tätä asiaa palvele, joten ei toimi.

Tyhjiä väitteitä tyhjien väitteiden perään. Pitäisi ilmeisesti sitä sydäntä taas raottaa, että tuollaiseen voi uskoa. Kysyit, miten voin tietää, ettei rukoilu toimi, vastasin siihen. Miten sinä tiedät tuon kirjoittamasi? Arvaus: et tiedä sitä, mutta uskot siihen?

Sitäpaitsi esität täysin kumoamattoman ehdon: jos rukous ei jostain syystä toteudu, se ei joko ollut hyödyllinen tai nöyrä ja vilpitön. Kuinka kätevää: rukoilu toimii, paitsi silloin kun se ei toimi. Se oli vain koska pyydettiin väärin tai sitä ei nähty hyödylliseksi. Kovasti näyttää ulospäin samalta, kuin: rukoilu ei toimi, shit happens or it doesn't. Kätevää myös, että testata tällaista asiaa ei voi mitenkään. Tai siis voi, mutta kun tulokset eivät miellytä, siirretään vähän maalia ettei se enää kelpaa.

Mutta ehkä minun olisi hyvä kerrata, mitkä ne kanooniset julistukset ovat.

Eivätkö pakolliset uskomukset soita mitään hälytyskelloja, noin yleisesti? Siis, että on annettu vähimmäisvaatimukset uskomuksille, mitkä on hyväksyttävä (tai sanoa hyväksyvänsä ne), että saa kuulua kerhoon?

 

[Breeze Harbour]

Jumala ei ole luonut meistä robotteja, vaan meillä on vapaus kulkea joko Jeesuksen tykö tai Häntä karkuun. Mä juoksin koko elämäni Häntä karkuun ja vasta paha sairastelu sai nöyrtymään ja huutamaan apua. Raamattu myös sanoo, ettei Jumala ketään kiusaa, vaan saatana ja meidän omat himomme. Hän elää, rakastaa teistä jokaista ja ottaa avosylin sen vastaan, joka Hänen tykönsä tulee uskossa.

Tuo ensimmäinen lause, että Jumala ei luonut ihmisestä robottia, on sellainen jota jokaisen niin uskovaisen kuin ei-uskovaisen olisi syytä miettiä itsekseen, kun lähestymme tässä 2020-lukua. Tuon lauseen voisi kääntää ateisteille muotoon "Ihmisen, siis homo sapiensin tarkoitus ei alun alkaen ollut toimia tai tehdä töitä kuten robotti, mutta jostain syystä maailman koneellistuttua meidänkin odotetaan nyt toimivan koneiden lailla. Miksi?"

Mitä tulee omaan uskoon tulemiseeni, niin voin samaistua siinä, että vakava sairastuminen oli mullakin se vaikuttavin tekijä matkalla uskoon. Teininä alkanut harhailu ja itseni etsiminen eskaloitui lopulta noin viitisen vuotta sitten. Olin tahtonut kovasti jo kasvaessani uskoa, että elämällä voisi olla joku itseäni suurempi tarkoitus. Kuuntelin paljon jo teininä ja varhaisina aikuisuuden vuosina kristillisiä rockbändejä kuten Skillet ja Flyleaf, vaikken varsinaisesti täysin vielä luottanut Jumalan sanaan.

Ihmiset joihin olin nuoruusvuosinani tutustunut, olivat kuitenkin jatkuvasti horjuttaneet uskoani ihmisyyteen sekä rakkauteen ja tuolloin viisi vuotta sitten olin pisteessä, jossa mä sitten "rakkauden" sokaisemana aloin elämään elämääni, kuten eräs ihminen perheeni ulkopuolelta oli minua heikolla hetkelläni neuvonut. Aivan järjetöntä, tajuan sen nyt. Mutta kuten sanoin, vedin tuolloin täysin laput silmillä, omien tunteideni sokaisemana.

Olin elänyt jo ennen tuota lopullista pudotusta niin monta vuotta uskon ja toivon sijaan epäuskossa ja epätoivossa, että kun oma elämäntilanteeni sitten eskaloitui ja nuo kaksi tunnetta alkoivat ohjaamaan minun elämänpäätöksiäni, huomasin, tai siis en silloin edes huomannut mutta jälkikäteen tajuan, että mun pahoin hajotettu sydän plus se valtava epätoivo ja se että aloin suorastaan vihaamaan itseäni, ajoivat minut kauas Raamatun tärkeimmästä opista, rakkaudesta.

Aloin lopulta välittämään vain itsestäni. Kaikki mitä enää tein, tein itsekkäistä syistä ja kiinnitin kaiken huomioni omaan pahaan olooni ja aloin hiljalleen kääntämään sen myös muihin ihmisiin lähelläni, lopulta myös omaan perheeseeni. En edes huomannut tuolloin, miten paljon pahaa oloa ja pelkoa aiheutin kaikista läheisimmille ihmisille elämässäni ja miksi? Koska oma sydämeni oli kovettunut, olin itsekäs ja inhosin omaa elämääni. Olin katkera ja vihainen ja koin itseni oikeutetuksi kostamaan maailmalle. Kun sitten lopulta käänsin mun raivoni siihen yhteen ihmiseen, jota ilman en tänäänkään olisi se kuka olen, eli omaan isääni, tuolloin päässäni pimahti lopullisesti.

Mulla diagnosoitiin kesällä 2015 psykoosi, josta olen avoimesti tällä palstallakin jo kertoillut. Vietin viikon Aurorassa suljetulla osastolla muiden "hullujen" seassa. Sain niin sanotusti maistaa omaa lääkettäni, kokea läheltä kaiken sen pelon, kauhun ja epävarmuuden jota olin jo pitkään aiheuttanut omille läheiselleni, koska olin astunut vihan ja katkeruuden polulle ja jäänyt sille tielle aina hajoamispisteeseeni asti.

Samana syksynä minulta löydettiin kysta ehkä sieltä epämukavimmasta paikasta eli mun peräaukon yläpuolelta. Mulla oli siis käytännössä ottaen perseessä syvä haava ja jouduin melkein vuodeksi sairaalakierteeseen. Kävin joka toinen arkipäivä hoidattamassa mun haavaa terkkarilla ja viikonloppuisin sitten Haartmanissa. Voitte kuvitella miten häpeällinen olo siinä miehellä on, kun sairaanhoitaja tyrkkii sua 3-4 kertaa viikossa persukseen ja tunkee sinne kylmää nestettä. Vuosin myös todella usein ulostaessani paljon verta, olin peloissani ja tärisin. Nämä aggressiiviset verenvuodot jatkuivat vielä noin 1,5 vuotta senkin jälkeen kun vapauduin sairaalakäynneistä.

Jälkikäteen koen, että tuo fyysinen sairastuminen tapahtui siksi, että mun täytyi saada tuntea myös fyysisellä tasolla kaikki se kipu ja tuska, mitä olin omilla teoillani aiheuttanut. Psyykkinen terveys siis romahti ensin ja koen, että se fyysinen oireilu oli ikään kuin seurausta siitä, kuinka viha ja katkeruus oli syövyttänyt ensin mun mielen ja lopulta myös ruumiini.

Sanotaan, että uskon voi löytää sydämestään vain kadottamalla ensin itsensä täysin. Mä todellakin katosin, reiluun vuoteen en ollut edes olemassa. Olin vain haamu ja hologrammi itsestäni. Nyt kun ymmärrän syyt siihen miksi kärsin niin paljon, miksi koin kaiken sen kivun ja tuskan. Miksi Jumala laittoi minut pelkäämään ja kärsimään; aiheutin sen itselleni. Ihminenhän on pohjimmiltaan itsekäs olento kunnes löytää rakkauden sisältään. Vain rakkauden voimalla voi parantua sairaudesta nimeltä itsekkyys ja alkaa elää elämäänsä Raamatun opein. Auttaen niitäkin, jotka eivät ole apua omalla käyttäytymisellään ansainneet. Koska jos se avun saaja olisitkin sinä, etkö silloin toivoisi itsekin saavasi apua?

Minua autettiin, näin valoin ja pelastuin omalta itseltäni. Lopulta jokainen meistä joko pelastaa tai tuhoaa itsensä valitsemalla rakkauden ja vihan väliltä. Ja ilman lähimmäisenrakkautta mä olisin todennäköisesti kadottanut tieni lopullisesti, tuhonnut itseni ja kenties vahingoittanut muitakin viattomia sieluja siinä matkalla. Sen takia että mua on rakastettu mun perheeni toimesta silloinkin kun en sitä ollut alkuunkaan ansainnut, mä uskon rakkauteen nyt ja aina kunnes kuolen. Niin kauan kun ihmisessä on jäljellä rakkautta, on toivoa paremmasta huomisesta.

Kun pysyy rakkaudessa niinäkin hetkinä, kun toisen vihaaminen ja tuomitseminen olisi helpompaa ja tuntuisi jopa oikeutetulta, silloin on ymmärtänyt mistä elämässä ja rakkaudessa on pohjimmiltaan kyse. Eläimet sen tiedostavat, ihmiseltä se on sen sijaan vaatinut jostain syystä aina äärimmäisiä ponnisteluja.

PS. Vaikka tämän ketjun viestisisältö onkin nykyisin pitkälti kiistelyä ja skismaa muutaman nimimerkin välillä, niin toisaalta on hyvä että uskon asioista keskustellaan ajassa, jolloin termi usko itsessään on hankala käsite nykysukupolvelle. Nykyisin, kun mä puhun uskostani, puhun ennen kaikkea rakkaudesta sisälläni. Mitä tulee kristinuskoon, ihminen voi rakastaa uskomatta, mutta ihminen ei voi uskoa rakastamatta.

Vertaan rakkautta ruusuun. Usko on se vesi josta rakkaus mun sisässä saa happea, pysyy elossa ja hyvinvoivana, silloinkin kun kuiva kausi iskee. Toivo taas on ikään kuin meitä lämmittävä aurinko. Se tuo valoa ja energiaa niinäkin hetkinä kun kaikki ympärillä tuntuu haihtuvan. Toivoon nojaten en hylkää uskoani ja rakkauttani enää edes sen harmaimmaankaan talven keskellä.

Välillä mullekin tulee niitä hetkiä kun tekisi mieli luovuttaa tämä taistelu ja luopua kaikesta mihin hartaasti uskon. Tunnen olevani voimaton ja tuntuu että en jaksa kantaa maailman painoa. Juuri niinä voimattomimpina hetkinä kuitenkin yleensä muistan ja tajuan olevani edelleen hengissä siksi etten ole luopunut toivosta edes vaikeimpina hetkinäni ja näin uskoni elämään ja rakkauteen on pysynyt elossa.

 

[Valapatto]

Tuo ensimmäinen lause, että Jumala ei luonut ihmisestä robottia, on sellainen jota jokaisen niin uskovaisen kuin ei-uskovaisen olisi syytä miettiä itsekseen, kun lähestymme tässä 2020-lukua. Tuon lauseen voisi kääntää ateisteille muotoon "Ihmisen, siis homo sapiensin tarkoitus ei alun alkaen ollut toimia tai tehdä töitä kuten robotti, mutta jostain syystä maailman koneellistuttua meidänkin odotetaan nyt toimivan koneiden lailla. Miksi?"

Ihminen on aina vain yrittänyt pysyä hengissä. Varmaan Homo Sapiens alkuaikoinaan oli vielä enemmän robotti kuin nykyihminen ruokaa kerätessään.

 

[Vintsukka]

Käsittäkseni uskomme niin, että Jumala toteuttaa toiveen [rukouksen] jos siitä on ihmiselle hyötyä pelastusopillisessa näkökulmassa.

Jos jostain on hyötyä "pelastusopillisessa näkökulmassa", eikö jumala tee sitä pyytämättä?

 

[Amerikanihme]

Mikäs auktoriteetti sinä olet sanomaan toisille kristityille, että tulkitsevat Raamattua väärin? Jos ja kun kerran evidenssi on arvotonta, kirjaasi voi tulkita ihan miten haluaa. Varsinkin, kun kirjassa on mustaa valkoisella tukemaan kaikenlaista väkivaltaa ja syrjintää. Itse asiassa tuo sinun "rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä" on sieltä seasta epäselvemmin kaivettavissa kuin esim. homojen tappamiset, laki, jota Jeesus ei sanojensa mukaan kumonnut. Väitänkin, että olet saanut moraalisi ihan muualta, kuin raamatusta tai Jumalalta ja poimit vain siihen sopivan kokonaisuuden kirjasta sivuuttaen loput "vertauskuvallisena" tai jollain muulla verukkeella. Samasta syystä olet moraalisempi kuin jumalasi ja siksi sinulla on niin suuria vaikeuksia parhain päin selittää Jumalan toimia niin, etteivät ne vaikuttaisi mielipuolisen hirviön tekemisiltä.

Mitä tarkoittavat "oikein tulkittuna" esim. tuo mainitsemani käsky tai ohjeet naapurikansojen orjuuttamiseen?

Tulkitsijana on koko kirkko, jota siis uskotaan Pyhän Hengen ohjaavan. Yritän tänne vain laittaa paloja siitä, mitä olen kirkon tulkinnan ymmärtänyt olevan. En siis ole ymmärtänyt sen olevan sellainen, että nöyryytetään ja kiusataan toisia. Mutta ainahan on mahdollisuus, etten ole sittenkään sitä kirkon sanomaa oikein tulkinnut.

Naapurikansojen orjuuttamiset ovat jotain VT:n käskyjä. Ne olivat silloin. Jeesus toi uudet käskyt. Löytyykö niistä naapurikansojen nöyryyttämistä? Toki Jeesus ylläpiti myös nuo yleisimmin kymmenenä käskynä tunnetut käskyt myös, mutta en nyt muista niistäkään löytyvän naapurikansojen nöyryyttämistä. Tällaisena kirkon opetus siis minulle näyttäytyy.

Tyhjiä väitteitä tyhjien väitteiden perään. Pitäisi ilmeisesti sitä sydäntä taas raottaa, että tuollaiseen voi uskoa. Kysyit, miten voin tietää, ettei rukoilu toimi, vastasin siihen. Miten sinä tiedät tuon kirjoittamasi? Arvaus: et tiedä sitä, mutta uskot siihen?

En tiedäkään omasta päästäni, mutta noin kuin sen kirjoitin se on minulle opetettu kristillisissä kirjoissa ja kirkossa. Makes sense to me, joten kai voi sanoa, että uskon siihen.

Sitäpaitsi esität täysin kumoamattoman ehdon: jos rukous ei jostain syystä toteudu, se ei joko ollut hyödyllinen tai nöyrä ja vilpitön. Kuinka kätevää: rukoilu toimii, paitsi silloin kun se ei toimi. Se oli vain koska pyydettiin väärin tai sitä ei nähty hyödylliseksi. Kovasti näyttää ulospäin samalta, kuin: rukoilu ei toimi, shit happens or it doesn't. Kätevää myös, että testata tällaista asiaa ei voi mitenkään. Tai siis voi, mutta kun tulokset eivät miellytä, siirretään vähän maalia ettei se enää kelpaa.

Ymmärrän hyvin, että tuollaisena se näyttäytyy ja vähän hankala sitä on testata. Kuten koko kristinusko. Se on vähän sellainen "ota tai jätä" -juttu. Toisille sopii, toisille ei.

Eivätkö pakolliset uskomukset soita mitään hälytyskelloja, noin yleisesti? Siis, että on annettu vähimmäisvaatimukset uskomuksille, mitkä on hyväksyttävä (tai sanoa hyväksyvänsä ne), että saa kuulua kerhoon?

Totta kai, mutta ne ovat aika peruskamaa. Jumala [Jeesus] tuli ihmiseksi ja kuoli ja nousi kuolleista ja palautti meille mahdollisuuden tulla Jumalan rakkaaksi ja päinvastoin. Siinä kai tuo lyhyt oppimäärä.

 

[Amerikanihme]

Jos jostain on hyötyä "pelastusopillisessa näkökulmassa", eikö jumala tee sitä pyytämättä?

No mitä olen ortodoksikristillisyydessä oppinut, niin pelastuminen on ihmisen ja Jumalan yhteistyön tulos. Molempia tarvitaan, ja molempien halukkuutta. Jumala on halukas aina, ihminen ei niinkään aina. Rukoillessa tehdään sitä yhteistyötä jos siis ihminen rukoilee asiaa josta hänelle on apua pelastuksellisesta näkökulmasta.