Uskotko Jumalaan?

[Wäinö#16]

Kuten jo aiemmin totesin, niin minulla ei ole mitään tarvetta alkaa väittelemään uskonasioista kenenkään kanssa. Tällainen tilanne ei lähtökohtaisesti johda hyvään tulokseen johtuen jo siitä, ettei ei-uskova ihminen kykene täysin ymmärtämään uskovan ihmisen ajattelua ja kokemuksia.

Myöskään uskova ihminen ei välttämättä pysty ymmärtämään toisen uskovan kokemuksia. Se on ehkäpä yksi syy, miksi kristinusko on jakaantunut niin moneen eri haaraan ja haarat monesti painottavat eri asioita. Monelle ylenpalttisen rakkauden kokemus aiheuttaa lähinnä ahdistusta tai henkilö ei välttämättä tunne juuri mitään vaikka kuinka yrittäisi sydäntään avata. Monesti myös nämä ns. uskonnolliset tunteet lientyvät aikojen saatossa. Usko saattaa silti pysyä, mutta se ilmenee eri tavalla. Herästyskristillisissä piireissä, jotka usein eivät kuulu ev-lut-kirkkoon, tämä tunteiden korostaminen on tavallista, kuten esim. helluntailaisuudessa ja vapaakirkollisissa seurakunnissa.

 

[Amerikanihme]

"Pojan persoonassa ihmiseksi tullut Jumala kärsii ja kuolee ristillä meidän syntiemme puolesta, jotta me saisimme anteeksi. [...] Kiteytetysti: Luojasi kärsii ja kuolee ristillä, jotta sinä saat anteeksi ja sen myötä uuden elämän."
-Lainaus ensimmäiseltä googlatulta sivulta aiheeessa.

Eli siis juuri niin kuin asian esitin. Sinä vain lisäsit dogmaattisia nonparelleja sen kakan koristeeksi.

Eikö sinua yhtään häiritse, että uskontosi perussanomana on anteeksianto ja silti sen jumala ei kykene itse antamaan anteeksi ilman että joku (tulkinnasta riippuen joku randomi opettaja, hänen oma poikansa, hän itse tai kaikkien edellisten yhdistelmä) maksaa siitä kuolemalla kamalasti kärsien?

Ei tuo häiritse. Ja käsitykseni mukaan kyse ei ollut niinkään anteeksiannosta vaan siitä, että tämä poika kuolemalla voitti kuoleman ja näin avasi taas ihmiskunnalle tien yhteyteen ja ikuiseen elämään Jumalan kanssa. Enkä tiedä kuinka kamalasti tämä poika kärsi. Ihmisenä tietenkin varmaan kärsi, mutta toisaalta Hän oli uskovien mukaan Jumala, joka tiesi elävänsä ikuisesti. En osaa sanoa sen tarkemmin.

Miten uskontosi mukaan käy pikkulasten ynnä muiden kristinuskon opetuksia tuntemattomien ihmisten mahdollisuudelle ikuisesta elämästä paratiisissa, jos ja kun he eivät kuollessaan ole vielä ehtineet tehdä parannusta tai osanneet kuvitella että moinen olisi edes pitänyt tehdä. Kadotukseenko kylmästi vaan?

En tiedä jos uskonto sanoo tuosta mitään. Asianhan ei uskota olevan meidän päätettävissä. Ajattelisin niin, että Jumala ei laita ketään kärsimään ikuisesti. Ihmiset tekevät sen itse haluamalla olevansa erossa Jumalasta. Joten uskon, että esim. nuo kristinuskon opetuksia tuntemattomat eivät joudu tuohon kärsijän rooliin. Mitä heille tapahtuu, en tiedä.

Edelleen: maailman paraskin fiktioon perustuva lähde on kuitenkin vain fiktiota.

Varmastikin noin, mutta se, että mikä on fiktiota ja mikä ei, ei ole aina täysin selvää.

Siinä vaiheessa, kun fiktio kirjoitettiin. Niin kuin esimerkilläni koitin osoittaa, että jälkeenpäinhän näitä ketjuja voi keksiä vaikka mihin yhteyteen. Kuten esimerkiksi Uuden Testamentin alussa Jeesuksesta Joosefin kautta Daavidiin, vaikka Joosef ei tarinan tärkeimmän pointin mukaan edes ollut Jeesuksen isä. Mutta kun messiaan piti olla profetian mukaan Daavidin oksaa, niin logiikka sai väistyä.

Siis jos esimerkiksi apostoli Johannes väitti tunteneensa Jeesuksen, niin valehteliko hän? Vai valehtelivatko sitten ne, jotka tunsivat Johanneksen? Vai nekö, jotka tunsivat Johanneksen tunteneet? Ja voi tätä ketjua mennä toiseen suuntaankin esim. Jeesuksen isovanhempiin saakka, joista on tiettävästi perimätietoa.

Käsittääkseni myös Jeesuksen äiti Maaria oli Daavidin oksaa, joten eikö sitten ennustus käynyt toteen?

Bibliaaninen paradoksi:

- Uskonto edellyttää uskomista ilman todisteita, samalla esittäen että todisteita uskonnon perusteeksi on ollut ja koko ajan tulee lisää, mutta vain harvojen ja valittujen nähden ja muiden pitää vain uskoa että jämpti on näin.
- Pointti on uskoa ilman todisteita, mutta Jeesuksen jumalallisuus perustellaan todisteilla hänen ihmeteoistaan
- Uskonnon auktoriteetithan saavat itse ohjeensa suoraan Jumalalta, joten he 'tietävät' sen olevan olemassa eivätkä näin ollen siis ole uskon saavutusten varassa. Miten heidän käy?
- Itsekin olet esittänyt täällä todisteeksi 'cloud of witnessessejä' sun muita ihmeiden nähneitä. Miksi, jos todisteet sanomasi mukaan vievät pointin koko uskolta?

Nämä auktoriteetit eivät tienneet asiasta alkuaan mitään. Heillä oli vain usko. Sen avulla he edistyivät tasolle, jolla Jumala antoi heidän nähdä näitä todisteita itsestään. Joten mielestäni tuo on kaikki "uskon saavutusten varassa".

Vetosin noihin todisteisiin lähinnä siksi, kun täällä niitä jatkuvasti uskonnottomien puolelta pyydetään. En minä tarvitse itselleni mitään todisteita.

Jeesus-hahmo on aikansa myyttien arkkityyppi, johon on lainattu kaikki neitseelliset syntymät, ihmeet, kärsimykset ja kuolleistanousemiset monista muista aiemmista myyteeistä ja kulttuureista. Antiikin aika on täynnänsä erilaisia ihmekertomuksia. Eikö ole vähän epärealistista olettaa, että kaikki ne muut aiemmat ovat pelkkiä myyttejä ja Jeesus vain totta?

Tai asiaa voi ajatella niinkin, että nämä kaikki muut olivat vertauskuvia tai "tyyppejä" tästä Jeesus-hahmosta, jotka oli paljastettu näille muille kulttuureille. Tiettävästi esim. antiikin kiinalaiset pääsivät aika Raamatun kuvailemaan totuuteen pelkällä sisäänpäin suuntautuneella pohdinnalla (taoismi).

 

[jussi_j]

... kuolemalla voitti kuoleman ja näin avasi taas ihmiskunnalle tien yhteyteen ja ikuiseen elämään Jumalan kanssa. ....

Eikö jumala keksinyt mitään fiksumpaa tapaa? No, täysin päätön juttu tietenkin, mutta tämä ei ollut kysymys. Kysyisin mitä kuolema tässä yhteydessä tarkoittaa. Mielestäni tuo "voitti kuoleman", voisi puhekielessä tarkoittaa sitä, että vältti kuoleman viime tipassa, väisti luodin tai parantui syövästä. Tässä raamatun versiossa kuolema on ikään kuin joku pelikaveri. Hämmentävää, kun kuolema nyt vain tarkoittaa, että joku eliö lakkaa elämästä eikä enää uusiudu, kasva tai lisäänny ja mätänee pois.

 

[Amerikanihme]

Eikö jumala keksinyt mitään fiksumpaa tapaa? No, täysin päätön juttu tietenkin, mutta tämä ei ollut kysymys. Kysyisin mitä kuolema tässä yhteydessä tarkoittaa. Mielestäni tuo "voitti kuoleman", voisi puhekielessä tarkoittaa sitä, että vältti kuoleman viime tipassa, väisti luodin tai parantui syövästä. Tässä raamatun versiossa kuolema on ikään kuin joku pelikaveri. Hämmentävää, kun kuolema nyt vain tarkoittaa, että joku eliö lakkaa elämästä eikä enää uusiudu, kasva tai lisäänny ja mätänee pois.

Hyvä kysymys. Se, miten olen tuon ymmärtänyt, on niin, että Jumala loi ihmisen ystäväkseen, sen jälkeen kun kaikki muu oli luotu, ikään kuin rakkaussuhteeseen. Ideaalisti ihminen olisi siinä pysynyt iankaikkisesti, mutta kun annettiin tuo vapaa tahto, niin oli sitten mahdollisuus ruveta rakentamaan omaa elämäänsä itse. Kaikki oli aluksi vähän erilaista olemukseltaan, ei ollut kuolemaa, mätänemistä, vihaa, kaikki olivat ystäviä keskenään, koko maailmankaikkeus täydellinen. Sitten ihminen, luomakunnan kruunu, halusi ruveta rakentamaan tuota omaa elämäänsä, olemaan oman elämänsä kunkku. No siitä sitten seurasi, että kaikki muukin täydellisyys lässähti, koska Jumala ei enää sitä ylläpitänyt, joten koko maailmankaikkeus korruptoitui, tuli kuolema, sairaudet, epätäydellisyydet jne. Mutta koska tällainen ei ole Jumalalle mieleen, niin Hänellä oli sitten tämä suunnitelma alkuperäisen asetelman säilyttämiseksi. Koska ihminen on tavallaan yksi (me kaikki olemme samoja jollain tasolla), niin jos yksi ihminen voi nousta kuolleista, silloin me kaikki voimme. Joten nyt se on vaan siitä kiinni, mitä ihminen itse haluaa, olla Jumalan lähellä tai torjua Hänet. Kuolema on voitettu tämän yhden ihmisen kuolemalla ja siitä muutaman päivän päästä ylösnousulla, joten mahdollisuus ikuiseen läheiseen rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa on taas olemassa. Sitten kun sen aika on, niin ne ihmiset, jotka sitä haluavat, ja ovat sen elämänsä aikana osoittaneet, pääsevät siitä rakkaussuhteesta nauttimaan, ja ne ihmiset, jotka eivät sitä halua, saavat jatkaa sitten erossa Jumalan rakkaudesta. Reilu peli, sanoisin. No, noin olen sitä vähän hahmottanut, vaikka siitä paremman ymmärryksen vielä haluaisinkin. Jos jollakin on parempi ymmärtämys asiasta tai tarkempaa tietoa, niin voisi vaikka kirjoittaa tänne.

 

[Kersakovi]

Minulla ei ole mitään tulkintaa siitä, mitä ei-uskoville ihmisille tapahtuu. Uudessa testamentissa sanotaan selvästi, että ei-uskovien ihmisten kohtalona on ikuinen kadotus ja ero Jumalasta. Tämän asian osalta ei kannattaisi hirveästi miettiä sitä, että mitä jokin pappi, pastori, paavi tai kirkkokunta sanoo, vaan tsekata asia itse UT:sta.

En tiedä jos uskonto sanoo tuosta mitään. Asianhan ei uskota olevan meidän päätettävissä. Ajattelisin niin, että Jumala ei laita ketään kärsimään ikuisesti. Ihmiset tekevät sen itse haluamalla olevansa erossa Jumalasta. Joten uskon, että esim. nuo kristinuskon opetuksia tuntemattomat eivät joudu tuohon kärsijän rooliin. Mitä heille tapahtuu, en tiedä.

Olen hämilläni. Kai tästä oleellisesta seikasta nyt on tuhansien vuosien aikana jonkinlainen yhteisymmärrys saman jumalan puolella pelaavien kesken saavutettu? Vai onko tilanne kuitenkin se, että jokainen uskovainen luo oman jumalansa ulkopuolelta syötettyjä tietoja apuna käyttäen?

 

[jussi_j]

...Jos jollakin on parempi ymmärtämys asiasta tai tarkempaa tietoa, niin voisi vaikka kirjoittaa tänne.

Oikein hyvä ja looginen selitys, mikä on myös 99,99999999999999% varmuudella totta on se, että raamattu on ihmisen keksimä tarina mitä on käytetty selittämään asioita kun ei olla ymmärretty. Toisaalta sitä on käytetty myös vallankäytön välineenä ja käytetään yhä edelleen. Kristinusko ei tässä ole mitenkään erityisasemassa, vaikka lieneekin pääuskonnoista eniten epävarma itsestään lukemattomien tulkintojensa kautta.

Kristinuskon puolesta on todisteita tasan nolla kappaletta. Aina kun uskovainen esittää todisteen, niin kyse on jostain hämärästä aihetodisteesta. Esimerkiksi että, raamatussa on oikeita paikkoja ja todistettavasti olemassa olleita ihmisiä, niin raamattu on totta. Niin on hämähäkkimiehen seikkailuissakin ja teräsmiehessä. Samoin yritetään kovasti todistaa vaikka jeesuksen olemassaoloa, vaikka sillä ei lopputuloksen kannalta ole merkitystä, että oliko vai ei. Olisi tietenkin kova paikka, jos joku todistaisi ettei häntä ollut olemassa. Yksi yleinen "todiste" on omat kokemukset. Edelleen todistusarvo on nolla, koska jos unet olisivat totta, minä osaisin lentää alaston nainen selässäni.

Kuolema tarkoittaa sitä, että lakkaa elämästä ja palaa maapallon kiertokulkuun, ellei nyt satu olemaan jossain muualla.

 

[Amerikanihme]

Olen hämilläni. Kai tästä oleellisesta seikasta nyt on tuhansien vuosien aikana jonkinlainen yhteisymmärrys saman jumalan puolella pelaavien kesken saavutettu? Vai onko tilanne kuitenkin se, että jokainen uskovainen luo oman jumalansa ulkopuolelta syötettyjä tietoja apuna käyttäen?

Minä puhuin niistä, jotka eivät ole koskaan kristinuskosta kuulleetkaan. Uskon, että heille ei tule kuoleman jälkeen mitään iankaikkisia epämiellyttäviä oloja, mutta käsittääkseni Raamattu tai muukaan kristillinen auktoriteetti ei tarkemmin spesifioi, mitä heille tapahtuu. @demitra taisi puhua niistä, jotka ovat kristittyjen sanan kuulleet, ja tarkoituksella hylkäävät sen. En usko, että heillekään mitään iankaikkista kidutusta sellaisenaan on järjestetty, mutta heitä kirvelee tuo Jumalan rakkaus aina, jonka he haluavat torjua.

Oikein hyvä ja looginen selitys, mikä on myös 99,99999999999999% varmuudella totta on se, että raamattu on ihmisen keksimä tarina mitä on käytetty selittämään asioita kun ei olla ymmärretty.

Se on hienoa, kun joku on tiedossaan tai uskossaan noin varma. Itse en siihen pysty. Tukeudun kai sitten tuohon 0.00000000000001%:iin.

Toisaalta sitä on käytetty myös vallankäytön välineenä ja käytetään yhä edelleen.

Varmastikin, mutta onko tuo uskonnon tai uskon syy? Vaikka maailmassa olisi mikä totuus, niin kuka estää sen, ettei sitä väärinkäytetä?

Kristinuskon puolesta on todisteita tasan nolla kappaletta.

Ehkä ne "todisteet" ovat vaan eri muodossa, kuin mitä sinä kaipaat. Ja taaskin, jos kaikki on tasan tarkkaan todistettu, niin mitä uskomista siinä enää on? Uskossa kai juuri testataan sitä että se ei ole autuasta, jos näet ja uskot, mutta se, että et näe ja uskot silti, se osoittaa sinun pystyvän johonkin suurempaan (kuten luottamaan Jumalaan, joka on henki, eikä mikään partainen vanha mies, tiettävästi).

Aina kun uskovainen esittää todisteen, niin kyse on jostain hämärästä aihetodisteesta. Esimerkiksi että, raamatussa on oikeita paikkoja ja todistettavasti olemassa olleita ihmisiä, niin raamattu on totta. Niin on hämähäkkimiehen seikkailuissakin ja teräsmiehessä.

Aamen. En paljon laittaisi uskontodisteita tuollaisten paikannimien varaan.

Samoin yritetään kovasti todistaa vaikka jeesuksen olemassaoloa, vaikka sillä ei lopputuloksen kannalta ole merkitystä, että oliko vai ei.

Ai miten niin ei ole merkitystä. Jos Jeesusta ei ollut, eikä Hän noussut kuolleista, niin turha on kristinusko, kuten Raamatussakin todetaan.

Olisi tietenkin kova paikka, jos joku todistaisi ettei häntä ollut olemassa.

Epäilemättä. Tuota odotellessa...

Yksi yleinen "todiste" on omat kokemukset. Edelleen todistusarvo on nolla, koska jos unet olisivat totta, minä osaisin lentää alaston nainen selässäni.

On kai niitä muitakin kuin omia kokemuksia. Mutta ei kristityillä mielestäni ole tarvetta hakea todisteita. Ei uskoa voi todistaa, käsittääkseni. Joko asian tietää varmasti tai sitten uskoo. Eivätkö nuo ole tavallaan toisensa poissulkevia asioita?

Kuolema tarkoittaa sitä, että lakkaa elämästä ja palaa maapallon kiertokulkuun, ellei nyt satu olemaan jossain muualla.

Fyysinen kuolema varmaankin menee noin. Sielun kuolema sitten esim. kristittyjen mukaan menee vähän eri tavalla, mutta sittenhän voidaankin taas siirtyä keskustelemaan sielun käsitteen mielettömyydestä jne.?

 

[Vintsukka]

Ehkä ne "todisteet" ovat vaan eri muodossa, kuin mitä sinä kaipaat. Ja taaskin, jos kaikki on tasan tarkkaan todistettu, niin mitä uskomista siinä enää on? Uskossa kai juuri testataan sitä että se ei ole autuasta, jos näet ja uskot, mutta se, että et näe ja uskot silti, se osoittaa sinun pystyvän johonkin suurempaan (kuten luottamaan Jumalaan, joka on henki, eikä mikään partainen vanha mies, tiettävästi).

Eli jos kerron naapurin Penalle olevani Atlantiksen kuningas ja Pena sen uskoo, se osoittaa Penan pystyvän johonkin suurempaan? Vai päteekö tuo vain niihin, jotka uskovat sokeasti samaan asiaan kuin sinä?

 

[mhaarala]

Olen aina uskonut Jumalaan, lapsuudesta lähtien. Joskus lukioiässä evoluutio-opetuksen myötä usko luojajumalaan horjui hieman, mutta myöhemmin olen alkanut epäillä evoluutioteorian paikkansapitävyyttä mikä on vahvistanut uskoa luojajumalaan.

En oikein pysty näkemään miten tämä kaikki on voinut syntyä ilman älyllistä luojaa.

 

[jussi_j]

.....

En oikein pysty näkemään miten tämä kaikki on voinut syntyä ilman älyllistä luojaa.

Mitä muuta, mitä et tiedä tai ymmärrä, haluat korvata uskonnolla? Evoluutioteoria ei ensinäkään liity elämän syntyyn ja toisekseen, ei kai siitä mitään varmaa tietoa ole kenelläkään, että mistä tai missä pallomme elämä on saanut alkunsa.

 

[mhaarala]

Mitä muuta, mitä et tiedä tai ymmärrä, haluat korvata uskonnolla? Evoluutioteoria ei ensinäkään liity elämän syntyyn ja toisekseen, ei kai siitä mitään varmaa tietoa ole kenelläkään, että mistä tai missä pallomme elämä on saanut alkunsa.

Evoluutioteoria ei tosiaan ota kantaa elämän syntyyn, eikä tiede ole elämän synnyn mekanismeja pystynyt selvittämään edes alkua pidemmälle. Tai voidaan sanoa, että mitä enemmän tietoa saadaan sitä paremmin ymmärretään, miten vähän tiedetään. Elämän synty on edelleen tiedeyhteisölle täysi mysteeri.

 

[jussi_j]

Evoluutioteoria ei tosiaan ota kantaa elämän syntyyn, eikä tiede ole elämän synnyn mekanismeja pystynyt selvittämään edes alkua pidemmälle. Tai voidaan sanoa, että mitä enemmän tietoa saadaan sitä paremmin ymmärretään, miten vähän tiedetään. Elämän synty on edelleen tiedeyhteisölle täysi mysteeri.

Kyllä kai ymmärtääkseni elämää on luotu tyhjästä ja näin tiedetään varmasti, että elämää voi syntyä tyhjästä ja evoluutio selittää loput. On varmasti paljon asioita, joista emme ikinä voi saada tietoa tai varsinkaan emme voi saada tietää miten just asia on mennyt, mutta kun tämän ymmrätä, niin sekään ei ole ongelma.

Vähän saman genren kysymys, että kuka oli ensimmäinen ihminen jonka vanhemmat oli apinoita tms. Ikävä vastaus on, että ihminen on apina edelleen.

 

[mhaarala]

Kyllä kai ymmärtääkseni elämää on luotu tyhjästä ja näin tiedetään varmasti, että elämää voi syntyä tyhjästä ja evoluutio selittää loput.

Elämää ei ole koskaan luotu ihmisen toimesta tyhjästä eikä ihminen ole koskaan onnistunut muuttamaan kuollutta ainetta eläväksi, piste. Jos näin olisi, se olisi kaikkien aikojen suurin tieteellinen sensaatio.

Evoluutioteoria on yritys selittää elämän kehitys alkusolusta ihmisiksi, leijoniksi, appelsiineiksi ja norsuiksi, mutta edelleen se on vain teoria.

Vähän saman genren kysymys, että kuka oli ensimmäinen ihminen jonka vanhemmat oli apinoita tms. Ikävä vastaus on, että ihminen on apina edelleen.

Niin, tai kuka muni ensimmäisen munan? Olento joka muni ensimmäisen munan ei itse voinut kuoriutua munasta.

 

[Satunnainen]

Evoluutioteoria on yritys selittää elämän kehitys alkusolusta ihmisiksi, leijoniksi, appelsiineiksi ja norsuiksi, mutta edelleen se on vain teoria.

"Vain teoria", siinäpä tuttu ilmaus erilaisten tiedevastaisten uskovaisten näppäimistöltä. Jostain kumman syystä tuota ei käytetä juurikaan muiden tieteellisten teorioiden kohdalla. Tai nykyään toki on se porukka, joka käyttää sitä ilmastonmuutoksen, tai ainakin ihmisen aiheuttaman, kohdalla.

 

[mhaarala]

"Vain teoria", siinäpä tuttu ilmaus erilaisten tiedevastaisten uskovaisten näppäimistöltä. Jostain kumman syystä tuota ei käytetä juurikaan muiden tieteellisten teorioiden kohdalla. Tai nykyään toki on se porukka, joka käyttää sitä ilmastonmuutoksen, tai ainakin ihmisen aiheuttaman, kohdalla.

Evoluutioteoria on nimensä mukaisesti vain teoria. Se ei pysty selittämään lajien kehitykseen liittyviä suuria kysymyksiä.

Evoluutiota tapahtuu luonnossa jatkuvasti. Lajin sisällä tapahtuu muuntelua ja pitkän ajan kuluessa syntyy ikäänkuin uusia lajeja, jotka ovat sukua keskenään. Osa eri lajeja edustavista yksilöistä pystyy myös lisääntymään keskenään, kuten hevonen ja aasi tai leijona ja tiikeri. Tällaista kehitystä, tai "evoluutiota", tapahtuu luonnossa jatkuvasti.

Mutta mennään suurten kysymysten äärelle.

Miten tyrannosaurus rexistä kehittyi varpunen?" (linnut ovat väitetysti hirmuliskojen jälkeläisiä)

Miten ensimmäinen näkevä silmä tai kuuleva korva kehittyi? Miten evoluutio osasi ohjata kehitysprosesseja satojen tai jopa tuhansien sukupolvien ajan silmän ja korvan esiasteesta lopputulokseen asti, vaikka kuulemattomasta alkukorvasta tai näkemättömästä alkusilmästä ei ollut haltijalleen mitään etua?

Miten syntyivät eliölajien sisäelimet, jotka toimivat yhteistyössä toistensa kanssa eivätkä tule toimeen ilman toisiaan? Kehittyivätkö ne kaikki yhtä aikaa?

Entä mistä tuli se ensimmäisen munan muninut otus? Ei varmaan ainakaan kuoriutunut itse munasta?

Miksi joku kala päätti joskus aikojen saatossa uiskennella rannalle ja lähteä ryömimään maan päälle? Kenen kanssa kyseinen kalayksilö päätti lisääntyä maan päällä? Entä miten kyseinen kalayksilö jälkeläiseen pystyi selviytymään maan päällä?

Miksi elävät esimerkit mutaatioista (joihin evoluutioteoria perustuu) ovat ylivoimaiselta enemmistöltään eliölle haitallisia? Hyödyllisiä mutaatioita lienee ehkä yksi miljoonasta, jos sitäkään. Jos eliökunnan kehitys kohti aina vain parempia ja elinvoimaisempia muotoja perustui mutaatioon, pitäisi mutaatioiden joukossa olla mieluummin enemmistö hyödyllisiä mutaatioita.

 

[Satunnainen]

En ole mikään biologi, joten useimmat kysymyksistäsi jäävät minulta vastaamatta. Tosin siitä olen aika varma, että dinosaurusten joukosta juuri Tyrannosaurus Rex ei ole se todennäköisin varpusten esi-isä.

Evoluutioteoria on nimensä mukaisesti vain teoria. Se ei pysty selittämään lajien kehitykseen liittyviä suuria kysymyksiä.

Miten niin ei pysty? Onko se tosiaan tiedeyhteisön nykynäkemys? Olen käsittänyt toisin. Jos muuten et ole tietoinen siitä, miten sanan teoria merkitys eroaa tieteessä ja arkikielessä, kannattaa varmaan lukea vaikkapa Wikipedian artikkeli aiheesta, ennen kuin kirjoitat "vain teoria".

Miten evoluutio osasi ohjata kehitysprosesseja

Ei evoluutio ole mikään "luoja" tai "suunnittelija", joka tavoittelisi yhtään mitään. Ei ohjata vaan ohjaudutaan prosessin myötä. Ei jokin komitea päättänyt, että kehitetäänpä jonkin spesifikaation mukainen silmä, vaan silmät kehittyivät evoluution myötä sellaisiksi, millaisia ne nyt ovat. Ja tuo kehitys jatkuu totta kai edelleen. Ja tässä yhteydessä kehitys ei tietenkään tarkoita muutosta kohti "parempaa", vaan ylipäätään muutosta.

Jos eliökunnan kehitys kohti aina vain parempia ja elinvoimaisempia muotoja

Ei edelleenkään ole jotain suunnittelijaa, jolla olisi jokin tavoite ja siten evoluutio olisi pyrkimys sitä kohti. Miten tuota paremmuutta edes voisi mitata. Onhan aika järjetön kysymys, kumpi on toista parempi, ihminen vai mänty.

 

[Vintsukka]

Evoluutiota tapahtuu luonnossa jatkuvasti. Lajin sisällä tapahtuu muuntelua ja pitkän ajan kuluessa syntyy ikäänkuin uusia lajeja, jotka ovat sukua keskenään. Osa eri lajeja edustavista yksilöistä pystyy myös lisääntymään keskenään, kuten hevonen ja aasi tai leijona ja tiikeri. Tällaista kehitystä, tai "evoluutiota", tapahtuu luonnossa jatkuvasti.

Kyllä, evoluutiota tapahtuu jatkuvasti. Nuo mainitsemasi esimerkit muutoksista tapahtuvat hyvin lyhyessä ajassa. Mikä on mielestäsi se mekanismi joka estää noita pieniä muutoksia kumuloitumasta isommiksi muutoksiksi vuosimiljoonien aikajanalla?

Miten ensimmäinen näkevä silmä tai kuuleva korva kehittyi? Miten evoluutio osasi ohjata kehitysprosesseja satojen tai jopa tuhansien sukupolvien ajan silmän ja korvan esiasteesta lopputulokseen asti, vaikka kuulemattomasta alkukorvasta tai näkemättömästä alkusilmästä ei ollut haltijalleen mitään etua?

Kuka väitti ettei esiasteista olisi haltijalleen mitään hyötyä? Tässä esimerkiksi Richard Dawkinsin (yksinkertaistettu) havainnollistava malli silmän evoluutiosta:

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=2X1iwLqM2t0

Miksi joku kala päätti joskus aikojen saatossa uiskennella rannalle ja lähteä ryömimään maan päälle? Kenen kanssa kyseinen kalayksilö päätti lisääntyä maan päällä? Entä miten kyseinen kalayksilö jälkeläiseen pystyi selviytymään maan päällä?

Nyt on aika simplistinen (etten sanoisi lapsellinen) näkemys evoluutiosta. Yhtä fiksu kysymys olisi, mistä suomalaiset ovat lähtöisin. Kuka oli se ensimmäinen yksilö joka muutti Suomeen ja kenen kanssa hän lisääntyi, kun eihän täällä ollut muita?

Evoluutio ei tapahdu yksilön vaan lajin tasolla. Ei yksi kala joskus päättänyt ryömiä maalle, vaan jollekin kalalajille kehittyi ominaisuuksia, jotka auttoivat sitä selviämään maalla.

Miksi elävät esimerkit mutaatioista (joihin evoluutioteoria perustuu) ovat ylivoimaiselta enemmistöltään eliölle haitallisia? Hyödyllisiä mutaatioita lienee ehkä yksi miljoonasta, jos sitäkään. Jos eliökunnan kehitys kohti aina vain parempia ja elinvoimaisempia muotoja perustui mutaatioon, pitäisi mutaatioiden joukossa olla mieluummin enemmistö hyödyllisiä mutaatioita.

Evoluutio perustuu mutaatioihin ja luonnonvalintaan. Luonnonvalinta ohjaa sitä, että haitalliset mutaatiot kuolevat pois ja ne harvat hyödylliset auttavat elämään pidempään ja jatkamaan sukua.

Ja todettakoon että en todellakaan ole alan asiantuntija, joten vastailen vain oman vähäisen tietoni pohjalta.

Kaikkiin esittämiisi kysymyksiin löytyy kyllä vastauksia paljon minua fiksummilta ja asiaa paremmin tuntevilta ihmisiltä, jos vaan on kiinnostusta ottaa selvää. Tai sitten voi vaan jääräpäisesti pitää kiinni tietämättömyydestään ja toistella miljoonaan kertaan vastattuja kysymyksiä riittävän kovalla äänellä ettei vahingossakaan kuule vastauksia.


EDIT: Ja lisättäköön vielä, että vaikka evoluutioteoria osoittautuisikin uusien löytöjen valossa täysin paikkansapitämättömäksi (eihän sitä koskaan tiedä), se ei mitenkään todistaisi jumalan/jumalien tai minkään muunkaan yliluonnollisen olemassaolosta.

 

[Everton]

Kuka oli se ensimmäinen yksilö joka muutti Suomeen ja kenen kanssa hän lisääntyi, kun eihän täällä ollut muita?

Jospa niitä Aatamia ja Eevoja oli enemmänkin, eli joka maapallon kolkassa omansa? Ehkä täälläkin oli paratiisi. Aatami veti kossua ja hk:n blöötä riippusängyssä makoillen ja Eeva puunasi tupaa. Sitten erehtyi mokoma Eeva salaa siemaisemaan siippansa huikkapullosta, vaikka Jumala oli varta vasten kieltänyt. Siihen loppuikin sitten se paratiisissa elo. Aatami veti muijaa pataan ja laittoi vielä kiukuspäissään torpankin tuhannen päreeksi. Ei lohjennut kyllä enää sen jälkeen, eli tuo lisääntyminen pysyy edelleen mysteerinä.

 

[Vintsukka]

Ei niin, eikä teistisen jumalakäsityksen paikkaansapitämättömyys tee evoluutioteoriasta absoluuttista totuutta

Ei tietenkään, eikä kukaan kai sitä ole absoluuttiseksi totuudeksi väittänytkään? Se on paras löydetty selitysmalli, samaan tapaan kuin esim. painovoimateoriakin.

Riippuu mihin jumala-sanalla viitataan.

Näin on, jumalan määritelmiä on suunnilleen yhtä monta kuin uskoviakin. Mikä ei varsinaisesti lisää yhdenkään ehdotetun jumalan uskottavuutta.

 

[jussi_j]

Elämää ei ole koskaan luotu ihmisen toimesta tyhjästä eikä ihminen ole koskaan onnistunut muuttamaan kuollutta ainetta eläväksi, piste. Jos näin olisi, se olisi kaikkien aikojen suurin tieteellinen sensaatio.

Evoluutioteoria on yritys selittää elämän kehitys alkusolusta ihmisiksi, leijoniksi, appelsiineiksi ja norsuiksi, mutta edelleen se on vain teoria.


Niin, tai kuka muni ensimmäisen munan? Olento joka muni ensimmäisen munan ei itse voinut kuoriutua munasta.

Vaikka linkkaan tähän jutun, missä kerrotaan kuinka elämää on luotu, on varmaa, että sitä ei lasketa uskovaisten porukassa elämäksi, ennen kuin se osaa isä meidän rukouksen.

Scientists just made a major step towards creating artificial life

The organism can store and retrieve man-made genetic information

www.independent.co.uk

Evoluutioteoria on vain teoria on kyllä niin väsynyt läppä. Opettele perusasiat. Painovoimateoria on vain teoria jne. Evoluutioteoria ei ole yritys, vaan ihan oikea testattu, toistettava ja täysin selkeä selitys eri elämänmuodoille ja lajeille, mille ei ole edes esitetty mitään vakavasti otettavaa vaihtoehtoa. Tiedätkö muuten, että kun Darwin julkaisi lajien synnyn, niin sama juttuhan oli jo keskitty myös toisaalla ja Darwin oli tästä tietoinen. Kai tiedät myös, että kaikki elämä jakaa yhteistä DNA:ta ja mehän siis tiedämme olevamme jonkun alkueläimen jälkeläisiä.

Edit: tossa vähän tuoreempaa:

Artificial life form given 'synthetic DNA'

UK scientists have created an artificial version of the stomach bug E. coli that is based on an entirely synthetic form of DNA.

www.bbc.com

 

[jussi_j]

Evoluutioteoria on nimensä mukaisesti vain teoria. Se ei pysty selittämään lajien kehitykseen liittyviä suuria kysymyksiä.

Pystyy varmasti, mutta pitäsi ehkä määritellä mitä nämä suuret kysymykset ovat? Miten kaikki mahtuivat arkkiin?

.....
Miten tyrannosaurus rexistä kehittyi varpunen?" (linnut ovat väitetysti hirmuliskojen jälkeläisiä)

Ei mitenkään luultavasti, mutta jos, niin ajan kanssa. Taitaa kuitenkin olla niin, että T-Rex kuoli sukupuuttoon ja ne oli paljon pienempiä mitkä selvisivät täystuhosta. Anyway, ei eläimen koon muuttuminen ole pelkkää kasvua, se riippuu olosuhteista millä pärjää, mikä on hyväksi. Joku ominaisuus on jossain ympäristössä haitallinen ja josain hyödyllinen.

Miten ensimmäinen näkevä silmä tai kuuleva korva kehittyi? Miten evoluutio osasi ohjata kehitysprosesseja satojen tai jopa tuhansien sukupolvien ajan silmän ja korvan esiasteesta lopputulokseen asti, vaikka kuulemattomasta alkukorvasta tai näkemättömästä alkusilmästä ei ollut haltijalleen mitään etua?

Miten niin ei ollut etua? Mistä tiedät tai kuka niin väittää? No, vastaus on kuitenkin, että ajan kanssa.

Miten syntyivät eliölajien sisäelimet, jotka toimivat yhteistyössä toistensa kanssa eivätkä tule toimeen ilman toisiaan? Kehittyivätkö ne kaikki yhtä aikaa?

En osaa sanoa, mutta varmasti yksi vastaus on taas, että ajan kanssa. Kyllä tähänkin joku osaa vastata

Entä mistä tuli se ensimmäisen munan muninut otus? Ei varmaan ainakaan kuoriutunut itse munasta?

Vanhempi tai vanhempansa lisääntyivät? Ei mitään ensimmäistä eläintä ollut joka ensimmäisenä alkoi munimaan. Muutokset tapahtuvat hyvin hitaasti ja hyvin vähän kerrallaan.

Miksi joku kala päätti joskus aikojen saatossa uiskennella rannalle ja lähteä ryömimään maan päälle? Kenen kanssa kyseinen kalayksilö päätti lisääntyä maan päällä? Entä miten kyseinen kalayksilö jälkeläiseen pystyi selviytymään maan päällä?

Sama kysymys kuin edellinen. Ei kukaan, mutta vähitellen ajan kanssa.

Miksi elävät esimerkit mutaatioista (joihin evoluutioteoria perustuu) ovat ylivoimaiselta enemmistöltään eliölle haitallisia? Hyödyllisiä mutaatioita lienee ehkä yksi miljoonasta, jos sitäkään. Jos eliökunnan kehitys kohti aina vain parempia ja elinvoimaisempia muotoja perustui mutaatioon, pitäisi mutaatioiden joukossa olla mieluummin enemmistö hyödyllisiä mutaatioita.

Mihin perustat väitteesi, että "hyödyllisiä mutaatioita pitää olla enemmän"? Määrittele ensinäkin hyödyllinen. Taisin jo todeta, sehän riippuu ympäristöstä, että mikä on hyödyllistä. Ja varmaan on myös merkityksettömiä, mitkä joskus myöhemmin muuttuvat hyödyllisiksi tai haitallisisksi ympäristöstä riippuen. Jos joku mutaatio on selvästi haitallinen jollekin sukuhaaralle, niin se katoaa pois. Jäljelle jää ne kenellä on hyödyllisiä tai neutraaleja mutaatioita. Mieti tuota, niin alat ehkä pääsemään jäljille.

 

[jussi_j]

Ei niin, eikä teistisen jumalakäsityksen paikkaansapitämättömyys tee evoluutioteoriasta absoluuttista totuutta tai todista jumalan olemassaolon mahdottomuutta. Dawkins ja kumppanit (tai jotkut tämän ketjun 'uskovaiset') eivät edes yritä katsoa jumalaa muuna kuin jonain ihmisistä erillisenä yliluonnollisena olentona. Riippuu mihin jumala-sanalla viitataan.

Ei kukaan vakavasti otettava henkilö yritä todistaa jumalaa olemattomaksi, eikä mitään absoluuttisia totuuksia ole olemassa, ainakaan tieteessä. Jos seuraat vaikka Dawkinsin tai Dillahuntyn juttuja, niin aika säännönmukaisesti he määrittelevät mistä jumalasta puhuvat jos puhuvat. Matt Dillahunty vastailee kysymyksiin youtubessa pyörivässä atheist experience ohjelmassa ja jos joku soittaa sinne kertoakseen, että todistaa jumalan olemassaolon, niin eka kysymys on aina "määrittele jumala".

 

[penaz]

Ei kukaan vakavasti otettava henkilö yritä todistaa jumalaa olemattomaksi

Ei kai toisaalta kukaan vakavasti otettava henkilö yritä todistaa raamatun paimentolaistarinoita tosiksi. Uskoahan niihin toki voi, jos haluaa yhtä hyvin kuin muinaissuomalaiset uskoivat omiin jumaliinsa ja tonttuihin. Toisaalta tiede ei ole uskon asia.

 

[jussi_j]

Ehkä olen liian vähän seurannut Dawkinsia, kun näkemissäni keskusteluissa on aina ollut valmis oletus tai määritelmä jumalasta, jota vastaan tai puolesta argumentoidaan, olipa määritelmä sitten ääneen esitettynä tai ei. Mutta ateismi nimensämukaisesti on kai teismin vastakohta, joten olettaa sopii että ohjelmassa pitäydytään hyvin teistisissä näkemyksissä (eli ajatuksesta persoonallisesta jumalasta), jotka eivät varsinaisesti itseäni kiehdo.
...

Yleensähän määritelmä on jotain yleistä kuten "kristittyjen jumala", mikä sinänsä on tietenkin ihan surkea määritelmä.

Dawkinsin kirjassa muuten kuvataan seitsemän portainen asteikko uskovaisuuden asteelle, missä 1 tietää jumalan olevan ja 7 tietää, ettei sitä ole. Dawkins on itse sanonut olevansa kutonen, mutta wikipedian mukaan myöhemmin korjannut 6,9, mutta asia kuitenkin selvä, ei väitä ettei jumalaa ole.

Spectrum of theistic probability - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Amerikanihme]

Eli jos kerron naapurin Penalle olevani Atlantiksen kuningas ja Pena sen uskoo, se osoittaa Penan pystyvän johonkin suurempaan? Vai päteekö tuo vain niihin, jotka uskovat sokeasti samaan asiaan kuin sinä?

Pahoitteluni, olisi pitänyt kai olla tarkempi sanoissani. Tarkoitin uskolla nimenomaan kristinuskoa. En tiedä mihin suurempaan Pena voisi pystyä jos Pena uskoo olevasi Atlantiksen kuningas. Mutta ehkä jossain toisessa yhteydessä tuo toimii myös, eli uskon avulla pystyy johonkin suurempaan.