Uskotko Jumalaan?

[Walrus21]

Isäni kuoleman jälkeen pari kuukautta sitten aloin mietiskellä uskonasioita, vaikka aluksi tuntui, ettei siitä hommasta tule yhtään mitään. Mutta kuten Raamatussa sanotaan, niin etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan. Pari viikkoa sitten kuuntelin kotonani vaimoni kanssa (tai vaimon oli oikeastaan pakko kuunnella, koska hän oli niin pahassa krapulassa, ettei päässyt sängystä ylös) ruotsalaisen pastorin Tigleth Malkeyn aiemmin nauhoitettua saarnaa netistä, kun koin voimakkaan yliluonnollisen kokemuksen. Tämä tapahtui itselleni ja vaimo puolestaan näki, mitä minulle tapahtui. En ala tähän tarkemmin erittelemään mitä koin / mitä minulle tapahtui, mutta kuitenkin jotain sellaista, mitä mikään tiede ei pysty selittämään. Kyseisen tapahtuman jälkeen en ole epäillyt sekuntiakaan Jeesuksen olemassaoloa ja hän on minulle yhtä totta ja konkreettinen kuin tämä läppäri, jolta tätä tekstiä kirjoitan. Vaimolla kesti pari päivää, mutta hänkin joutui myöntämään, että mikään muu ei selitä tapahtumia kuin se, että Jeesus tai Pyhä Henki kosketti minua ja ajoi Saatanan pois minusta.

Boldasin oleelliset kohdat.

Ihan mielenkiintoinen tarina joka tapauksessa. Sinällään se on minulle ihan sama, mistä ihmiset saavat lohtua elämäänsä. Jos joku nauttii Jeesuksen opeista, niin mikäs siinä.

 

[Yläpesä]

Nyt kun asioita miettii, niin uskoontulo on periaatteessa naurettavan helppoa. Sinulta ei vaadita mitään muuta kuin aitoa uskoa siihen, että Jeesus on kuollut syntiesi tähden ja että Hän antaa sinulle syntisi anteeksi ja ikuisen elämän, jos vain aidosti pyydät sitä ja alat seuraamaan Jeesusta. That’s it!

Miten se on mahdollista kun kerran Jeesusta ei ole edes ollut olemassa? Siis lihana ja verenä. Vaan hän on legendoista koostettu tarinoiden fuusio. Mitä siis silloin "seuraat"? Toivekuvaa? Harhaista ideaa?

 

[godspeed]

Miten se on mahdollista kun kerran Jeesusta ei ole edes ollut olemassa? Siis lihana ja verenä. Vaan hän on legendoista koostettu tarinoiden fuusio. Mitä siis silloin "seuraat"? Toivekuvaa? Harhaista ideaa?

Et sinä tiedä mitä on ollut olemassa. Siitä toki olen samaa mieltä, että mitä oikein seurataan? Itse kehiteltyjä mielikuvia jonkin pohjalta todennäköisesti kuitenkin useimmiten.

Ja sanotaan nyt suoraan että @Fordél in ylläoleva teksti aika hyvin summaa sen kuinka typerää ja turhaa on valittaa toisen henkilökohtaisesta kokemuksesta. Eri asia on aina se että aletaanko tuputtamaan jotain, ja sitä ei käsittääkseni ole tapahtunut. Halutaan vain dumata toinen ja voittaa "tieteen" nimissä.

 

[mutina]

Miten se on mahdollista kun kerran Jeesusta ei ole edes ollut olemassa? Siis lihana ja verenä. Vaan hän on legendoista koostettu tarinoiden fuusio. Mitä siis silloin "seuraat"? Toivekuvaa? Harhaista ideaa?

Eikö tutkijoiden keskuudessa ole kuitenkin aikamoinen konsensus juuri sen lihasta ja verestä koostuneen Jeesuksen olemassa olosta? Pojan isästä voi sitten olla monta mieltä, ja opetusteksteihin on ilmeisesti eksynyt muutamankin henkilön mielipiteitä mukaan. Jos kuitenkin haluaa uskoa (ja nyt paino sanalla uskoa) kyseisen pari tuhatta vuotta sitten opettaneen hepun olleen Jumalan Poika, ja hänen opetustekstiensä olevan Jumalan sanaa, niin ei kai siinä paljon haittaa, jos muutaman näistä jumalallisista aatoksista julistikin joku muu Jumalan lapsista kuin se, joka ristiinnaulittiin? Tai muuten vain tapettiin, Jeesuksen kuolemantuomion toteutustavasta on käyty keskustelua jo pitkään.

 

[Imagined]

Ja ketjun otsikkoon viitaten, niin kyllä, uskon elävään Jumalaan ja Jeesukseen, eikä mikään mahti tässä maailmassa saa minua kiistämään uskoani. Tämä tarkoittaa myös sitä, että yhtä lailla uskon siihen (tai minun ei tarvitse edes uskoa, koska tiedän sen em. kokemukseni perusteella), että Saatana on todellinen. Tiedän myös sen, että kumpi näistä on ikuinen voittaja ja kumpi ikuinen luuseri. Valitettavasti Raamattu sanoo myös sen, että jos et kuulu voittajan tiimiin, niin kuulut luuserin tiimiin. Itse olen mieluummin voittajan kuin luuserin tiimissä, kun tietää mihin voittajan tiimiin kuuluvat pääsevät ja mihin luuserin tiimiin kuuluvat joutuvat. Kolmatta vaihtoehtoa kun ei Raamatun mukaan valitettavasti ole.

Tosi hienoa lukea näitä transformatiivisia kokemuksia. Ihanaa! On mahtavaa tuntea elävänsä! Mutta ei kai tämä voi olla kovin vaikeaa ymmärtää että helvetti/saatana on tässä elämässä, tai taivas/jumala on juuri nyt tässä elämässä. Kaikki muu tämän elämän ulkopuolelle on aikamoista olettamista.

Psykologinen ilmiö tai sitten täysin selittämätön, mutta pelkästään usko ei ole tarpeeksi todistamaan mitään mitä tämän kokemuksen jälkeen tapahtuu. Mikään ei todista että on olemassa mitään tämän kokemuksen tuolla puolen.

 

[adolf]

Uskovaiset ihmiset vetävät kyllä ateisteja puoleensa kuin perskärpäsiä. Tai voisi saman lauseen sanoa niinkin, että yhdenlainen oikeassa olija vetää toisenlaisia oikeassa olijoita puoleensa.

Käyttäjältä @Fordél hyvä kannanotto. Tuommoisilla linjoilla olen itsekin enemmän ja enemmän. Mitä enemmän tätä ikää tulee, niin sitä enemmän nämä uskon asiat alkavat asettua semmoiseen mysteerin huntuun, jonka edessä ihminen toisaalta löytää nolosti oman keskeneräisyytensä, mutta toisaalta taas ei noilla asioilla viitsi liikaa päätään kuluttaa. Tai siinä mielessä viitsin, että tuleehan noita asioita silloin tölläin pohdittua. Joka kerta kuitenkin löydän itseni tilanteesta jossa joudun toteamaan savolaisittain, että suattaapihan tuo olla, mutta suattaapi olla ettei olekaan.

 

[Walrus21]

Tuommoisilla linjoilla olen itsekin enemmän ja enemmän. Mitä enemmän tätä ikää tulee, niin sitä enemmän nämä uskon asiat alkavat asettua semmoiseen mysteerin huntuun, jonka edessä ihminen toisaalta löytää nolosti oman keskeneräisyytensä, mutta toisaalta taas ei noilla asioilla viitsi liikaa päätään kuluttaa. Tai siinä mielessä viitsin, että tuleehan noita asioita silloin tölläin pohdittua. Joka kerta kuitenkin löydän itseni tilanteesta jossa joudun toteamaan savolaisittain, että suattaapihan tuo olla, mutta suattaapi olla ettei olekaan.

Ei tiedettä ja uskoa tulisi asettaa samalle viivalle. Ensin mainittu perustuu ajatukseen, että maailmasta voidaan saada jatkuvasti enemmän tietoa. Virheellisiä käsityksiä voidaan myös korjata, jolloin kokonaiskuva tarkentuu vuosi vuodelta.

Uskonto taas perustuu rationaalisuuden hylkäämiseen, jolloin ihminen käytänössä myöntää olevansa epämääräisten auktoriteettien ohjailtavissa. Luonteeltaan uskonto on myös väistämättä sosiaalista: muutoinhan meillä olisi miljardeja toisistaan poikkeavia jumaluuksia.

Henkilökohtainen suosikkini uskontojen analysoinnissa on ranskalainen sosiologi Emile Durkheim. Hän on todennut, että uskonto on kollektiivisen tajunnan sosiaalinen representaatio. Käytännön tasolla tämä tarkoittaa sitä, että seurakunta palvoo itseään.

Usko on itsessään kuitenkin henkilökohtaista, sillä se on kaikessa järjettömyydessään aktiivinen valinta. Itse olen valinnut olla uskomatta ilmiöihin, joita en pysty rationalisoimaan tai havaitsemaan empiirisesti. Jos Jumala puhuisi minulle, alkaisin kyseenalaistamaan omaa mielenterveyttäni. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisin aktiivisesti uskontoa vastaan; asia on vain minulle yhtä triviaali ja yhdentekevä kuin Antti Heikkilän kirjat.

Tunnistan kuitenkin ajatuksen, jota jahtaat tekstissäsi. On ärsyttävää, jos joku kokee olevansa jossakin asiassa ehdottoman oikeassa. Vielä ärsyttävämpää on, jos samainen henkilö yrittää kanavoida omaa oikeassa olemistaan muihin ihmisiin. Tämän vuoksi moni poliittinen ja yhteiskunnallinen keskustelu herättää väistämättä negatiivisia tuntemuksia yleisössä.

Vaikka keskustelun dynamiikka ohjaisikin tavoittelemaan keskitietä, on hyvä muistaa, että monissa aiheissa perustelluin argumentti sijaitsee ihan jossain muualla. Voimme kiistellä ilmastonmuutoksesta, maapallon pyöreydestä (heh) tai rokotusten tehosta moniulotteisesti ja kriittisesti, mutta se ei tarkoita, että mielipiteet asian tiimoilla olisivat samanarvoisia. Omakohtaisilla kokemuksella, anekdooteilla ja uskomuksilla on loppujen lopuksi aika vähän totuusarvoa, mutta ne vetoavat yleisön tuntemuksiin ollen siten tehokkaita. Ihminen haluaa uskoa kertomuksiin.

Hyvää elämää tai merkityksellisyyttä ei tulisi typistää uskoksi tai uskonnoksi. Yksilö voi ilman uskontoakin antaa arvoa asioille, joiden valheellisuuden tiedostaa jo intuitiivisestikin. Ainakin itse aion jatkossakin käydä haudoilla, vaikka tiedostan, että rakennan itselleni merkityksiä, jotka eivät perustu mihinkään konkretiaan. Samoin voin juhlistaa Rauman Lukon tai Suomen jääkiekkomaajoukkueen menestystä, vaikka en ole millään tavalla osallisena prosessissa. Jos jollekin ihmiselle tuottaa hyvää oloa käydä kirkossa, hänen kannattaa ehdottomasti jatkaa harrastustaan.

Maailmanhistoria on osoittanut, miten haitallista epävarmuus on. Jos jotain ilmiötä ei kyetä selittämään aukottomasti, ajaudutaan kilpailuun siitä, kenellä on paras narratiivi. Tällöin saatetaan tukeutua selityksiin, joiden todellinen todennäköisyys on häviävän pieni.

 

[adolf]

@Walrus21 ihan hyviä pointteja tuossa yllä. Monesti sitä vaan elämässä ei huomaa ottaa sitä tikkua ensin omasta silmästään pois, vai miten se sanonta nyt menikään. Tähän näissä keskusteluissa tämän tästä törmää ja olen samasta asiasta itsenikin monta kertaa kiinni saanut. On niin kiire tuomitsemaan toista hänen tavastaan opettaa ja olla järkähtämättömän oikeassa, mutta ei itse huomaa tekevänsä ihan sitä samaa. Homma tulee vaan vähän toisenlaisissa käärepapereissa, mutta pohjimmiltaan kyse on näissä ateismi vs. uskonto väännöissä usein ihan samasta asiasta.

 

[Fordél]

Ei tiedettä ja uskoa tulisi asettaa samalle viivalle.

Voidaan, kun yksi ihminen pohtii merkityksiä ja oman elämänsä arvopohjaa. Ei voida, kun pohdimme, millaista yhteiskuntaa meidän tulisi rakentaa meille kaikille. Nämä kaksi tasoa menevät täälläkin monesti sekaisin.

Eikä mielestäni tiede tai uskonto ole edes oikein ole saman asian vastakohtia. Sen sijaan uskonto ja ateismi jo ovat, minkä vuoksi niitö voidaan laittaa helpommin samalle viivalle.

 

[mikko600]

Mahtava arvopohja, kun uskoo suurimman osan esimerkiksi omista ystävistään joutuvan helvettiin. Rasistista, sovinistista ja ahdasmielistä uskontoa pitää aina kyseenalaistaa ja kritisöidä. Ällöttävä avautuminen Demitralta.

 

[Yläpesä]

Et sinä tiedä mitä on ollut olemassa.

Todistustaakka on alkuperäisillä väittämillä, jotka toimivat kaikkea tunnettua logiikkaa vastaan.

Ja sanotaan nyt suoraan että @Fordél in ylläoleva teksti aika hyvin summaa sen kuinka typerää ja turhaa on valittaa toisen henkilökohtaisesta kokemuksesta.

Olen tavannut ihmisen joka väitti istuvansa juuri sillä hetkellä Jeesuksen kyrvän päällä. Se oli hänen tosi kokemuksensa. En nähnyt Jeesusta enkä kyrpää.

 

[Yläpesä]

Eikö tutkijoiden keskuudessa ole kuitenkin aikamoinen konsensus juuri sen lihasta ja verestä koostuneen Jeesuksen olemassa olosta?

Lähinnä vain alistuttu siihen että "tuskin muuten olisi tällaista joukkohysteriaa päässyt syntymään". Eikä haluta potkia omaa akateemista uraa katuojaan vastustamalla liian vahvaa valtaa ylläpitäviä voimia. Mitään uskottavaa, luotettavaa aikalaisdokumentaatiota Jeesuksen lihallisesta elämästä ei ole. Kaikki mihin vedotaan on vähintäänkin sata vuotta vanhaa toisen käden tietoa, tai kuvausta kristityistä tai jopa suoranaisia myöhempiä dokumenttien väärennöksiä. Se mitä aikuisen selväjärkisen ihmisen käteen jää, on tarinoita. Kouluttamattomien alkukantaisten ihmisten tarinoita ja niiden yhteensulautumia, joihin sitten pystyy rakentamaan itselleen hurmahenkisen, liki-psykoottisen immersion.

 

[Jesus Shaves]

Todistustaakka on alkuperäisillä väittämillä, jotka toimivat kaikkea tunnettua logiikkaa vastaan.



Olen tavannut ihmisen joka väitti istuvansa juuri sillä hetkellä Jeesuksen kyrvän päällä. Se oli hänen tosi kokemuksensa. En nähnyt Jeesusta enkä kyrpää.

Kukaan ei istu kyrpäni päälle ilman lupaani. Tuohan olisi suorastaan irstasta hyväksikäyttöä.

Uskonto ja todistustaakka ovat kaksi sanaa jotka hyvin harvoin mahtuvat samaan lauseeseen. Mitään ei tarvitse tietenkään todistaa - kunhan usko on tarpeeksi vahva. Aika käteväähän tuollainen on.

 

[Yläpesä]

Kukaan ei istu kyrpäni päälle ilman lupaani. Tuohan olisi suorastaan irstasta hyväksikäyttöä.

Silloinen filosofia edellytti meidän ottavan henkilön kokemukset "hänelle tosina" mutta olemaan lähtemättä mukaan näihin harhoihin. Samaa periaatetta noudatan kyllä edelleen.

Olen kyllä jäänyt harmittelemaan etten kyennyt näkemään tätä hänen kokemusmaailmaansa. Ja samalla sitä ettei vanhan testamentin tapaan kukaan enää paini jumalan kanssa tai hän ei ilmaannu ihmisille palavana pensaana. Olisivat kyllä mahtavaa some-materiaalia! Miksi jumala lakkasi fyysiset apparaationsa silloin aikanaan?

 

[El Gordo]

Lähinnä vain alistuttu siihen että "tuskin muuten olisi tällaista joukkohysteriaa päässyt syntymään". Eikä haluta potkia omaa akateemista uraa katuojaan vastustamalla liian vahvaa valtaa ylläpitäviä voimia. Mitään uskottavaa, luotettavaa aikalaisdokumentaatiota Jeesuksen lihallisesta elämästä ei ole. Kaikki mihin vedotaan on vähintäänkin sata vuotta vanhaa toisen käden tietoa, tai kuvausta kristityistä tai jopa suoranaisia myöhempiä dokumenttien väärennöksiä. Se mitä aikuisen selväjärkisen ihmisen käteen jää, on tarinoita. Kouluttamattomien alkukantaisten ihmisten tarinoita ja niiden yhteensulautumia, joihin sitten pystyy rakentamaan itselleen hurmahenkisen, liki-psykoottisen immersion.

Paavalin kirjeet ja evankeliumit on muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettuja ja sisältävät aikalaistietoja. Kyllä se Jeesus noin tieteellisestä kannalta katsoen on historiallinen henkilö. Ja eikö tuo nyt ole maalaisjärjelläkin ajatellen selvä, jos evankeliumeja lukee, että todellinen elänyt kiertävä opettaja on kertomusten pohjana. Vaikka sitten ihmeteot ja haudasta nousemisen katsoisi tarinaan lisätyksi legendaksi.

Pidän salaliittoteoriaasi aika omituisena ja pöhkönä.

 

[Yläpesä]

Paavalin kirjeet ja evankeliumit on muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettuja ja sisältävät aikalaistietoja. .

Markuksen evankeliumia (kirjoittajaa ei tiedetä eikä voida myöskään arvioida mikä on hänen arvonsa historiallisena "silminnäkijänä", ilmeisesti kyse on vain kertomusten roomalaisesta ylöskirjoittajasta) arvioidaan tutkimuksessa vanhimmaksi ja sen kirjoitusajankohtaa paikannetaan jonnekin 70jaa kohdalle. Muut pohjautuvat tuntemattomaan Q-evankeliumiin josta ei ole edes säilynyt yhtä kappaletta. Matteuksen ja Luukaksen kirjailut on tehty jossain 100jaa kohdalla (+/- 30). "Aikalaistiedot" rajoittuvat kovin ristiriitaisiin kuviin silloisesta elämäntavasta.

Jeesus-myytti pohjautuu buddhalaisiin viisauksiin ja Krishnan sekä Mithran myyttien kierrätykseen.

 

[teppana]

Olen itse ollut siinä käsityksessä, että tämä "Jeesus on historiallinen henkilö" on enemmänkin myytti kuin fakta.

 

[El Gordo]

Tässä Guardianin juttu aiheesta What is the historical evidence that Jesus Christ lived and died?

Näkisin aika toivottomana taisteluna yleisesti tiedepiireissä hyväksyttyä näkemystä vastaan tuon väitteen, että historiallista henkilöä ei ole taustalla, mutta saahan sitä tietysti koittaa, jos sellaisen taistelun omakseen kokee. Tuossa Guardianin jutussa on hyviä pointteja nuo, että juutalaisen Josefuksen maininnat (joista toinen tod. näk. väärennetty mutta toinen ei) samoin kuin roomalaisten Tacituksen ja Pliniuksen olivat ns. vihamielisiä todistuksia, mutta näyttivät pitäneen itsestään selvänä että kyllä heppu olemassa on ollut.

Lisäksi evankeliumien Jeesuksen juutalaisiin tapoihin kohdistettu huomio olisi omituinen keksintö myöhäisiltä kristityillä sepittäjiltä. Kun kristinusko otti aika nopeasti etäisyyttä juutalaiseen perinteeseen. Samoin surkea kuolema ristillä olisi vähän omituinen sepitteeksi. Jos tarinaa saa kertoa ihan vapaasti, niin kai sen Jeesuksen voisi kirjoittaa hyppäämään pois ristillä ja panemaan viholliset matalaksi.

 

[teppana]

Tässä Guardianin juttu aiheesta What is the historical evidence that Jesus Christ lived and died?

Näkisin aika toivottomana taisteluna yleisesti tiedepiireissä hyväksyttyä näkemystä vastaan tuon väitteen, että historiallista henkilöä ei ole taustalla, mutta saahan sitä tietysti koittaa, jos sellaisen taistelun omakseen kokee. Tuossa Guardianin jutussa on hyviä pointteja nuo, että juutalaisen Josefuksen maininnat (joista toinen tod. näk. väärennetty mutta toinen ei) samoin kuin roomalaisten Tacituksen ja Pliniuksen olivat ns. vihamielisiä todistuksia, mutta näyttivät pitäneen itsestään selvänä että kyllä heppu olemassa on ollut.

Lisäksi evankeliumien Jeesuksen juutalaisiin tapoihin kohdistettu huomio olisi omituinen keksintö myöhäisiltä kristityillä sepittäjiltä. Kun kristinusko otti aika nopeasti etäisyyttä juutalaiseen perinteeseen. Samoin surkea kuolema ristillä olisi vähän omituinen sepitteeksi. Jos tarinaa saa kertoa ihan vapaasti, niin kai sen Jeesuksen voisi kirjoittaa hyppäämään pois ristillä ja panemaan viholliset matalaksi.

Nopealla googlauksella löytyi muutama mielenkiintoinen linkki:

Christ myth theory - Wikipedia Tämä teoria on ilmeisesti hyvin laajasti hylätty.

Historicity of Jesus - Wikipedia

Historical reliability of the Gospels - Wikipedia

Hyvin pintapuolisesti rääpäistynä, Jeesuksen siis uskotaan yleisesti olleen oikea henkilö. Mutta tarinoiden paikkansa pitävyys hänen elämästä ja opetuksista on kyseenalainen ja tulkintoja löytyy useita.

Ihan mielenkiintoinen aihe kyllä. Täytyypä vähän puraista syvemmältä kun on enemmän aikaa.

 

[adolf]

Olen itse ollut siinä käsityksessä, että tämä "Jeesus on historiallinen henkilö" on enemmänkin myytti kuin fakta.

Minulle Jeesus näyttäytyy vain ihmisenä, joka on voinut hyvinkin olla olemassa ja on ollut hmph... miten sen nyt sanoisi... todella tosissaan näiden hengen asioiden kanssa. Noista hänen puheistaan ja joistain teoistaan sitten aikalaiset kirjoitti ylös asioita, joiden ympärille aikanaan sitten muotoutui uskonto, jota itsekin vierastan.

Meille ihmisille kun on niin kovin vaikeaa luopua itsekkyydestämme, kohdata omia pelkojamme ja laittaa käytäntöön elämässämme noita asioita joista tämän Jeesuksen sanotaan puhuneen. Helpompaa on teorisoida ja loputtomasti jahkata sekä analysoida, sekä ulkoistaa vastuu jonnekin itsensä ulkopuolelle. Tavallaan paetaan elämän todellisuutta ja ruvetaan seuraamaan jotakin. Vaikka sitten Jeesusta. Ja näin meillä on tullut syntyneeksi uskonto.

Noh, toki mä tässä nyt yksinkertaistan ja yleistän aika lailla.

Mutta siis jos unohtaa raamatusta ne kaikki psykopaattien oopiumi-harhoissa kirjoittamat sadistiset kauheudet, ja lukee vaikka jotain vuorisaarnaa tai muita evankeliumeista löytyviä tekstejä, niin kyllähän sieltä löytyy vastaan sanomattoman viisaita ja hyviä elämänohjeita sisältäviä tekstejä.

Noita samoja asioitahan on sitten ihmiskunnan historiassa puhuneet monetkin ihmiset.

 

[Yläpesä]

Tässä Guardianin juttu aiheesta What is the historical evidence that Jesus Christ lived and died?

Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta. Asia jonka pappiopinnoissa kahlaava Kari Peitsamokin joutui järkyttyneenä nielemään. Ja hän on sen perusteella kokemuksessaan vakuuttunut = tietää että meillä ei ole päätä. Kristinusko as we know it on pitkälti Paavalin ajatusten ja ympärilleen keräämän possen aivoituksia. Jeesusta hän ei tavannut yksinkertaisesti siitä syystä ettei ketään tavattavaa ollutkaan.

 

[El Gordo]

Mutta tapasi Jeesuksen veljen ja vanhoja kavereita.

 

[El Gordo]

Jeesusta hän ei tavannut yksinkertaisesti siitä syystä ettei ketään tavattavaa ollutkaan.

Jeesus oli galilealainen rakennusmies evankeliumien mukaan. Duunari Pohjois-Israelissa. Paavali yläluokan vesa Tarsossa, joka lienee nykyistä Turkkia. Ei kai ole ihme jos eivät kohdanneet, nuohan on täysin eri piireistä.

Tosin molemmat vietti aikaa Jerusalemissa, Paavali enemmänkin kun taas Jeesus kävi vain muutamissa juhlissa ja lopuksi kuolemassa.

Pidätkö muuten Paavalia historiallisena henkilönä? Tai Pietaria?

 

[Yläpesä]

Mutta tapasi Jeesuksen veljen ja vanhoja kavereita.

Millaisia olivat sen Jeesuksen, jota ei ollut olemassa, veli ja hangaround kaverit?

 

[Walrus21]

@Walrus21 ihan hyviä pointteja tuossa yllä. Monesti sitä vaan elämässä ei huomaa ottaa sitä tikkua ensin omasta silmästään pois, vai miten se sanonta nyt menikään. Tähän näissä keskusteluissa tämän tästä törmää ja olen samasta asiasta itsenikin monta kertaa kiinni saanut. On niin kiire tuomitsemaan toista hänen tavastaan opettaa ja olla järkähtämättömän oikeassa, mutta ei itse huomaa tekevänsä ihan sitä samaa. Homma tulee vaan vähän toisenlaisissa käärepapereissa, mutta pohjimmiltaan kyse on näissä ateismi vs. uskonto väännöissä usein ihan samasta asiasta.

Tämän ketjun aihe käsittelee uskoa Jumalaan. Olisi mieletöntä, jos keskustelupalstalla ei saisi argumentoida asiasta, joka on ristiriitainen ja joka on oma-aloitteisesti tuotu debatoitavaksi.

Meta-keskustelusta voi jokainen vetää omat johtopäätöksensä. Kuten totesin, keskustelussa voi olla monia sellaisia sävyjä, joiden herättämillä reaktioilla ei ole mitään tekemistä totuuden tai oikeassa olemisen kanssa.

Minua ärsyttävät monissa keskusteluissa sekä vasemmistolaiset että oikeistolaiset "koulukunnat". Siitä huolimatta yritän välttää omien näkemyksieni asemoitumista pelkästään tunnereaktion perusteella. Joku ihminen voi olla täysin oikeassa mutta silti saatanan rasittava. Se ei nollaa argumenttien totuusarvoa.

Voidaan, kun yksi ihminen pohtii merkityksiä ja oman elämänsä arvopohjaa. Ei voida, kun pohdimme, millaista yhteiskuntaa meidän tulisi rakentaa meille kaikille. Nämä kaksi tasoa menevät täälläkin monesti sekaisin.

Mielestäni kaikki arvopohjat tulisi voida kyseenalaistaa, mikäli niitä tuodaan keskusteluissa esille. Toisaalta en näe mitään syytä härnätä sellaisia ihmisiä, jotka haluvat pitää uskon omana asianaan.

Olisi mahtavaa, jos jokainen uskovainen kietoisi uskon poveensa ja pitäisi sen siellä. Tämä kuitenkin unohtuu, kun aletaan vetoamaan esim. koulun joulujuhliin, suvivirsiin ja kenttähartauksiin.

Eikä mielestäni tiede tai uskonto ole edes oikein ole saman asian vastakohtia. Sen sijaan uskonto ja ateismi jo ovat, minkä vuoksi niitö voidaan laittaa helpommin samalle viivalle.

Totta. Tiede perustuu ateistiseen maailmankuvaan. Uskonnot on syytä pitää kaukana tieteen kentältä.