Uskotko Jumalaan?

[Valapatto]

Jos itse päättäisin uskoa Jumalaan ja uskontoihin voisi suomalainen muinaisusko olla mielenkiintoinen vaihtoehto. Harmi että jossain kohtaa päätettiin, että kristinusko on se ainoa oikea uskonto täällä. No sekin tulee tässä hiljakseen muuttumaan.

 

[jussi_j]

Olen ymmärtänyt, että Jumal-asioiden kohdalla pelissä on vähän enemmän kuin joulupukin kohdalla. Joulupukin kohdalla määräysten noudattomuudesta seuraa ehkä lahjojen saamisen väliinjääminen, mutta tuollainen tuntuu sellaiselta, mikä nyt ei niin kauhea vakava asia ole. Mutta jos koko elämän tarkoitus riippuu Jumalan "määräyksistä", niin sitten olisi asiaan syytä suhtautua vähän vakavammin.

Raamattu on täynnä ohjeita joita kukaan ei noudata. Kristinusko on tietenkin täynnä ihmeellisiä tulkintoja raamatusta ja ymmärtääkseni luterilainen kirkko pitää koko kirjaa jonain elämänohjeena, mikä ole lainkaan totta. Kuitenkin raamatun mukaan, jeesus oli itse sitä mieltä, että vanha testamentti on ihan jees:
Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."
Matt. 5:18 "Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."

En sitten tiedä, että miten itse raamattua tulkitset, mutta monessa kohtaa raamattu on hyvin selkeä. Toki uskovaiset ovat jo aikoja sitten huomanneet itsekin, että ihan puuta heinäähän sen sisältö on ja sen ohjeiden noudattaminen on mahdotonta. Näinpä kirjasta poimitaan vain parhaat palat ja loput selitetään jonain kuvainnollisena. Odotan tähän vastausta tyyliin "et ymmärrä".

Kuka sanoi, että Jumalan rakkaus on ehdollista? Toivottavasti minä en ainakaan, tai muuten olen puhunut puuta heinää (mikä ei sinänsä mikään ihme olisi). Koko kristinuskon ymmärtäminen käsittääkseni perustuu siihen, että Jumalan rakkaus on ehdotonta. Hän rakastaa sekä hyviä, että pahoja. Hänen rakkautensa vaan koetaan eri tavalla. Toiset ihmiset kokevat sen sellaisena, että he haluavat rakastaa takaisin ja päästä yhteyteen Jumalan kanssa. Toiset kokevat tuon rakkauden lähinnä piinallisena asiana, josta he haluaisivat kokonaan eroon.

Unohtuiko helvetti? Jumala rakastaa kaikkia, mutta lähettää kuitenkin osan jengistä ikuiseen helvettiin. Tarkkaan ottaen, taitaa lähettää suurimman osan jengistä ja vain harva pääsee sinne paratiisiin. Vai eikö tätä kohtaa kirjasta oteta tosissaan, vaikka se on keskeinen osa koko juonta?

No yllä juuri kirjoitin, että noin se ei käsittääkseni mene. Ei mitään aktiivista kidutusta Jumalan taholta, vaan ihmisen vapaasti itse valitsema tie, jossa Jumalan armo ja rakkaus tuntuu kidutuksena. Jumalalta se on aina rakkautta, eikä kidutusta, ja se ihmisen tuntemus sen suhteen riippuu ihan siitä, miten ihminen itse valitsee. Miten voisi olla rakastavampi, jos rakkaus ei kerta kelpaa, ja se tuntuu kidutukselta?

Jumalan rakkaus on kuin kauppiaan suojelu, mitä paikallinen jengi tarjoaa. Sen saa maksamalla, mutta vaihtoehto on saada turpaansa tai hevosen pää sänkyynsä, että ymmärtää omaa parastaan.

... Jos rakkaus ja rakastettuna oleminen ei kiinnosta, niin minä ainakin haluaisin sinun tuntevan olosi paremmaksi tavoittelemalla sinun merkittäviksi tuntemiasi asioita, ihan vain rakkaudesta sinuun.

Rakkaus kelpaa ja koen sitä kovasti aitoja ihmisä kohtaan ja huomaan myös saavani vastarakkautta. Mikä on parempaa, en osaa sanoa. Elämän ydinkysymys. Ehkä raamatun tarinat ovatkin peräisin sellaisilta ihmiltä, joille äiti ei antanut tissiä.

Aivan varmasti uskontoa "väärinkäytetään" koko ajan uskonnottomien taholta.

Olisin kiinnostunut, kuten olen aikaisemminkin tässä ketjussä udellut, tietämään syitä siihen, miksi mokoma tarina on sitten koskaan edes keksitty, kuka sen keksi, ja miksi vitsiä on jatkettu jo tuhansia vuosia? Eiväthän alkuperäiset keksijät kai tästä enää mitään irti saa, kun heidän atominsa lepäävät ties missä päin maailmankaikkeutta nyt? Miksi edes keksiä moista vedätystä ja pitää sitä yllä? Uskonnottomat siitä tosiaan ovat ilon irti ottaneet ja tehneet käsittämättömiä vääryyksiä uskonnon nimissä, mutta oliko alunperinkin koko vaiva nähty vain moisten vedätysten vuoksi? Mitä esim. silloin noin 2000 vuotta sitten todella tapahtui siellä lähi-idässä, kun noin pitkään elinvoimainen tarina sepustettiin?

Uskontoa väärinkäytetään todellakin. Kuten aiemmin sanoin ja joku epäili minun vitsailevan, niin minusta paavin kuuluisi olla linnassa. Hän on vastuussa henkillökohtaisesti miljoonista kuolleista ihmisistä. Ihan rikosoikeuteen sen voisi viedä pedofiilien suojelusta, mitä hän on tehnyt ihan virkansa puolesta. Eihman sai köydestä, vaikka "vain noudatti määräyksiä", miksi tämä pedojen suojelija saa olla vapaana ylläpitämässä kortsukieltoaan, mikä on oikeasti perseestä. Islamistiterroristeilla on matkaa samoihin uhrilukuihin, mitä tämä yksi saa aikaan itsekseen.

Ei kristinusko ole ainoa uskonto, joten olisi mukava ymmärtää uskontojen dynamiikkaa enemmänkin. Oma tulkinta on se, että uskonnot uppoavat kun ihmiset haluavat vastauksia kysymyksiin joita eivät ymmärrä. Onhan se mukavaa kun ei tarvitse miettiä, että mistä maailmankaikkeus sai alkunsa ja mistä elämä syntyi kun satukirjassa on vastaus kaikkeen. Onneksi suuri osa ihmisistä on fiksuja, uteliaita ja rationaalisia, niin mekin voimme kirjoitella näitä viestejä näillä tieteen saavutuksilla.

Loppujen lopuksi totean, että muumit tarjoavat parempia oivalluksia ja elämänohjeita kuin raamattu. Bonuksena muumien kirjoittaja oli lepakko ja näin kirkon mielestä epäkelpo.

 

[Vintsukka]

Ihminen voi hyvin monesta syystä päättää olevansa ateisti.

Entä se valtaosa ateisteista, jotka eivät ole koskaan päättäneet olla ateisteja, vaat ovat ateisteja koska eivät ole vakuuttuneita jumalien olemassaolosta?

Camus tai Sartre esimerkiksi. Ihminen voi hyvin monesta syystä päättää olevansa ateisti. Nietzschelle tämä päätös oli suurelta osin vihaa kristinuskoa ja teismiä kohtaan, koska tällöin ihmisen mahdollisuudelle toteuttaa itseään rajattomasti oli olemassa raja.

Reilu sata vuotta sitten mielisairaalassa kuollut filosofi ja kaksi kirjailijaa viime vuosisadan puolivälistä on hyvä pohja arvioida nykypäivän ateisteja laajalla rintamalla?

Emmeköhän jo olisi kuulleet, jos olisi olemassa jokin älyllisesti voittamaton argumentti ateismin puolesta.

Se on tässä: yksikään väitetty jumala ei jaksa kantaa todistetaakkaansa. Yksinkertaista.

Mutta antaa tulla vaan, jos teismin puolesta löytyy älyllisesti voittamaton argumentti. Toistaiseksi en ole sellaista kuullut, mutta käännän heti kelkkani kun sellainen tulee vastaan.

Tai yhtä hyvin, että kommunismi korreloi vahvasti ateismin kanssa, mistä johtuen voidaan sanoa, että luonnontieteellä tai edes loogisella ajattelulla ei ole paljoakaan tekemistä ateismin kanssa.

Kommunismi korreloi sellaisen pakotetun ateismin kanssa, jossa valtionjohto kieltää uskonnot ja asettaa itsensä jumalan asemaan. Kun koulutustaso nousee ja ihmisten annetaan tehdä omat valintansa, ateismi lisääntyy, kommunismi ei.

Viestisi ensimmäistä kappaletta en ymmärtänyt edes vähää alusta, joten siihen en osaa vastata.

 

[jussi_j]

..

Tai yhtä hyvin, että kommunismi korreloi vahvasti ateismin kanssa, mistä johtuen voidaan sanoa, että luonnontieteellä tai edes loogisella ajattelulla ei ole paljoakaan tekemistä ateismin kanssa.

Juu ja Adolf oli kristitty, joten ... älytön vertaus. Siinä olet melkein oikeassa, että maintsemillasi asioilla ei tosiaan ole paljoa tekemistä ateismin kanssa, koska ei niilä ole mitään tekemistä sen kanssa. Ateisti ei usko väitteeseen jumalan olemassaolosta. Osa siksi, että etsivät isojalkaa metsästä, toiset jonkun muun syyn takia. Itse sen takia, että ajatus jumalasta on täysin päätön ja toisaalta uskontokuntien olemassaolo on kevyesti ymmärrettävissä, kuten muukin ihmisten typeryys.

Joku kysyi aiemmin, että eikö uskovaisissa aiheuta närästystä se, että se mihin uskoo, riippuu maantieteestä? Kukaan teisti ei ole kommentoinut kai, mutta tuo sinänsä on yksi naula lisää uskovaisen arkkuun.

 

[muaddib]

Joku kysyi aiemmin, että eikö uskovaisissa aiheuta närästystä se, että se mihin uskoo, riippuu maantieteestä? Kukaan teisti ei ole kommentoinut kai, mutta tuo sinänsä on yksi naula lisää uskovaisen arkkuun.

Tähän on patenttivastaus: jumala manifestoi itsensä eri tavalla eri puolilla maapalloa, koska loi ihmiset omaksi kuvakseen eri tavalla eri puolille maapalloa. Ei siinä mitään järkeä ole, mutta eihän uskontohöpötyksessä tarvitse järkeä ollakaan.

 

[laalki]

Jotenkin särähti korvaan tuo, että marttyyrit sivuutettiin olankohautuksella tyyliin "ei ne mitään mistään tajunneet kuitenkaan". Kuitenkin näitä marttyyreita löytyy kuitenkin tuhansittain jollei miljoonittain. Miksi kuolla urbaanin legendan takia, josta ei mitään omakohtaista näyttöä/kokemusta/uskottavuutta ole?

Pitääkö tämä nyt ymmärtää niin, että marttyyrit ja niiden määrä jollain lailla tukee tunnustetun uskon, no, uskottavuutta? Islamhan tätä totuusfinaalia sitten vie, kuin litran mittaa; marttyyriä on joka sormelle ja varpaalle. Miksi ne nyt itseään räjäyttelisi ja jettejä taloihin lentelisi minkään urbaanilegendan takia. Kyllä ne aika vakuuttuneita tuntuvat olevan.

Myös tuo, että näitä legendoja olisivat naapurit ja kauppiaat levitelleet tutuille ja asiakkaille käännyttämistarkoituksessa pelkästään, kuulostaa oudolta, mutta ehkä sitten yhteiskunta oli tuohon aikaan sen verran erilainen. Miksi kertoa urbaanilegenda käännyttämistarkoituksessa tutulle? Nykyisin tietty on noita katusaarnaajia, mutta he saarnaavat tuntemattomille. Minusta tuollainen tarinoiden kertominen tutuille on ihan vaan viihdytystarkoituksessa tehtyä yleensä, ts. juoruilua.

No tätä "outoutta" tapahtuu edelleenkin jatkuvasti ja on aina tapahtunut, kun ne käännyttäjät eivät pidä houreitaan urbaanilegendana. Tehokkaat käännyttäjät uskovat itse tuputtamaansa sanomaan. Samaa tapahtuu, kun joku sukulainen tai tuttu höyrähtää melkein mihin vain. Oli se sitten uskontoa, yksisarvishoitoja, litteää maata, verkostomarkkinointia tai BitCoinia, ihmisillä on kova tarve levittää hyvää sanomaansa, koska tämä uusi totuus on niin huippujuttu, että! Osa on tietysti vain käärmeöljykauppiaita ja haluaa vain hyväksikäyttää ihmisten herkkäuskoisuutta, esim. Amerikanmaalla hyvin menestyvät televangelistit. Ei noissa kummassakaan tapauksessa kuitenkaan mitään niin outoa ole.

Sitäpaitsi kuten edelläkin, noita argumentteja voi soveltaa melkein jokaiseen uskontoon, eikä kristinusko tai edes juutalaisuus ole vanhimpia nykyaikaan asti selvinneitä uskontoja. Miksi sitä hindulaisuutta/buddhalaisuutta/... olisi vatvottu ja tutuille levitetty jo vuosituhansia, jos ei se totta olisi? Samasta syystä kuin kristinuskoakin: ihmiset pitävät niitä

1. totena ja
2. tärkeänä.

Tästä käsityksestä ei kuitenkaan millään tavalla seuraa, että ne totta olisivat. Se ei kelpaa edes aihetodisteeksi, tai jos sen haluaa kelpuuttaa, sitten se on hyväksyttävä myös muiden uskontojen kohdalla. Ja me uusateistithan vasta rasittavia käännyttäjiä ollaankin, pakkohan tässä jotain perää on olla kun näin pontevasti jaksetaan vängätä. Ei savua ilman tulta tässäkään.

 

[Amerikanihme]

Aika rohkea arvaus. Pohjaatko tämän johonkin muuhun, kuin omaan sisäiseen (ja todennäköisesti syntymästä asti ulkopuolelta opetettuun) tuntemukseen?

Ihmisillä tuntuu olevan sisäinen tuntemus Jumalan olemassa olosta. Siihen pohjaan. Ja käsittääkseni monesta uskonnosta löytyy samanlaisia tarinoita, joten osia totuudesta?

Hyvänä Bayesiläisenä päättelijänä "kai ne kaikki osoittavat johonkin suurempaan voimaan" saa nykypäivänä niin pienen posterioritodennäköisyyden, että ei sitä muille Bayesiläistä tilastopäättelyä ymmärtäville edes ääneen kehtaisi vastaukseksi ehdottaa. Paitsi tietenkin jos on etukäteen päättänyt, että prioritodennäköisyys kyseisen "hypoteesin" kohdalla lähestyy ääretöntä. Ja miksipä ei lähestyisi, onhan sitä meistä suurimmalle osalle pikkulapsesta asti kerrottu totuutena.

No jos Jumalan olemassa oloa yrittää todennäköisyyksillä todistaa, niin ei taida onnistua. Muualla tässä ketjussa on puhuttu mm. elämän synnyn todennäköisyydestä. Ei taida kenelläkään olla luotettavaa vastausta siihenkään kiehtovaan kysymykseen.

Uskotko muuten UFO-sieppauksiinkin? Monet ihmiset kertovat itse nähneensä ja kokeneensä niitä, ja olisihan se outoa ihan vaan huvikseen tuollaista jutella ja saattaa itsensä naurunalaiseksi.

Tästä on tainnut olla puhettakin tässä ketjussa aikaisemmin. Minusta parhaimmalta selitykseltä kuulostaa se, että nämä ovat jonkinlaisia demonien aiheuttamia harhoja tai itse demoneita, jos näkee näitä olioita. Tai sitten vaan muita harhanäköjä. Mutta kivaa olisi, jos saataisiin UFO siepattua ja konkreettista todistusta jonkun maan ulkopuolisen olemassaolosta.

Aikakone-DeLoreanillako ne kaikki ovat todistajia 2000 vuoden takaisiin tapahtumiin?

Eivät varmaankaan todista kaikki 2000 vuoden takaisista tapahtumista, mutta todistavat jollain tavalla uskonnon todellisuudesta esim. ihmeiden avulla.

En sitten tiedä, että miten itse raamattua tulkitset, mutta monessa kohtaa raamattu on hyvin selkeä. Toki uskovaiset ovat jo aikoja sitten huomanneet itsekin, että ihan puuta heinäähän sen sisältö on ja sen ohjeiden noudattaminen on mahdotonta. Näinpä kirjasta poimitaan vain parhaat palat ja loput selitetään jonain kuvainnollisena. Odotan tähän vastausta tyyliin "et ymmärrä".

"En ymmärrä" on oikea vastaus, sillä en todellakaan osaa itse tulkita Raamattua. Tämän takia kirkko on ylipäätään olemassa organisaationa, että sen parissa saa tulkinta-apua. Jos Raamattua lukee sanasta sanaan ja ottaa kaiken kirjaimellisesti, niin mahdotonta siitä on mitään järkevää tulkintaa tehdä.

Unohtuiko helvetti? Jumala rakastaa kaikkia, mutta lähettää kuitenkin osan jengistä ikuiseen helvettiin. Tarkkaan ottaen, taitaa lähettää suurimman osan jengistä ja vain harva pääsee sinne paratiisiin. Vai eikö tätä kohtaa kirjasta oteta tosissaan, vaikka se on keskeinen osa koko juonta?

Ei unohtunut. Jokainen ihminen halutessaan luo oman "helvettinsä" kokiessaan Jumalan rakkauden vastenmielisenä. Ei se helvetti sen kummempi juttu käsittääkseni ole.

Onhan se mukavaa kun ei tarvitse miettiä, että mistä maailmankaikkeus sai alkunsa ja mistä elämä syntyi kun satukirjassa on vastaus kaikkeen.

Ei sieltä Raamatusta löydy vastausta läheskään kaikkiin yksityiskohtiin. Joitain suuria linjoja käsitellään. Siksi tiede on erinomainen työkalu sen ymmärtämisessä, että mitenkäs asiat yksityiskohtaisesti menivätkään tai toimivatkaan.

Pitääkö tämä nyt ymmärtää niin, että marttyyrit ja niiden määrä jollain lailla tukee tunnustetun uskon, no, uskottavuutta? Islamhan tätä totuusfinaalia sitten vie, kuin litran mittaa; marttyyriä on joka sormelle ja varpaalle. Miksi ne nyt itseään räjäyttelisi ja jettejä taloihin lentelisi minkään urbaanilegendan takia. Kyllä ne aika vakuuttuneita tuntuvat olevan.

Eivät kristityt marttyyrit räjäytelleet itseään. Itsensä tappaminen on vastoin Jumalan käskyä. He alistuivat kuolemaan tekemättä vastarintaa, ja kaikenmaailman kidutuksiin sitä ennen tekemättä vastarintaa. Minusta tuollaiseen alistuminen on osoitus jonkun suuremman voiman tuntemisesta, jos miljoonat ihmiset noin tekevät. Hulluja on paljon, mutta että hulluja kaikki?

No tätä "outoutta" tapahtuu edelleenkin jatkuvasti ja on aina tapahtunut, kun ne käännyttäjät eivät pidä houreitaan urbaanilegendana. Tehokkaat käännyttäjät uskovat itse tuputtamaansa sanomaan. Samaa tapahtuu, kun joku sukulainen tai tuttu höyrähtää melkein mihin vain. Oli se sitten uskontoa, yksisarvishoitoja, litteää maata, verkostomarkkinointia tai BitCoinia, ihmisillä on kova tarve levittää hyvää sanomaansa, koska tämä uusi totuus on niin huippujuttu, että! Osa on tietysti vain käärmeöljykauppiaita ja haluaa vain hyväksikäyttää ihmisten herkkäuskoisuutta, esim. Amerikanmaalla hyvin menestyvät televangelistit. Ei noissa kummassakaan tapauksessa kuitenkaan mitään niin outoa ole.

Minusta on outoa, koska en ole koskaan kokenut mitään tuollaista. Mutta ehkä olen sitten poikkeus.

Tuohon alkuperäiseen youtube-videoon liittyen, jonka @Vintsukka postasi tähän ketjuun, tuli vielä mieleen se, että muistaakseni siinä väitettiin, että myöhempinä aikoina perimätietoihin ja raapustuksiin tutustuneet kirjanoppineet sitten lisäilivät omia juttujaan niihin, että saataisiin esim. yhteys VT:n ennustuksiin. Miksi he olisivat noin tehneet? Tuohan on tietoista harhaanjohtamista. Ymmärrän, että omaksi ilokseen olisivat voineet piloja tehdä, mutta miksi vuosisadasta toiseen jatkuvaa vastaavaa toimintaa? Mahdollista tietenkin, mutta he olisivat vakavasti syyllisiä tietoiseen ihmisten harhaanjohtamiseen. Näitä tulkintoja on tehty pyhien toimesta meidän päiviimme saakka, joten olisiko kyse siis vuosituhansia jatkuneesta yhtenäisestä ihmisten harhauttamisen ketjusta? Kaikki lukemattomat esim. pyhien ihmisten elämänkerrat valhetta alusta loppuun asti, tai ainakin laajalta osalta? Tuo on aika vakava väite, jos sellaista mieltä joku on.

 

[BileTooth]

@IceWalker Vähän ehkä jännä juttu, että suoralta kädeltä vaikutat sivuuttavan kaikki nuo osoittamani virhepäätelmät ja argumentointivirheet. Ei edes minkäänlaista tyypillistä "todista itse, että väittämäni eivät ole totta" -tyyppistä vastalausetta? Täytyykö tässä tehdä jotain johtopäätöksiä vai vain kärsivällisesti odottaa?

 

[BileTooth]

Ihmisillä tuntuu olevan sisäinen tuntemus Jumalan olemassa olosta. Siihen pohjaan. Ja käsittääkseni monesta uskonnosta löytyy samanlaisia tarinoita, joten osia totuudesta?

Eli arvaukseni siitä, että pohjaat tuon arvauksesi "sisäiseen (ja todennäköisesti syntymästä asti ulkopuolelta opetettuun) tuntemukseen", osui ekalla suoraan napakymppiin. Olenpas minä hyvä arvaamaan..

 

[Vintsukka]

Tuohon alkuperäiseen youtube-videoon liittyen, jonka @Vintsukka postasi tähän ketjuun, tuli vielä mieleen se, että muistaakseni siinä väitettiin, että myöhempinä aikoina perimätietoihin ja raapustuksiin tutustuneet kirjanoppineet sitten lisäilivät omia juttujaan niihin, että saataisiin esim. yhteys VT:n ennustuksiin. Miksi he olisivat noin tehneet? Tuohan on tietoista harhaanjohtamista.

Koska uskoivat palavasti ydinsanoman olevan totta, ja päättivät että yhteys VT:n ennustuksiin on iso apu ihmisten käännytyksessä?

Ymmärrän, että omaksi ilokseen olisivat voineet piloja tehdä, mutta miksi vuosisadasta toiseen jatkuvaa vastaavaa toimintaa? Mahdollista tietenkin, mutta he olisivat vakavasti syyllisiä tietoiseen ihmisten harhaanjohtamiseen. Näitä tulkintoja on tehty pyhien toimesta meidän päiviimme saakka, joten olisiko kyse siis vuosituhansia jatkuneesta yhtenäisestä ihmisten harhauttamisen ketjusta? Kaikki lukemattomat esim. pyhien ihmisten elämänkerrat valhetta alusta loppuun asti, tai ainakin laajalta osalta? Tuo on aika vakava väite, jos sellaista mieltä joku on.

En usko että kukaan on sellaista mieltä. Ei se vaadi mitään vuosituhansien jatkuvaa ja suunnitelmallista harhaanjohtamista. Yksi ylöskirjaaja skitsoilee ja kuvittelee jumalan sanelevan hänelle totuutta, jonka hän lisää tekstiin. Toinen tekee tulkintoja ja korjaa keskenään ristiriitaisia tekstejä tyyliin "noin sen on täytynyt olla". Kolmas jättää jonkin turhana pitämänsä yksityiskohdan pois ja näin vahingossa muuttaa tarinan merkitystä. Neljäs ei saa selvää tekstistä joka on tarkoitus kopioida tai kääntää ja pistää omiaan. Ja viides vääristelee ajaen omaa etuaan. Kaikki tuo kertaa 2000 vuotta, ja kopion kopion käännöksen kopion käännös ei välttämättä ihan enää vastaa alkuperäistä tekstiä.

Tekstistäsi välittyy kuva, että on vain kaksi vaihtoehtoa, joko kaikki puhuvat aina totta tai kaikki valehtelevat. Ei maailma ole niin yksinkertainen.

 

[heavy]

No kai noinkin voi olla, mutta siinä tapauksessa käsittääkseni kristinuskon ymmärrys Jumalasta on koko lailla hukassa.

Kyllä

Onko tuo varmaa tietoa vai arvailua/uskoa? Mistä tuon voi tietää, kun kahden tuhannen vuoden ajan ovat Pyhät väittäneet toisin?

Viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana on väitetty paljon asioita. Läheskään kaikki ei ole totta tai edes sinnepäin. Mm. Elias Lönnrot kokosi Kalevalaan näitä väitteitä ja siellä nyt kerrotaan maailman syntyneen sotkan munista.

 

[laalki]

Eivät kristityt marttyyrit räjäytelleet itseään. Itsensä tappaminen on vastoin Jumalan käskyä. He alistuivat kuolemaan tekemättä vastarintaa, ja kaikenmaailman kidutuksiin sitä ennen tekemättä vastarintaa. Minusta tuollaiseen alistuminen on osoitus jonkun suuremman voiman tuntemisesta, jos miljoonat ihmiset noin tekevät.

Ja jonkin suuremman voiman tunteminen ei millään tavalla tarkoita, että ko. voima olisi todellinen. Vain, että siihen on vahvasti uskottu. Ihmiset uskovat kuumeisella palolla ja vuoren kokoisella varmuudella kaikenlaisia älyttömyyksiä ja siksi toimivat monesti äärimmäisillä tavoilla. Tämä onkin ainoita syitä, miksi itse tykkään näistä asioista vääntää; uskomukset ohjaavat toimintaa ja vaikuttavat näin todellisuuteen, no truth required.

Hulluja on paljon, mutta että hulluja kaikki?

Ei tähän mitään hulluutta tarvita, normaaleja ihmisiä vaan. Äärimmäisissä olosuhteissa ihmiset käyttäytyvät äärimmäisillä ja monesti yllättävillä tavoilla. Jos pyhässä kirjassasi käsketään kääntää toinenkin poski, ei minusta ole ihmeellistä tai hullua, että moni näin tekee. Yliluonnollinen selitys ihmisten toiminnalle (tai millekään tapahtumalle ikinä) on selvinnyt tasan nolla kertaa. Selvitetyistä syistä 100 % on ollut luonnollisia, enkä näe mitään syytä, miksei näin olisi tässäkin tapauksessa. Uskonnolliset yliluonnolliset selitykset piileksivät aina syissä, joita ei voi syystä tai toisesta tutkia, eivätkä ne näin ollen lisää tietoa millään tavalla. "God did it" ei selitä mitään ja se on kortti, joka voidaan pelata aina kun empirian rajat tulevat vastaan. Aukkojen jumala on arvoton jokeri.

 

[Baldrick]

Minusta parhaimmalta selitykseltä kuulostaa se, että nämä ovat jonkinlaisia demonien aiheuttamia harhoja tai itse demoneita, jos näkee näitä olioita. Tai sitten vaan muita harhanäköjä. Mutta kivaa olisi, jos saataisiin UFO siepattua ja konkreettista todistusta jonkun maan ulkopuolisen olemassaolosta.

...

Eivät kristityt marttyyrit räjäytelleet itseään. Itsensä tappaminen on vastoin Jumalan käskyä. He alistuivat kuolemaan tekemättä vastarintaa, ja kaikenmaailman kidutuksiin sitä ennen tekemättä vastarintaa. Minusta tuollaiseen alistuminen on osoitus jonkun suuremman voiman tuntemisesta, jos miljoonat ihmiset noin tekevät. Hulluja on paljon, mutta että hulluja kaikki?

Miten UFOihin uskominen eroaa jumalaan uskomisesta? Kummastakin on yhtä paljon näyttöä, molemmilla on miljoonia uskojia ja kaikki ovat yhtä vakuuttuneita niiden olemassaolosta. Miksi UFOihin uskovat ovat harhaanjohdettuja, mutta kristityt (tai muut teistit) eivät?

Toiseen kohtaan sanoisin, että eivät nuo marttyyrit hulluja ole olleet. Hullut ovat mielisairaita. Toki jos kristittyjä olisi vain kourallinen maailmassa, heitä voisi pitää hulluina, mutta nyt nuo harhat ovat vain yleisesti hyväksyttyjä ja niitä pidetään monien toimesta validina tietona, joten kyse ei ole enää harhaisista mielistä, vaan harhaanjohdetuista ihmisistä. Kristityt ja muut uskovaiset ovat vain väärään tietoon kasvaneita, oman ympäristönsä tuotteita. Aivan kuten pohjois-korealaiset. Monet heistä uskoo kaikkiin rakkaiden johtajiensa urotekoihin ja ihmeisiin, kun ympärillä niin toitotetaan ja väärinajattelusta kärsii. Sen takia kristinusko elääkin vielä niin vahvana, kun vielä tuossa taannoin ihminen pääsi hengestään, jos kielsi yhteisön kuullen kristityn jumalan olemassaolon. Muille vaihtoehdoille ei annettu tilaa. Vielä viime vuosisadallakin saattoi yhteisö rankaista, jos kristinusko ei napannut. Monissa islamilaisissa maissa se on vieläkin totta. Monet miljoonat ovat kokeneet "marttyyrikuolemia" myös väärän uskon tai uskonnottomuuden vuoksi, ei se ole pelkkä kristittyjen etuoikeus. Hulluja tuskin nekään.

Ihminen on vajavainen ja altis ulkoisille vaikuttimille. Omassa kuplassa kasvaminen tekee omasta katsontakannasta totta. Se on toki hienoa, että tässä ketjussa ihmiset keskustelevat oman kuplansa ulkopuolella ja molemmat "osapuolet" voivat oppia jotain toisistaan. Esimerkiksi USA:ssa on miljoonia ihmisiä, jotka uskovat, että heidän etelärajansa on suuren suuri turvallisuusuhka, jonka valvomattomilta osilta joet ja vuoret ylittäen tulee miljoonia ihmisiä vuosittain maahan raiskaamaan ja ryöstämään, sekä sen asian korjaa 5 metriä korkea muuri. Tämä siitä huolimatta, että maahan tullaan verrattain enemmän muita reittejä ja jäädään maahan viisumiajan yli. Ja itse muurikaan ei estä rajanylitystä, kun johan koko raja on täynnä tunneleita ja muurin voi ylittää vaikka tikkailla. Silti sitä muuria nimenomaan ihmiset kaipaavat ja tämä ihmisryhmä on niitä, jotka kannattavat Trumpia, katsovat Foxia ja ajattelevat samanlailla oman yhteisönsä kanssa.

Ihmisten tuntemukset, kokemukset tai tärkeänä pitämät asiat ovat kaikkea muuta kuin todiste. Ihmiset oppivat pitämään tärkeänä sitä, mitä ympäristö heille opettaa. Ihmiset myös näkevät ja kokevat kaikenlaisia aistiharhoja UFOista haamuihin ja muihin todistamattomiin asioihin, joka ei eroa millään tapaa näistä valaistumisista ja jumalallisista väliintuloista tai muista aisteja järisyttävistä kokemuksista, jotka tuntuvat kokijalleen todelta. Välillä tätä ketjua on lähes raivostuttava lukea, kun toisille subjektiiviset asiat ovat yhtä kuin totta...

Uskonnot syntyivät selittämään maailmaa, kun ihmiset eivät sitä osanneet tehdä. Tiedon, ympäröivää maailmaa koskevan ymmärryksen ja yleisen hyvinvoinnin kehittyessä uskonnot ovat menettäneet merkitystään ja uskovien määrä on suhteellisessa laskussa niillä alueilla, missä ympäristö sallii tiedon soveltamisen ja toisinajattelun, sekä ihmiset voivat keskimäärin hyvin. Kun kuolemanpelko ei ole jatkuvaa, eikä yhteisö käytännössä pakota uskomaan jotain asiaa, vaan tietoa ja ajattelua saa käyttää vapaasti, tippuu uskonto pois rattailta, kun enää ei itsensä tai jälkeläistensä "suojelemiseksi" tarvitse samaa harhaa jalkauttaa.

Kuoleman jälkeen kaikki loppuu ja minä olen maailmankaikkeudessa tietyllä tapaa täysin merkityksetön sattuman kaupalla syntynyt, ajatteluun kykenevä eläin. Maailmankaikkeuden mittakaavassa elämälläni ei ole mitään merkitystä. Ihminen tykkää ajatella, että omalla elämällä tai maailmalla olisi joku suurempi merkitys, mutta näin ei vain ole. Lähipiirilleni minä sen sijaan olen merkittävä heidän kokemustensa mittakaavassa ja parhaani mukaan koitan elää niin, että omani ja heidän lyhyt aikaikkunansa tässä maailmassa olisi mahdollisimman paljon ilon tunteen täyttämä. Se tuo myös minulle iloa ja mielummin valitsen ilon, koska evoluution myötä kehoni on oppinut palkitsemaan minua ilosta aivokemiallisesti ja elämä on rattoisampaa endorfiinipäissään. Mitätön toki olen isossa mittakaavassa, mutta sitä minun ei tarvitse murehtia tai uskoa johonkin suurempaan välttääkseni mitättömyydentunteen, koska voin vaikuttaa maailmankaikkeudessa todella epätodennäköisiin ilmiöihin, ympärilläni olevien ihmisten elämiin.

@Amerikanihme sinulle silti propsit, että jaksat esittää kantaasi kummemin kiivastumatta ja osaat keskustella, sekä olla tietyllä tapaa avoin keskustelulle. Keskustelijoiden aatelia tässä ketjussa, vaikka olemmekin vahvasti eri mieltä lähes kaikesta.

En usko, että jaksan hirveästi tätä viestiä enempää tähän keskusteluun osallistua, sillä samaa kehää tässä isoilta osin kierretään. Silti luen kyllä aktiivisesti viestit tästä ketjusta ja vastaan kyllä, jos kysyttävää, joskaan jankkaukseen en sen kummemmin mukaan jaksa enää tässä vaiheessa lähteä. Joitakin vuosia sitten ketjussa on tullut jonkin verran väännettyä ja faktahan se on, että näkemykset tässä ketjussa eivät muutu dialogilla. Toki saattaa joku ajatuksen siemen kylvää ehkä joillakin ja kanta muuttua sitten vuosien päästä. Päätän viestini kuitenkin seuraavaan, mielestäni varsin hyvin jumalolentoihin uskovia käsittelevään lainaukseen, vaikka pitkään eläneet ja yhteiskuntia muokanneet uskonnot ovatkin hieman tavallista hulluutta monimutkaisempi ilmiö:

"The difference between lunacy and religion, is in the number of believers."

Edit. Fiksattu kappalejakoa ja korjattu pari kirjoitusvirhettä.

 

[kärpyttäjä]

Ei uskota, mutta paljon olennaisempaa on se, ettei edes osata kuvitella, miten elävälle solulle olennaiset partikkelit olisivat liittyneet yhteen ja aloittaneet yhteiselämän. Ja edelleen, todennäköisyys tällaiselle alulle on huimaavan pieni. Naturalistin pitäisi taas selittämään kyettävä tämä äärimmäisen alhainen todennäköisyys vetoamalla johonkin tiedettyyn, luonnolliseen asiaan.

Ensinnäkin, kannattaa nyt lopettaa tuo puolimatkalainen naturalistihöpötys ja puhua ihan vaan ateisteista ateistin määritelmällä. Tuskin kukaan täällä tuota sinun erittäin fundamentalistinaturalistin määritelmää täyttää. Ateistin ei tarvitse kyetä selittämään kaikkia asioita luonnollisilla asioilla, jotta voisi oikeuttaa ateisminsa. Leikit edelleen aukkojen jumalalla. Se, ettei maailmaa ymmärretä täydellisesti, ei ole minkään arvoinen pointsi jumalalle. Ja se, että jokin asia vaikuttaa mahdottomalta nyky-ymmärryksen valossa, ei tee siitä automaattisesti oikeasti mahdotonta. Tieteen kehityksen historia on nimenoman täynnä mahdottomalta tai mahdottoman epätodennäköiseltä tuntuneita asioita, jotka kuitenkin myöhemmän tutkimuksen ja tiedon ja ymmärryksen lisääntymisen myötä ovatkin muuttuneet mahdollisiksi. Koskaan ei olisi päästy eteenpäin, jos näitä "mahdottomia" asioita kohdatessa oli tietämättömyyden pelossa keksitty "rationaalisia" pseudovastauksia jumalan tyyliin.

Filosofinen teismi on luonteeltaan kasautuvaa evidenssiä tietyn vaihtoehdon puolesta. Yksittäinen seikka ei ratkaise, vaan kokonaisuus.

Esittämäsi filosofinen teismi on vaan sitä, että oletetaan kaikkivoipa jumala ja sitten iloitaan, kuinka tämä kätevä oletus ratkaisee ongelman kuin ongelman. Ja se kasautuva evidenssi tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että onnetonta aukkojen jumalan logiikkaa käytetään yhden tapauksen sijasta useassa tapauksessa. Mutta nolla(evidenssi) ynnättynä miljoonakin kertaa on edelleen nolla(evidenssi).

Jos naturalistiateisti haluaisi leikkiä samanlaista leikkiä, niin hän voisi olettaa, että maailmassa on meille täysin tuntematon ei-älyllinen naturalistinen mekanismi, joka tekee mahdottoman oloisistakin asioista mahdollisia. Ja sitten iloita, kuinka hänen oletuksena myötä kaikki mysteerit ratkeavat. Mutta eivätpä ne oikeasti ratkea. Niin kuin eivät ratkea sillä älyllisellä ei-naturalistisella mekanismilla eli jumallakaan.

 

[IceWalker]

@IceWalker Tuossa kunnioitettavan pitkässä kirjoituksessasi on jo nopealla vilkaisulla niin monta täysin virheellistä väittämää sekä väittämiä, joiden todenperäisyydestä ihmiskunnalla ei ainakaan vielä ole tietoa, että en millään ehdi alkaa niihin kaikkiin yksitellen tarttumaan. @kärpyttäjä yllä jo ansiokkaasti muutaman sieltä poimikin.

Halusit vastausta, mutta sinulla ei ole mitään argumenttia, josta edes voisi keskustella. Kuulemmma on täysin virheellisiä väittämiä, joista et kuitenkaan sitten viitsi sen enempää kertoa. Tämäkin on varsin yleinen strategia, jota tietysti kannattaa noudattaa, koska se epämääräisyydessään kuulostaa viisaalta ja siinä välttyy sanomasta sellaista, mikä ei sitten loppujen lopuksi olekaan ihan näin.

Täytyy nyt kumminkin todeta, että jopa Dawkins myöntää tunnetun kelloseppävertauksen pohdiskeluissaan, että ennen Darwinin Lajien syntyä olisi ollut epärationaalista olla ateisti, koska Paleyn päättely tarjosi paremman lähtökohdan luonnossa ilmenevän suunnitelmallisuuden ymmärtämiselle. Dawkinsin ajatus luonnollisesti johtaa siihen hypoteesiin, että jos tiettyjä havaintoja luonnossa ilmenevästä kompleksisuudesta olisi ollut mahdollista tehdä ennen lajien syntyä, tämä olisi samalla voimistanut luonnollisen teologian asemaa luonnontieteissä myös jatkossa.

Tämän palstan ateisteilta taas ei löydy Dawkinsinkaan verran myöntöä, koska siinä samassa ilmeisesti joutuisi myöntämään jotakin sellaista, mitä ei ainakaan julkisesti halua myöntää. Eli mahdollisimman lyhyesti sanottuna, keskustelijoiden varmuus omasta vakaumuksestaan on suurinta mahdollista luokkaa, joten siihen nähden on verrattain tekopyhää arvostella minua siitä, että puolustan omaa kantani myös varmuudella. Väitteesi teismin kuolemasta on toiveajatteluasi: länsimaat eivät edusta kovinkaan kattavasti ihmiskuntaa.

Lajien synnyn myötä tieteen piirissä vahvistui ajatus siitä, että luonto on ymmärrettävissä naturalismin pohjalta eikä tämän olettamuksen kieltäminen enää ole kovinkaan helppoa, sillä suurin osa tiedemiehistä on jo päättänyt kantansa ilman, että olisi erikseen harkinnut todisteita asian puolesta. On syntynyt tieteellinen kulttuuri, jossa vaikuttaa naturalismin meemi. Tämän asian todistaminen on verrattain helppoa, sen voi päätellä siitä vastustuksesta, mitä kaikki teleologisuuteen viittaava pohdinta esimerkiksi biologiassa saa aikaan.

Royal societyn artikkelissa pohdiskellaan elämän syntyä ja päädytään seuraavaan johtopäätökseen: In conclusion, it seems probably that we will never know the precise historic path by which life on the Earth emerged, but, very much in the Darwinian tradition, it seems we can now specify the essence of the ahistoric principles by which that process came about.
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsob.120190

Rikospaikkatutkimuksessa tämä noudattaisi samaa periaatetta, jota tiettävästi Yhdysvalloissa noudatetaan monessa paikassa: etsitään murhan tekijäksi musta mies ja katsotaan sen jälkeen, miten hänen syyllisyytensä voitaisiin todistaa. Toisin sanoen, tekijän on pakko olla musta mies, joten syyllisen löytämiseksi riittää, kunhan löydämme sellaisen mustan miehen, joka ei kykene todistamaan omaa syyttömyyttään. Se, että joku asia on voinut tapahtua niin, on samalla todiste siitä, että niin on tapahtunutkin.

Tieteen tasolla tämä tarkoittaa, että elämän synty luonnollisena prosessina on jo päätetty etukäteen. On vain kaksi mahdollisuutta, joko ei löydetä edes sitä mahdollisuutta luonnolliseen syntyyn tai sitten löydetään laboratorio-oloissa jokin epävarma polku, joka voisi johtaa alkeellisen elämän syntyyn. Tämä outo teleologinen pohdiskelu sitten johtaa siihen päätelmään, että elämän on täytynyt syntyä tällä tavalla, vaikka alkumaapallon olosuhteista ei olisikaan mitään varmaa tietoa. Samalla tämä prosessi luo tietenkin verrattoman meemin: elämän synty luonnollisten tekijöiden vaikutuksesta sattumalta on täten varmaa. Enpä usko, että ateistien joukossa on kovinkaan montaa, joka haluaisi tieteellisen rehellisyyden nimissä haastaa tämän selityksen todenperäisyyden, jos nyt Nagelia ei huomioida. Popper aikoinaan haastoi evoluutioteorian, muttei hänkään halunnut jatkaa kamppailuansa kovin pitkään.

Ja tarkennukseksi, tiede perustuu monesti epävarmoihin päätelmiin, mutta kaikkein haluttomimpia tätä epävarmuutta ollaan valmiita myöntämään silloin, kun kokonainen maailmankatsomus on pelissä. Toinen asia on tietenkin se, että silloin kun epävarmuus on täysin selvää, sitä käytetään tavalla, jota kuvasin edellisessä viestissäni.

Kommentoidaan lyhyesti vielä muita tällä palstalla olevia mielipiteitä:

Joku tuossa rehellisesti myönsikin, että hän haluaisi mieluimmin uskoa suomalaisten muinaisuskontoon kuin kristinuskoon. Tällaista puhetta minä arvostan enemmän kuin sitä, että väitetään ateismin olevan jollakin tapaa teismiä rationaalisempi vaihtoehto maailmankatsomuksena. Kyse on teismin tarkastelemista haluttavuuden näkökulmasta. Raamatun jumalakuva on siis ilmeisesti herättänyt niin voimakkaan torjunnan, että mikä tahansa muu uskomus käy tämän vaihtoehdoksi. Kyse ei ole siitä, onko teismi totta vai ei (siis rationaalisesti perusteltavissa), vaan siitä, minkälaisia negatiivisia ajatuksia se ihmisessä herättää.

Voimme ainakin todeta sen, että kristillinen teismi asettaa rajoituksia ihmisen mahdollisuudelle toteuttaa itseään. Ihminen tietää myös joutuvansa aikanaan teoistaan vastuuseen. On miellyttävämpää valita uskonto tai vakaumus, jossa ihminen ei joudu koskaan vastaamaan teoistaan kuolemansa jälkeen. Vaikka emme ajattelisikaan tätä aspektia, myös elämä tuntuu toisinaan miellyttävämmältä, kun ajattelee, että mitään ihmistä korkeampaa auktoriteettiä ei ole olemassa. Tervon kommentti tästä on osuva.

Kysymys, joka usein esitetään teismin todisteiden yhteydessä on, miksi Jumala ei tehnyt asioita vielä selvemmiksi, jotta niihin voisi uskoa todisteiden kautta. Jumalan joko pitäisi olla näkyvällä tavalla läsnä tai kirjoittaa erikseen DNAn viesti: "minä tämä loin"! Tämä kysymys on tietysti oikeutettu, mutta luultavasti aika moni teologi vastaisi tähän korostaen ihmisen vapautta. Usko on valinta, ei pakotettu asia. Jumala ei halua kenenkään uskovan siksi, että hän ei voisi uskoa toisin, jos niin tahtoisi. Teismi perustuu filosofisena katsomuksena riittäviin todisteisiin, ei välttämättömiin. Välttämättömät todisteet ovat henkilökohtaisia, mutta omaa varmuutta ei voi siirtää toisiin.

 

[olkikuukkeli]

Halusit vastausta, mutta sinulla ei ole mitään argumenttia, josta edes voisi keskustella. Kuulemmma on täysin virheellisiä väittämiä, joista et kuitenkaan sitten viitsi sen enempää kertoa. Tämäkin on varsin yleinen strategia, jota tietysti kannattaa noudattaa, koska se epämääräisyydessään kuulostaa viisaalta ja siinä välttyy sanomasta sellaista, mikä ei sitten loppujen lopuksi olekaan ihan näin.

Olkiukkoja (fundisateisteja) mäiskiessäsi olet muuten välttänyt esittämästä todisteita oman kristinuskon mukaisen teismisi tueksi. Millaiseen päättelyyn nimenomaan kristinuskoon päätyminen on kohdallasi perustunut? (...vai oletko kenties vain sattunut syntymään kristityksi...)

Voimme ainakin todeta sen, että kristillinen teismi asettaa rajoituksia ihmisen mahdollisuudelle toteuttaa itseään. Ihminen tietää myös joutuvansa aikanaan teoistaan vastuuseen. On miellyttävämpää valita uskonto tai vakaumus, jossa ihminen ei joudu koskaan vastaamaan teoistaan kuolemansa jälkeen. Vaikka emme ajattelisikaan tätä aspektia, myös elämä tuntuu toisinaan miellyttävämmältä, kun ajattelee, että mitään ihmistä korkeampaa auktoriteettiä ei ole olemassa. Tervon kommentti tästä on osuva.

Kristinuskon paras kulttuurievolutiivinen valtti on sen ajatuksen myyminen, ettei ihminen koskaan kuole. Sitä enempää elollisen organismin perusvaistoihin vetoavaa lupausta ei voi kukaan antaa. On suhteellisen posketon väite, että tämän elementin (ikuinen elämä) poistaminen pelaisi ateismin pussiin.

Ja tarkennukseksi, tiede perustuu monesti epävarmoihin päätelmiin, mutta kaikkein haluttomimpia tätä epävarmuutta ollaan valmiita myöntämään silloin, kun kokonainen maailmankatsomus on pelissä. Toinen asia on tietenkin se, että silloin kun epävarmuus on täysin selvää, sitä käytetään tavalla, jota kuvasin edellisessä viestissäni.

Mikä sinulta on ilmeisesti jäänyt tajuamatta on se, että olet itse keskustelun ainoa kannastaan vakuuttunut keskustelija. Esimerkiksi kaltaiseni käytännön ateisti (tarkemmin määriteltynä kai agnostikko) elää nimenomaan sen kanssa, että varmaa tietoa ei ole mistään. Voin hyvin olla väärässäkin, kantani on muodostunut puhtaasti sitä kautta, että vakuuttavia todisteita minkään tietyn uskonnon puolesta ei kukaan ole esittänyt.

Ns. liikkumaton liikuttaja-tyyppinen jumalakin on turha oletus, joten voi suoraan myöntää, ettei tiedä ja seurata, millaista tieteellistä tietoa (tai muunlaista vakuuttavaa argumentointia) omana elinaikanani esitetään.

 

[BileTooth]

Halusit vastausta, mutta sinulla ei ole mitään argumenttia, josta edes voisi keskustella. Kuulemmma on täysin virheellisiä väittämiä, joista et kuitenkaan sitten viitsi sen enempää kertoa. Tämäkin on varsin yleinen strategia, jota tietysti kannattaa noudattaa, koska se epämääräisyydessään kuulostaa viisaalta ja siinä välttyy sanomasta sellaista, mikä ei sitten loppujen lopuksi olekaan ihan näin.

Kyllä tähän melko vahvasti vaikuttaa se, että teet itse aivan samaa. Perustelemattomista premisseistä vedettyjä johtopäätöksiä. Miksi minulta vaaditaan enemmän?

 

[laalki]

Ihminen voi hyvin monesta syystä päättää olevansa ateisti.

Mistä sikiää tämä ajatus, että ihminen pystyy päättämään mitä uskoo? En minä pysty uskomaan mihinkään jumalista sen enempää kuin joulupukkiin vaikka kuinka haluaisin. Pystyisitkö sinä hyväksymään Vishnun tai pääsiäispupun Jeesuksen sijasta jos niin vain päättäisit?

Ateistinen vakaumus tuskin, jos kirjallisuutta on uskominen, ei perustu useinkaan kovin vahvasti luonnontieteeseen vaan on sidoksissa oman elämän kokemuksiin.

Taas olkiukko paukkuu niin, että naapuriin asti kuuluu. Ateistinen vakaumus, mitä se on? Onko se vakaumus olla hyväksymättä jumalien olemassaoloväitteitä, kunnes ne täyttävät todistustaakkansa? Siinä tapauksessa osuu tarpeeksi lähelle, muussa tapauksessa ei. Ja mikä kirjallisuus? Eikö olisi keskustelun kannalta hyödyllisempää kysyä vastapuolelta, mihin heidän uskomuksensa -tai niiden puuttuminen- perustuvat? Tosin tämä on sinulle selitetty tätä viestiä myöten monta kertaa. Kuulostaa siltä, ettet vain usko kun sinulle sanotaan selkokielellä miksei näihin asioihin uskota, ja jos tilanne on tämä, on oikea keskustelu asiasta mahdotonta.

Entäs mitä tarkoittaa tuo oman elämän kokemuksiin viittaus? Haiskahtaa kovasti vanhalta kreationisti-kliseeltä, jonka mukaan ihmiselle on vaan tapahtunut jotain niin kamalaa, että tämä kapinoi Jumalaa (sitä oikeaa) vastaan vaikkapa sitten teeskentelemällä ettei usko tai olemalla tottelematon. Eihän kukaan ihan pohjimmiltaan voi ateisti olla. Onko se ateistinen vakaumus jotain tällaista?

 

[Ollakseni]

Täytyy nyt kumminkin todeta, että jopa Dawkins myöntää tunnetun kelloseppävertauksen pohdiskeluissaan, että ennen Darwinin Lajien syntyä olisi ollut epärationaalista olla ateisti, koska Paleyn päättely tarjosi paremman lähtökohdan luonnossa ilmenevän suunnitelmallisuuden ymmärtämiselle. Dawkinsin ajatus luonnollisesti johtaa siihen hypoteesiin, että jos tiettyjä havaintoja luonnossa ilmenevästä kompleksisuudesta olisi ollut mahdollista tehdä ennen lajien syntyä, tämä olisi samalla voimistanut luonnollisen teologian asemaa luonnontieteissä myös jatkossa.

Tämän palstan ateisteilta taas ei löydy Dawkinsinkaan verran myöntöä, koska siinä samassa ilmeisesti joutuisi myöntämään jotakin sellaista, mitä ei ainakaan julkisesti halua myöntää. Eli mahdollisimman lyhyesti sanottuna, keskustelijoiden varmuus omasta vakaumuksestaan on suurinta mahdollista luokkaa, joten siihen nähden on verrattain tekopyhää arvostella minua siitä, että puolustan omaa kantani myös varmuudella. Väitteesi teismin kuolemasta on toiveajatteluasi: länsimaat eivät edusta kovinkaan kattavasti ihmiskuntaa.

Niin. Eli ennen sitä hetkeä kuin meillä oli selitys elämän monimuotoisuudelle oli järkevämpää luottaa "jumalaan" elämän luojana. Tämä lienee ollut looginen johtopäätös joskus ennen evoluutioteorian kehittämistä. Tuosta on muuten jotain 150 vuotta aikaa. Se että sitä ennen oli järkevää noudattaa ajatusmaailmaa X ei todista mitään sen eduksi. Samoin voimme sanoa Newtonin käsityksen painovoimasta olleen voimassa kauemmin kuin Einsteinin esittämän version. Silti Newtonin esittämät väitteen yleisestä painovoimasta pitävät paikkansa, koska olemme sen voimalla rakentaneet useita rakennuksia. Einsteinin teoria painovoimasta on helpoittanut meidän ymmärrystämme painovoimasta planeettamme ulkopuolella ja ylipäänsä avaruudessa. Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria ei silti selitä kvanttitason tapahtumia. Täten monet odottavat kvanttitasonpainvoimateoriaa tai vastaavaa, joka selittää mm. "pimeän aineen" ja "pimeän energian".

Lajien synnyn myötä tieteen piirissä vahvistui ajatus siitä, että luonto on ymmärrettävissä naturalismin pohjalta eikä tämän olettamuksen kieltäminen enää ole kovinkaan helppoa, sillä suurin osa tiedemiehistä on jo päättänyt kantansa ilman, että olisi erikseen harkinnut todisteita asian puolesta. On syntynyt tieteellinen kulttuuri, jossa vaikuttaa naturalismin meemi. Tämän asian todistaminen on verrattain helppoa, sen voi päätellä siitä vastustuksesta, mitä kaikki teleologisuuteen viittaava pohdinta esimerkiksi biologiassa saa aikaan.

Royal societyn artikkelissa pohdiskellaan elämän syntyä ja päädytään seuraavaan johtopäätökseen: In conclusion, it seems probably that we will never know the precise historic path by which life on the Earth emerged, but, very much in the Darwinian tradition, it seems we can now specify the essence of the ahistoric principles by which that process came about.
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsob.120190

Rikospaikkatutkimuksessa tämä noudattaisi samaa periaatetta, jota tiettävästi Yhdysvalloissa noudatetaan monessa paikassa: etsitään murhan tekijäksi musta mies ja katsotaan sen jälkeen, miten hänen syyllisyytensä voitaisiin todistaa. Toisin sanoen, tekijän on pakko olla musta mies, joten syyllisen löytämiseksi riittää, kunhan löydämme sellaisen mustan miehen, joka ei kykene todistamaan omaa syyttömyyttään. Se, että joku asia on voinut tapahtua niin, on samalla todiste siitä, että niin on tapahtunutkin.

Elämän on ollut pakko syntyä jossain. Tästä on todisteena se, että me keskutelemme asiasta. Täten elämän on ollut pakko syntyä jossain. Se oliko kyseessä sattuma vai "jumala" on epäselvää. Mutta vaikka ottaisimme erittäin äärettömän epätodennäiköisyyden elämän syntymiselle, katsoessamme maailmankaikkeuden kokoa voinemme todeta, että elämän on ollut pakko syntyä jossakin. Maailmankaikkeus on tieteellisten mittausten mukaan noin 13.799 miljardia vuotta vanha. Maailmankaikkeudessa on 200 miljardin ja kahden biljoonan välillä oleva määrä galakseja. Jos oletamme jokaisessa olevan 250 miljoonaa tähteä, joilla on planeettoja ympärillään. Sitten oletamme niistä joka miljoonannella olevan otolliset olo elämälle. Täten äärettömän epätodennäiken tapahtuma ei vaikutakaan niin epätodennäköiseltä.

Tieteen tasolla tämä tarkoittaa, että elämän synty luonnollisena prosessina on jo päätetty etukäteen. On vain kaksi mahdollisuutta, joko ei löydetä edes sitä mahdollisuutta luonnolliseen syntyyn tai sitten löydetään laboratorio-oloissa jokin epävarma polku, joka voisi johtaa alkeellisen elämän syntyyn. Tämä outo teleologinen pohdiskelu sitten johtaa siihen päätelmään, että elämän on täytynyt syntyä tällä tavalla, vaikka alkumaapallon olosuhteista ei olisikaan mitään varmaa tietoa. Samalla tämä prosessi luo tietenkin verrattoman meemin: elämän synty luonnollisten tekijöiden vaikutuksesta sattumalta on täten varmaa. Enpä usko, että ateistien joukossa on kovinkaan montaa, joka haluaisi tieteellisen rehellisyyden nimissä haastaa tämän selityksen todenperäisyyden, jos nyt Nagelia ei huomioida. Popper aikoinaan haastoi evoluutioteorian, muttei hänkään halunnut jatkaa kamppailuansa kovin pitkään.

Prosessia ei ole päätetty etukäteen. Ei sitä miten maailmankaikkeus on täsmälleen järjestynyt, miten elämä on syntynyt, miten evoluutio toimii jne., On vain päädytty siihen johtopäätökseen, että jumala on tarpeeton lisä selittämään maailmankaikkeutta. Kun Jumala luo itsessään uuden monimutkaisuuden kaikkiin teorioihin. Miksi Jumala päätti nimenomaan tämän planeetan ihmisille? Jos maailmankaikkeudessa on muualla elämää, miksi juuri tämän yhden galaksin, yksi reuna ja yksi planeetta?

Ja tarkennukseksi, tiede perustuu monesti epävarmoihin päätelmiin, mutta kaikkein haluttomimpia tätä epävarmuutta ollaan valmiita myöntämään silloin, kun kokonainen maailmankatsomus on pelissä. Toinen asia on tietenkin se, että silloin kun epävarmuus on täysin selvää, sitä käytetään tavalla, jota kuvasin edellisessä viestissäni.

Onko sattumaan pohjautuva maailmankatsomus todennäköisempi kuin maailmankatsomus, joka lisää jumalan mukaan palapeliin? Jos tiede perustuisi absoluuttisiin varmuuksiin se ei olisi tiedettä.

 

[jussi_j]

..
Rikospaikkatutkimuksessa tämä noudattaisi samaa periaatetta, jota tiettävästi Yhdysvalloissa noudatetaan monessa paikassa: etsitään murhan tekijäksi musta mies ja katsotaan sen jälkeen, miten hänen syyllisyytensä voitaisiin todistaa.....

Tämähän on mielenkiintoista, että tämmöinen argumentti tulee siltä puolelta. Tämähän on suoraan miten uskovaiset toimivat. Kirjassa lukee epäselvästi kaiken näköistä ja mitä tahansa koitetaan perustella niin, että se saadaan sopimaan kirjan raameihin.

Tietenkin koko ajan jää vastaamatta ihan pariin peruskysymykseen, mistä olisi hyvä lähteä:
- mitä todisteita jumalan olemassaolosta on?
- jos on jotain, niin mitä todisteita on siitä, että se on juuri sinun jumalasi?

Jos ja kun raamattua tyrkytetään todisteeksi, niin miksi sitä pitäisi pitää luotettavana lähteenä? Onko mitään muuta todistetta esimerkiksi uuden testamentin tapahtumien oikeasti tapahtuneen? Raamattu muuten sisältää useita ristiriitaisia kertomuksia, että mikä niistä on totta? Miksi ne muut ovat mukana?

 

[Amerikanihme]

Eli arvaukseni siitä, että pohjaat tuon arvauksesi "sisäiseen (ja todennäköisesti syntymästä asti ulkopuolelta opetettuun) tuntemukseen", osui ekalla suoraan napakymppiin. Olenpas minä hyvä arvaamaan..

Voi olla hyvä arvaus sinulla, mutta eikö sinun mielestäsi kaikkien toisistaan tietämättömien kansojen Jumal-tarinoiden tuottaminen osoita, että kaikilla heillä oli joku sisäinen tuntemus tai ajatus siitä, että on joku korkeampi voima, joka asioita ohjaa? Vai ovatko omat selityksesi esim. sellaisia, että kaikki kansat keksivät jotain korkeampia voimia, niin että saisivat vedättää tyhmempiä ja pitää omaa hauskaa?

Miten muuten voi olla "syntymästä alkaen ulkopuolelta opetettu"? Jos on juuri syntynyt ja aloittanut elämänsä, miten voi olla jo ulkopuolelta opetettu?

Koska uskoivat palavasti ydinsanoman olevan totta, ja päättivät että yhteys VT:n ennustuksiin on iso apu ihmisten käännytyksessä?

Aika lyhytnäköistä toimintaa. Tajusivatko he, että he ovat itse täten määrittelemässä uutta uskontoa? Ehkä heidän keksimistään ja lisäämistään kohdista tulisi uuden uskonnon keskeisiä kohtia (ehkä ihan niin ei tässä tapauksessa käynyt, mutta olisi voinut käydä)? Ja jos näiden määrittelijöiden nimet eivät jääneet edes historiaan, niin mitä iloa tuosta heille oli, kuolivat tietäen olevansa valehtelijoita (ja ehkä isolla tasolla sukupolvien ajan)?

En usko että kukaan on sellaista mieltä. Ei se vaadi mitään vuosituhansien jatkuvaa ja suunnitelmallista harhaanjohtamista. Yksi ylöskirjaaja skitsoilee ja kuvittelee jumalan sanelevan hänelle totuutta, jonka hän lisää tekstiin. Toinen tekee tulkintoja ja korjaa keskenään ristiriitaisia tekstejä tyyliin "noin sen on täytynyt olla". Kolmas jättää jonkin turhana pitämänsä yksityiskohdan pois ja näin vahingossa muuttaa tarinan merkitystä. Neljäs ei saa selvää tekstistä joka on tarkoitus kopioida tai kääntää ja pistää omiaan. Ja viides vääristelee ajaen omaa etuaan. Kaikki tuo kertaa 2000 vuotta, ja kopion kopion käännöksen kopion käännös ei välttämättä ihan enää vastaa alkuperäistä tekstiä.

Käsittääkseni löydetyt vanhimmat tekstit ovat noin vuodelta 200 jKr. Joten kyllähän tuossa vajaan parin sadan vuoden aikana tietenkin pariin kertaan on voinut tekstien kopiot muuttua, mutta ei ehkä niin hirveästi kuin olisi 2000 vuodessa.

Mutta ennemminkin yritin sanoa, että monet pyhät ovat selittäneet tekstejä meidän päiviimme saakka ja eläneet ihmeitä täynnä olevia elämiä...valhetta kaikki tyynni?
Tai ainakin suuri osa?

Viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana on väitetty paljon asioita. Läheskään kaikki ei ole totta tai edes sinnepäin. Mm. Elias Lönnrot kokosi Kalevalaan näitä väitteitä ja siellä nyt kerrotaan maailman syntyneen sotkan munista.

Onko Kalevala tosiaan vakavasti otettavan uskonnon perustuskirja? Käsittääkseni se on kokoelma suomalaisia kansantaruja. Raamattu on käsittääkseni väitettyä pyhää sanaa ja uskonnon perusopus. Joten tuon mukaan otan toisen väitökset vähän totisemmin kuin toisen.

Ja jonkin suuremman voiman tunteminen ei millään tavalla tarkoita, että ko. voima olisi todellinen. Vain, että siihen on vahvasti uskottu. Ihmiset uskovat kuumeisella palolla ja vuoren kokoisella varmuudella kaikenlaisia älyttömyyksiä ja siksi toimivat monesti äärimmäisillä tavoilla.

Varmaan tosiaan tuollaisia kuvailemiasi höyrypäitäkin aina löytyy, mutta että tuhansittain tai miljoonittain? Ilman mitään vastarintaa? Jopa rukoillen kiduttajansa puolesta? Tuntuu minusta aika vaikealta kuvitella, mutta väärässä voin olla sitten tässäkin kohtaa.

Jos pyhässä kirjassasi käsketään kääntää toinenkin poski, ei minusta ole ihmeellistä tai hullua, että moni näin tekee.

En tunne ketään, joka noin tekisi, mutta ehkä niitäkin ihmisiä sitten on pilvin pimein.

Yliluonnollinen selitys ihmisten toiminnalle (tai millekään tapahtumalle ikinä) on selvinnyt tasan nolla kertaa.

Tuosta olen samaa mieltä, mutta ei tuosta mielestäni seuraa aukottomasti, että yliluonnollista ei ole koskaan tapahtunut. Joten jätän sen mahdolliseksi, enkä rupea arvuuttelemaan todennäköisyyksiä. Muistan lukeneeni, että entisinä aikoina (tuhat vuotta tai tuhansia vuosia sitten) ihmisillä oli käytössään sekä sydän että järki asioita arvioidessaan. Sittemmin valistus ja rationaalisuus jne. ovat tuhonneet sydämen lähes kokonaan. Et ehkä edes tiedä mitä tarkoitan sydämellä. Siihen kuuluu sellaisia asioita kuin omatunto, rakkaus, katumus, nöyryys jne. Kaikki nuo kai nykyään selitetään aivojen joksikin tilaksi tai muuta vastaavaa eikä niille juurikaan arvoa anneta. Entisinä aikoina käsittääkseni ihmiset arvioivat asioita sekä sydämellään että järjellään. Jotenkin kaipaan tuollaista pehmeämpää arvomaailmaa. Mutta Eskon mukaanhan kaikki vaan kulkee kohti parempaa tulevaisuutta, joten ehkä pitäisi ruveta sitten Esko-uskovaiseksi.

Uskonnolliset yliluonnolliset selitykset piileksivät aina syissä, joita ei voi syystä tai toisesta tutkia, eivätkä ne näin ollen lisää tietoa millään tavalla.

Onko tuo tiedon valta se kaiken yläpuolella oleva totuus, jota vastaan kaikki muu pitää punnita? Voiko mitään muuta olla olemassakaan kuin rationaalisuutta?

Miten UFOihin uskominen eroaa jumalaan uskomisesta? Kummastakin on yhtä paljon näyttöä, molemmilla on miljoonia uskojia ja kaikki ovat yhtä vakuuttuneita niiden olemassaolosta. Miksi UFOihin uskovat ovat harhaanjohdettuja, mutta kristityt (tai muut teistit) eivät?

Eivät kai UFO-uskovat ole mikään uskonnon haara tai uusi uskonto? Joten tuolta pohjalta erotan nuo jo kättelyssä. Voivat olla harhaanjohdettuja molemmat, mutta samoista asioista ei edes puhuta näissä kahdessa. Niissä saattaa olla yhtymäkohtia, kuten tuo mainitsemani demoniteoria, mutta puhutaan kai käsittääkseni ihan eri asioista, jonkin konkreettisen (kai useimmin) asian olemassa olosta, jonka olemassa olosta tai olemattomuudesta ei kai ole mitään sen suurempia seurauksia ihmisen sielun kuolemattomuudelle, kun taas teistien puolustaman asian olemassa olosta seuraisi aika ratkaisevia asioita ihmisen sielulle. Tuo on minun käsitykseni.

Toki jos kristittyjä olisi vain kourallinen maailmassa, heitä voisi pitää hulluina, mutta nyt nuo harhat ovat vain yleisesti hyväksyttyjä ja niitä pidetään monien toimesta validina tietona, joten kyse ei ole enää harhaisista mielistä, vaan harhaanjohdetuista ihmisistä.

En minä pidä ainakaan tietona, vaan uskona. Jos pitää tietona, niin sitten mielestäni on tosiaan harhaan johdettu.

Kristityt ja muut uskovaiset ovat vain väärään tietoon kasvaneita, oman ympäristönsä tuotteita.

Ja sen päättäjänä, että he ovat väärään tietoon kasvaneet on sinä? Vai joku todennäköisyys? Vai Richard Dawkins? Vai mikä tai kuka?

Vielä viime vuosisadallakin saattoi yhteisö rankaista, jos kristinusko ei napannut.

Nykyisin taitaa olla lähinnä toisin päin, eli kuolema odottaa, jos kristinusko nappaa. Ainakin jos uutisia seuraa ja muutenkin maailman menoa.

Monet miljoonat ovat kokeneet "marttyyrikuolemia" myös väärän uskon tai uskonnottomuuden vuoksi, ei se ole pelkkä kristittyjen etuoikeus.

Ja vapaaehtoisesti astuivat kuolemaansa siitä kiittäen ja syyttäjiensä puolesta rukoillen tai toivoen, kuten kristityt marttyyrit, ja Raamattunsa lukeneet ("älä tapa") "kristitytkö" laittoivat nappia otsaan?

Omassa kuplassa kasvaminen tekee omasta katsontakannasta totta.

Tuon takia kristinuskossa (ainakin ortodoksisuudessa) se oma katsontakanta otetaan pois tottelevaisuuden avulla. Ei ole sitten hyvä noinkaan vai? Teit niin tai näin, niin aina menee väärin, vai arvasinko väärin?

Se on toki hienoa, että tässä ketjussa ihmiset keskustelevat oman kuplansa ulkopuolella ja molemmat "osapuolet" voivat oppia jotain toisistaan.

Tätä toivon ja siitä syystä keskustelen, tai ainakin yritän.

Ihmiset myös näkevät ja kokevat kaikenlaisia aistiharhoja UFOista haamuihin ja muihin todistamattomiin asioihin, joka ei eroa millään tapaa näistä valaistumisista ja jumalallisista väliintuloista tai muista aisteja järisyttävistä kokemuksista, jotka tuntuvat kokijalleen todelta.

En kyllä uskaltaisi noin sanoa tai kirjoittaa, raukka ja säikky kun olen. Suurta itsevarmuutta osoittaa tuollaisen toteaminen varmana asiana.

Uskonnot syntyivät selittämään maailmaa, kun ihmiset eivät sitä osanneet tehdä.

Taaskaan en uskaltaisi noin sanoa. Voisin tuollaista veikata, mutta en olisi siitä mitenkään varma.

Tiedon, ympäröivää maailmaa koskevan ymmärryksen ja yleisen hyvinvoinnin kehittyessä uskonnot ovat menettäneet merkitystään ja uskovien määrä on suhteellisessa laskussa niillä alueilla, missä ympäristö sallii tiedon soveltamisen ja toisinajattelun, sekä ihmiset voivat keskimäärin hyvin.

Voi olla noin, tai sitten se paha puoli on päästetty voitolle ja ihmiset saatu unohtamaan Jumala. Ja sitten todennäköisyyksiä laskemaan kummallekin mahdollisuudelle...

Kuoleman jälkeen kaikki loppuu ja minä olen maailmankaikkeudessa tietyllä tapaa täysin merkityksetön sattuman kaupalla syntynyt, ajatteluun kykenevä eläin.

Tai voisit perustaa uuden uskonnon, kun tiedät totuuden noin hyvin ja varmasti.

Lähipiirilleni minä sen sijaan olen merkittävä heidän kokemustensa mittakaavassa ja parhaani mukaan koitan elää niin, että omani ja heidän lyhyt aikaikkunansa tässä maailmassa olisi mahdollisimman paljon ilon tunteen täyttämä.

Nyt en ymmärrä. Maailmankaikkeudelle ei ole mitään merkitystä sinun elämälläsi. Kaikki lähelläsi ja kaukana sinusta on osa maailmankaikkeutta, joten heille ei ole mitään väliä miten elät elämäsi. Eikö tuossa kirjoittamassasi ole joku sisäinen ristiriita?

Se tuo myös minulle iloa ja mielummin valitsen ilon, koska evoluution myötä kehoni on oppinut palkitsemaan minua ilosta aivokemiallisesti ja elämä on rattoisampaa endorfiinipäissään.

Eli tuo kristinuskon ykkösvastustaja itsekkyys onkin se kaikkein ihanin ja tavoittelemisen arvoinen asia?

@Amerikanihme sinulle silti propsit, että jaksat esittää kantaasi kummemin kiivastumatta ja osaat keskustella, sekä olla tietyllä tapaa avoin keskustelulle. Keskustelijoiden aatelia tässä ketjussa, vaikka olemmekin vahvasti eri mieltä lähes kaikesta.

Kiitos. En ota kehuja oikeastaan vastaan, koska ne kristinuskon ajattelussa nähdään sitä ykkösvastustaja itsekkyyttä nostavana tekijänä, mutta koska minut on kasvatettu kohteliaaksi myös, niin otan sen vastaan. Kiitos sinulle myös, että tuot esille omia ajatuksiasi, vaikka niitä minun onkin vaikeaa, jollei mahdotonta ymmärtää. Tai ymmärrän, mutta ne vaikuttavat minusta niin simppeleiltä selvyyksiltä sen syvemmälle pureutumatta, että en pysty niitä hyväksymään. Tuo kai on aina ollut ongelmani koko elämäni ajan, tietyllä tapaa liika monimutkaisuus. Ei ole hyväksi mm. tieteellisessä ajattelussa.

En usko, että jaksan hirveästi tätä viestiä enempää tähän keskusteluun osallistua, sillä samaa kehää tässä isoilta osin kierretään.

Ehdottomasti, osapuolet ovat omassa poterossaan, eivätkä sieltä ulos tule, mutta jos joku edes pienikin uusi ymmärtämisen häive toisen osapuolen ajattelusta löytyy, niin mielestäni keskustelu ja kirjoittelu on ollut sen arvoista.

Silti luen kyllä aktiivisesti viestit tästä ketjusta ja vastaan kyllä, jos kysyttävää, joskaan jankkaukseen en sen kummemmin mukaan jaksa enää tässä vaiheessa lähteä.

Ei tarvitsekaan, ei se ole millään muotoa rakentavaa minunkaan mielestäni. Mutta kysymyksillä ja niihin vastaamalla voi aina olla mahdollisuus saada jotain uusia ymmärryksen palasia.

 

[Vintsukka]

Aika lyhytnäköistä toimintaa. Tajusivatko he, että he ovat itse täten määrittelemässä uutta uskontoa? Ehkä heidän keksimistään ja lisäämistään kohdista tulisi uuden uskonnon keskeisiä kohtia (ehkä ihan niin ei tässä tapauksessa käynyt, mutta olisi voinut käydä)? Ja jos näiden määrittelijöiden nimet eivät jääneet edes historiaan, niin mitä iloa tuosta heille oli, kuolivat tietäen olevansa valehtelijoita (ja ehkä isolla tasolla sukupolvien ajan)?

[...]

Mutta ennemminkin yritin sanoa, että monet pyhät ovat selittäneet tekstejä meidän päiviimme saakka ja eläneet ihmeitä täynnä olevia elämiä...valhetta kaikki tyynni?
Tai ainakin suuri osa?

En osaa vastata yhteenkään noista kysymyksistä, kun en ollut paikalla. Silti pidän joko tahallista tai tahatonta vääristelyä todennäköisempänä kuin mitään tarjottua yliluonnollista selitystä, koska valehtelusta ja väärinymmärryksistä on aika paljon enemmän todisteita historiassa kuin mistään yliluonnollisesta.

Tuo kolmas minulle merkitty lainauksesi ei muuten ollut minun tekstiäni.

 

[mjr]

Joku tuossa rehellisesti myönsikin, että hän haluaisi mieluimmin uskoa suomalaisten muinaisuskontoon kuin kristinuskoon. Tällaista puhetta minä arvostan enemmän kuin sitä, että väitetään ateismin olevan jollakin tapaa teismiä rationaalisempi vaihtoehto maailmankatsomuksena.

Epäilemättä arvostat. Minä määrittelen rationaalisuuden luottamuksena empiriaan ja matemaattis-loogiseen päättelyyn. Toistaiseksi emme ole luotettavasti havainneet yhtään mitään yliluonnollista materiaalisessa todellisuudessa. Sen sijaan olemme pystyneet tekemään lukemattomia empiirisesti paikkansapitäväksi todistettuja hypoteesejä ja ennusteita materiaalisen maailman prosesseista luonnontieteen keinoin. Tässä mielessä väittäisin että on huomattavasti rationaalisempaa luottaa luonnontieteeseen kuin tuhansiin keskenään ristiriitaisiin yliluonnollisiin selityksiin maailmankaikkeuden luonteesta.

 

[BileTooth]

Voi olla hyvä arvaus sinulla, mutta eikö sinun mielestäsi kaikkien toisistaan tietämättömien kansojen Jumal-tarinoiden tuottaminen osoita, että kaikilla heillä oli joku sisäinen tuntemus tai ajatus siitä, että on joku korkeampi voima, joka asioita ohjaa? Vai ovatko omat selityksesi esim. sellaisia, että kaikki kansat keksivät jotain korkeampia voimia, niin että saisivat vedättää tyhmempiä ja pitää omaa hauskaa?

Mielestäni se osoittaa, että pienehköllä osalla kansojen jäsenistä oli tarve keksiä kaikelle näkemälleen syitä ja selityksiä, aivan kuten ihmiselle on osoitettu olevan luonnollista. Makrotason luonnossa, jota ihminen on kehittynyt havainnoimaan, seurauksia edeltää syyt ja tapahtumia edeltävät niihin vaikuttavat aikaisemmat tapahtumat. Se, että kaikki nuo syyt ja selitykset ovat niin erilaisia eri puolella maailmaa, on osoitus siitä, että nuo selitykset eivät millään tapaa pohjaa mihinkään todelliseen.

Lisäksi myös esimerkiksi lohikäärmeet, vampyyrit, elävät kuolleet, ihmissudet, lapsia syövät hirviöt, noidat jne. jne. ja niiden erilaisia versioita on keksitty eri puolilla maailmaa toisistaan tietämättöjen kansojen toimesta. Ilmeisesti näihinkin pitäisi siis tällä perusteella uskoa tosina? Vai kuinka se päätetää, että minkä kohdalla tämä perustelusi pätee ja minkä kohdalla ei?

Tuossa heitit vain yhden niistä useista selityksistä, jotka ovat onta kertaluokkaa yksinkertaisempia ja omasta mielestäni myös uskottavampia kuin oma ehdotuksesi. Ei tuo ehkä kaikista uskottavin ole, kun löytyy myös niitä joiden tueksi historioitsijoilla on paljon ihan oikeaa näyttöä, mutta ainakin silti heittämällä uskottavampi, kuin kaikkivoipa asia joka mm. jakelee kivitauluja, puhuu ihmisille palavina pensaina, tappaa Egyptiläisiä ja tulee maan päälle elämään elämän, jonka vaiheet ja tapahtumat ovat jostain syystä pitkälti lähes yksi yhteen samat, kuin Apollonios Tyanalaisella.

Historioitsijoiden mukaan muuten tuo tyhmempien vedättäminen tulee yleensä mukaan vasta myöhemmin uskontojen kehityskaarilla. Tarinat ja tavat keksitään useimmiten ensin ihan vilpittömästi, mutta jossain kohtaa joku myös aina huomaa, että tässähän on erinomainen tapa saada ihmiset tekemään, mitä käsketään.

Miten muuten voi olla "syntymästä alkaen ulkopuolelta opetettu"? Jos on juuri syntynyt ja aloittanut elämänsä, miten voi olla jo ulkopuolelta opetettu?

Kasvatus tulee ulkopuolelta ja kyllähän se kai aloitetaan heti syntymästä. Eikö vanhempien lapselleen opettamat asiat ole tällöin "syntymästä alkaen ulkopuolelta opetettuja"? Vai onko tässä joku hienovaraisempi virhe, jota en ymmärrä?

 

[laalki]

Varmaan tosiaan tuollaisia kuvailemiasi höyrypäitäkin aina löytyy, mutta että tuhansittain tai miljoonittain? Ilman mitään vastarintaa? Jopa rukoillen kiduttajansa puolesta? Tuntuu minusta aika vaikealta kuvitella, mutta väärässä voin olla sitten tässäkin kohtaa.

No jos vaihtoehtoisena selityksenä on on väite yliluonnollisesta (jonka edes olemassaoloa ei koskaan ole vahvistettu), ei tämä ainakaan ehdottamaani vahvemmalta selitykseltä vaikuta. Sekö näistä ihmisistä tekee höyrypäitä, että vain vahvasti uskovat noihin asioihin sen sijaan että oikeasti tietäisivät niiden olevan totta? Siinä tapauksessa suurin osa vakaista uskovista on höyrypäitä. Ja mistä nämä väitetyt miljoonat, joista tunnutaan tietävän ainakin, etteivät tehneet vastarintaa ja rukoilivat piinaajiensa puolesta, on otettu? Eiköhän jokaista tällaista marttyyriä kohti ollut useampi joka ei mennytkään kuin lammas teuraalle, heikentävätkö nämä siis kristinuskon uskottavuutta? Ja edelleen, WTC;n kaapparit uskoivat aivan yhtä vahvasti jumalaansa, kirjaansa ja missionsa oikeellisuuteen. Ei sillä ole mitään merkitystä totuuden kannalta.

En tunne ketään, joka noin tekisi, mutta ehkä niitäkin ihmisiä sitten on pilvin pimein.

Moniko tuntemasi ihminen on joutunut kidutettavaksi? Ja hetkinen, eikös jokaisen, joka totuuden tietää, tulisi käyttäytyä noin? Tarkoittaako tämä, että nykyää ei ole enää tosiuskovaisia ollenkaan? Jäivätö ne sinne pyhien historiaan ihmetekojen kanssa, kun ei niitäkään enää nykyään näe.

Tuosta olen samaa mieltä, mutta ei tuosta mielestäni seuraa aukottomasti, että yliluonnollista ei ole koskaan tapahtunut. Joten jätän sen mahdolliseksi, enkä rupea arvuuttelemaan todennäköisyyksiä. Muistan lukeneeni, että entisinä aikoina (tuhat vuotta tai tuhansia vuosia sitten) ihmisillä oli käytössään sekä sydän että järki asioita arvioidessaan. Sittemmin valistus ja rationaalisuus jne. ovat tuhonneet sydämen lähes kokonaan. Et ehkä edes tiedä mitä tarkoitan sydämellä. Siihen kuuluu sellaisia asioita kuin omatunto, rakkaus, katumus, nöyryys jne. Kaikki nuo kai nykyään selitetään aivojen joksikin tilaksi tai muuta vastaavaa eikä niille juurikaan arvoa anneta. Entisinä aikoina käsittääkseni ihmiset arvioivat asioita sekä sydämellään että järjellään. Jotenkin kaipaan tuollaista pehmeämpää arvomaailmaa. Mutta Eskon mukaanhan kaikki vaan kulkee kohti parempaa tulevaisuutta, joten ehkä pitäisi ruveta sitten Esko-uskovaiseksi.

Tässä menee niin paljon vikaan, etten nyt ehdi purkaa, mutta pari pointteria:

1. Ei tarvitse seurata aukottomasti, todistustaakka on yliluonnolliseen vetoajalla

2. "muistan lukeneeni" ei oikein lisää luottamusta sitä seuraavan vuodatuksen taustatutkimukseen

3. miten mainitsemiesi tuntemusten arvo liittyy siihen, että ne tulevat aivoista? Sydämellä ei voi arvioida mitään, se on lihas joka pumppaa verta. Et näköjään kaipaa pehmeämpää arvomaailmaa, vaan tietämättömyyttä. Miten tiedon lisääntyminen neurologian ja psykologian alalla edes liittyy arvomaailmaan? Tämä käsitys, että noiden asioiden demystifiointi jotenkin rapauttaa niiden arvoa tulee useasti uskovaisilta. Tällainen logiikka ei ole minulle avautunut. Punainen lanka tuntuu olevan, että rakkaus jne. on arvokasta ainoastaan jos se on tullut Jumalalta.

edit. Nyt on vähän enemmän aikaa.

Kun ottaa edes kursorisen katsauksen historiaan, ei sieltä se ainakaan paista, että tuhannen tai tuhansien vuosien takana olisi jotenkin pehmeämpien arvojen mukaan eletty, päinvastoin.

Jos tuo Esko-kommentti viittaa Valtaojaan, oikeassahan se on. Ihmiskunnalla menee paremmin kuin ennen käytännössä kaikilla saatavilla olevilla mittareilla. Varsinkin, jos vertaa tuon mainitsemasi ajan takaiseen. Ei tämän toteamiseen mitään uskovaisuutta tarvita; kun lukee muutaman tutkimuksen hyvinvoinnista, asian pitäisi selvitä.
ilmastonmuutos on tässä nyt selvästi siellä miinuspuolella kun verrataan historiaan, siinä olisi pehmeämmät arvot olleet tervetulleita, mutta luulisin ettet siihen viitannut.