Uskotko Jumalaan?

[Breeze Harbour]

Koska 1+1=2 eikä mitään muuta.

Tuo on vain sinun ajattelutapasi. Et osaa ajatella asiaa muusta näkökulmasta ja se on sinun omaa mielenköyhyyttäsi.

 

[jussi_j]

Tuo on vain sinun ajattelutapasi. Et osaa ajatella asiaa muusta näkökulmasta ja se on sinun omaa mielenköyhyyttäsi.

Miksi kutsut sitä mielen köyhyydeksi jos ei usko näkymättömiin asioihin joiden olemassaolosta ei ole mitään näyttöä, eikä ole mitään syytä olettaa, että niitä olisi olemassa? Minusta on niin, että jos joku aikuinen uskoo joulupukkiin, niin se on osoitus mielenköyhyydestä ja siitä, että käy vähän hitaammalla. Sama koskee kaikkia mielikuvitusolentoja.

 

[jussi_j]

... ei ole mitään näyttöä, eikä ole mitään syytä olettaa, että niitä olisi olemassa?....

Jotta keskustelu voisi edetä, lainaan itseäni. Onko sinulla joku syy olettaa, että näkymättömiä mielikuvitusolentoja on olemassa? Mikä tämä syy on?

 

[Satunnainen]

Oikein hyviä pohdintoja nämäkin. Henkilökohtaisesti minä olen sitä mieltä että tuon aikaisella ihmisellä oli taipumus ymmärtää Jumalan todellinen tahto väärin. Nämä Vanhan Testamentin kirjoitukset ovat viime kädessä vain sen ajan ihmisten käsityksiä sekä uskomuksia Jumalasta, ei kiistattomia totuuksia Jumalan todellisesta tahdosta.
- -
Jumala rakastaa ja ymmärtää, eikä Hänen tahto ole ikinä ollut saada ihmisiä sotimaan uskon asioista. Hän ottaa sinut avosylin vastaan, jos olet valmis uskomaan ja elämän vaikeilla hetkillä Hän pitää huolta myös niistä, jotka ovat uskonsa menettäneet tai eivät ole sitä ikinä löytäneet.

On tosiaan mahdollista ajatella, että israelilaiset ymmärsivät väärin, ja se oli syy pahoihin tekoihin. Raamattu ei anna sellaiselle mielestäni perusteita, mutta siltä osin siis voi halutessaan saada Jumalan näyttämään viattomalta ko. tapahtumiin.

Vaan entäpä Jumalan muut toimet. Muistaakseni mainitsit kymmenen käskyä hyvinä elämänohjeina, mutta mitä sanot saman lain muista säädöksistä? Esimerkiksi kuolemanrangaistukset teoista, jotka vaikuttavat kovin vähäisiltä, tai se, että Jumala laissaan sallii orjuuden. Toki tämäkin voidaan selitellä siten, että osa laista saatiin oikein ja osan israelilaiset inhimillisten erehdysten ja vajavaisuutensa takia ymmärsivät väärin. Aletaan kuitenkin olla siinä pisteessä, jossa alkaa ihmetyttää, miksi Jumala ei pyri aktiivisemmin korjaamaan näitä toistuvia väärinkäsityksiä. Loogiselta syyltä vaikuttaa tietysti se, että kyseessä eivät ole ensinkään mitkään väärinkäsitykset, vaan Jumala esimerkiksi ei yksinkertaisesti näe mitään väärää siinä, että ihmisiä kohdellaan omaisuutena.

Tähän viimeiseksi olen jättänyt sen kohdan, jonka perusteella Jumalan hyvyys asettuu mielestäni selkeimmin kyseenalaiseksi, ja jossa ei voida soveltaa mitään inhimillistä erehdystä ja väärinymmärryksiä. Eli tämän suoraan itse tekemät pahat teot. Esimerkkeinä voisin mainita vaikkapa pari tuttua tarinaa, vedenpaisumus ja Egyptin vitsaukset. Edellisessähän jumala murhaa lähes koko silloisen ihmiskunnan. Totta kai osa noista ihmisistä oli pahoja ja ehkä ansaitsikin rangaistuksena kuoleman, mutta eivät kai kaikki sitä ansainneet, sylivauvatkin? Ja mitä taas vitsauksiin tulee, niin eikö hyvä Jumala pyrkisi minimoimaan kärsimyksen ja kuoleman, kun taas Raamatun mukaan hän toimii juuri päinvastaisesti kiduttaen ja murhaten.

Tietysti mitään ongelmaa ei ole, jos todetaan, ettei Raamattua pidä ottaa todesta näiltä osin. Toisaalta jos se on väärässä näin monessa kohtaa, miksi olisi syytä uskoa sen olevan oikeassa missään muussakaan.

 

[Salt]

Sen voisin vielä mainita kun ei ole aiemmin tullut mainittua, että itseensä tutustuminen ei voi koskaan täysin onnistua, ellei ensin löydä sisäistä rohkeutta tutustua muihin. Ihminen on olento, joka luo elämänsä varrella kontakteja etsien rinnalleen itseään samankaltaisia ihmisiä, jotka muodostavat sosiaaliselle elämälle välttämättömän tukiverkoston. Uskoimme Jumalaan tai emme, se ei ole tärkeintä, vaan se ettemme jää yksin pohtimaan elämää ja sen kaikkeutta. On äärimmäisen tärkeää olla jatkuvassa interaktiossa muiden ihmisten kanssa, sillä samalla kun opit uutta heistä, opit aina myös jotain uutta itsestäsi. Jotkut ihmiset vaikuttavat aluksi mukavilta, mutta joista myöhemmin saatat löytää hyvinkin epämiellyttäviä puolia ja toisaalta ihminen, joka ensivaikutelman perusteella on täysi kusipää, saattaa sittenkin olla itseasiassa ihan hyvä tyyppi.

Minun mielestäni sinulla on seassa hyviä ajatuksia ja näkökantoja asioista, mutta kirjoituksissasi huomaa myös tämän yhteiskunnan vuosituhansien pakkoaivopesua. Olet selvästi löytänyt jotain muutakin ajateltavaa kuin kirkon dogmit, mutta et silti pysty päästämään itseäsi irti niistä. En tiedä haluatko
edes, ja en arvostele sinua siitä. Se on jopa ymmärrettävää, koska joskus ihmisten on vaikea päästää perinteistä irti, vaikka huomaisi vähitellen
niiden tarpeettomuuden. Kun itse erosin kirkosta, minulta kysyttiin, miksi en kunnioita perinteitä? Aivan järjetön kysymys ihmiselle, joka ei
halua olla mukana enää jossain instituutiossa.

En nyt sano sitä, että sinun pitäisi tehdä näin, mutta jos päästäisit irti tämän hetkisessä uskossasi instituution luomista dogmeista,
huomaat, että voit edelleen uskoa siihen mihin uskot nytkin ja löydät paljon muutakin. Voit edelleen uskoa Jumala-käsitteeseen, vaikka monet
esimerkiksi täällä eivät siihen usko, ainakaan kirkon oppien mukaisesti. Kun kirkon kahleista pääsee irti, saattaa "uskovainenkin" löytää
jotain uutta ajateltavaa uskonsa vahvistamiseksi. Toki vaarana oikein eksyneille on vaihtaa vain instituutiosta toiseen. Tiedän monia luterialaisia,
jotka ovat "kääntyneet" ortodokseiksi, koska esim. kirkot ovat niin kauniita. Tällaisissa tapauksissa voidaan kai sanoa, että: ulkoinen loisto
vangitsee heikkomielisen.

 

[adolf]

Mä näen raamatun tarinan ja kristinuskon ihan vain semmoisena juttuna, että ihmiskuntahan on historiansa aikana keksinyt näitä tarinoita eri jumalineen varmaan kymmeniätuhansia erilaisia, kun aikanaan kaikilla pikkuheimoilla oli omat jumalansa. Kristinusko oli ensimmäiset sadat vuotensa hyvin pienen piirin pyörittämä liike, joka minusta vain erilaisten sattumien kautta on noussut maailman kannatetuimmaksi uskonnoksi. Mutta objektiivista ajattelua käyttäen, ei mikään estäisi mitä tahansa muuta ihmisen keksimää tarinaa nousemasta vastaavaan asemaan.

Samaan aikaan minulla on dilemma. Vaikka ajattelenkin kristinuskosta ja uskonnoista ylipäätään tällä tavalla, enkä kuulu kirkkoon tai seuraa mitään oppisuuntaa, niin heti seuraavalla hengenvedolla on jo sanottava, että monissa uskontojen teksteissä (jos nyt jätetään ne kaikki sadistisuudet pois) puhutaan minusta myös äärettömän tärkeistä ja viisaista asioista.

Kun siitä ei tee mitään sellaista lakihenkistä ja määräävää sekä pelottelevaa uskontoa, niin olihan se Jeesus, tai siis jos hän nyt ylipäätänsä oli olemassa, aikamoinen rakkauden lähettiläs. Jos hän oli olemassa, niin hän tietenkin oli ihan vain tavallinen ihminen ihan kuin sinä tai minäkin, eikä mikään tällainen satuolento, jonka kirkko hänestä on tehnyt. Kirjoitetun tekstin mukaanhan Jeesus soti koko elämänsä ajan juuri sitä kaikkea vastaan, mitä sittemmin Kristinuskosta tuli ja joka keskiajalla saavutti kaikkein räikeimmän muotonsa. Korruptio ja tavat jolla hallitsevassa asemassa olevat ihmiset ja muutkin yhteiskunnan ylemmillä oksilla olevat ihmiset kohtelivat silloisia köyhiä ja heikommassa asemassa olevia sekä eri tavalla ajattelevia ihmisiä, olivat luultavasti sellaisia sen ajan Rooman valtakunnassa 2000 vuotta sitten että nykyajan Suomessa sitä on edes vaikeaa käsittää.

 

[Breeze Harbour]

Miksi kutsut sitä mielen köyhyydeksi jos ei usko näkymättömiin asioihin joiden olemassaolosta ei ole mitään näyttöä, eikä ole mitään syytä olettaa, että niitä olisi olemassa? Minusta on niin, että jos joku aikuinen uskoo joulupukkiin, niin se on osoitus mielenköyhyydestä ja siitä, että käy vähän hitaammalla. Sama koskee kaikkia mielikuvitusolentoja.

Kutsun mielenköyhyydeksi sitä, että on kykenemätön tulkitsemaan eri vaihtoehtoja eri näkökulmista ja ajattelemaan välillä "outside of the box". Minä tai kukaan muukaan ei voi sinulle näyttää Jumalan olemassaoloa todeksi etenkään jos näkökantasi asiaan on, että kaikki uskoon liittyvä on täyttä humpuukia. Mielikuvasi siitä, että kaikki usko on satua, on niin vahva ja vankkumaton, että asiasta on mielestäni turha tämän enempää jaaritella.

Tuo joulupukkiargumentti nyt oli aika heikko, sillä joulupukki on täysin visuaalisesti aistittavissa oleva satuhahmo ja väitän että jokainen vanhempi tulee jossain vaiheessa kertomaan lapsilleen, että "Hei.. se joulupukki ei muuten ole oikeesti aito henkilö. Sun sukulaises on joka vuos pukeneet itsensä joulupukiks, jotta teillä lapsilla olis jotain mitä aattoiltana odottaa"

Jotta keskustelu voisi edetä, lainaan itseäni. Onko sinulla joku syy olettaa, että näkymättömiä mielikuvitusolentoja on olemassa? Mikä tämä syy on?

Jo se, että kutsut Jumalaa mielikuvitusolennoksi alleviivaa pointtini että tätä keskustelua ei ole mitään järkeä jatkaa.

On tosiaan mahdollista ajatella, että israelilaiset ymmärsivät väärin, ja se oli syy pahoihin tekoihin. Raamattu ei anna sellaiselle mielestäni perusteita, mutta siltä osin siis voi halutessaan saada Jumalan näyttämään viattomalta ko. tapahtumiin.

Vaan entäpä Jumalan muut toimet. Muistaakseni mainitsit kymmenen käskyä hyvinä elämänohjeina, mutta mitä sanot saman lain muista säädöksistä? Esimerkiksi kuolemanrangaistukset teoista, jotka vaikuttavat kovin vähäisiltä, tai se, että Jumala laissaan sallii orjuuden. Toki tämäkin voidaan selitellä siten, että osa laista saatiin oikein ja osan israelilaiset inhimillisten erehdysten ja vajavaisuutensa takia ymmärsivät väärin. Aletaan kuitenkin olla siinä pisteessä, jossa alkaa ihmetyttää, miksi Jumala ei pyri aktiivisemmin korjaamaan näitä toistuvia väärinkäsityksiä. Loogiselta syyltä vaikuttaa tietysti se, että kyseessä eivät ole ensinkään mitkään väärinkäsitykset, vaan Jumala esimerkiksi ei yksinkertaisesti näe mitään väärää siinä, että ihmisiä kohdellaan omaisuutena.

Tähän viimeiseksi olen jättänyt sen kohdan, jonka perusteella Jumalan hyvyys asettuu mielestäni selkeimmin kyseenalaiseksi, ja jossa ei voida soveltaa mitään inhimillistä erehdystä ja väärinymmärryksiä. Eli tämän suoraan itse tekemät pahat teot. Esimerkkeinä voisin mainita vaikkapa pari tuttua tarinaa, vedenpaisumus ja Egyptin vitsaukset. Edellisessähän jumala murhaa lähes koko silloisen ihmiskunnan. Totta kai osa noista ihmisistä oli pahoja ja ehkä ansaitsikin rangaistuksena kuoleman, mutta eivät kai kaikki sitä ansainneet, sylivauvatkin? Ja mitä taas vitsauksiin tulee, niin eikö hyvä Jumala pyrkisi minimoimaan kärsimyksen ja kuoleman, kun taas Raamatun mukaan hän toimii juuri päinvastaisesti kiduttaen ja murhaten.

Tietysti mitään ongelmaa ei ole, jos todetaan, ettei Raamattua pidä ottaa todesta näiltä osin. Toisaalta jos se on väärässä näin monessa kohtaa, miksi olisi syytä uskoa sen olevan oikeassa missään muussakaan.

Olet selkeästi pohtinut näitä asioita huolella ja sitä mä arvostan. Pohdintasi ovat ihan asiallisia ja ymmärrän täysin, miksi kyseenalaistat Jumalan hyvyyden. Onhan hän sallinut ihmiskunnan saatossa paljon kärsimystä tapahtuvan.

Itse näen asian niin, että ihminen useasti itse aiheuttaa oman sekä läheistensä kärsimyksen väärillä valinnoillaan ja asenteillaan. Toki osa ihmisen kärsimyksestä, kuten synnynnäiset sairaudet ovat täysin sattuman summaa, eikä näitä voida mitenkään perustella omilla valinnoilla, sillä aivosi ja kehosi ovat tasan syntyessä saamiesi geenien kaltaiset, ja niiden kanssa on vain opittava elämään. Tästäkin on toki poikkeuksia olemassa, sillä joskus ihminen saattaa syntyä miehen aivoilla naisen vartaloon tai päinvastoin. Tällöin hänet on helppo todeta transsukupuoliseksi, joka on nykykäsityksen mukaan aivan normaali, joskin harvakseltaan esiintyvä ihmistyyppi. Transsukupuolisuudesta puhuttaessa omien geenien kanssa toimeen tuleminen ei päde, sillä tärkeintä on olla onnellinen. Väärässä kehossa vankina oleva mieli ei varmasti ole onnellinen, ennen kuin hänellä on mahdollisuus lääketieteen avulla tämä epäkohta korjata.

Mitä tulee Egyptin vitsauksiin, pahuus on helposti tarttuvaa kun sitä näkee joka puolella. Ja joskus pahuudella on kammottavat seuraukset, kun osalliseksi joutuu myös iso kasa viattomia uhreja. En itse usko sellaiseen, että Jumala aiheuttaa kenenkään kuolemaa. Ihminen itse tuhoaa itseään sisältä miettimällä kuolemaa ja tappamista. Pahuudella on aina sekä syyllinen, että uhri. Pahaksi kasvatettu ihminen on käytännössä oman itsensä uhri.

Korostan yhä, että uskoaan voi kehittää muutenkin kuin pelkästään Raamatun oppien kautta. Raamattu kirjana ei ole kiistaton totuus Jumalasta, vaan enemmänkin ohjekirja uskovaiselle samalla tavalla kuin keittokirja on ohjekirja kokille.

Minun mielestäni sinulla on seassa hyviä ajatuksia ja näkökantoja asioista, mutta kirjoituksissasi huomaa myös tämän yhteiskunnan vuosituhansien pakkoaivopesua. Olet selvästi löytänyt jotain muutakin ajateltavaa kuin kirkon dogmit, mutta et silti pysty päästämään itseäsi irti niistä. En tiedä haluatko
edes, ja en arvostele sinua siitä. Se on jopa ymmärrettävää, koska joskus ihmisten on vaikea päästää perinteistä irti, vaikka huomaisi vähitellen
niiden tarpeettomuuden. Kun itse erosin kirkosta, minulta kysyttiin, miksi en kunnioita perinteitä? Aivan järjetön kysymys ihmiselle, joka ei
halua olla mukana enää jossain instituutiossa.

Ymmärrän hyvin mistä tulet, enkä ala siksi kiistelemään mielipiteestäsi. Sinulla on oikeus olla tuota mieltä.

En nyt sano sitä, että sinun pitäisi tehdä näin, mutta jos päästäisit irti tämän hetkisessä uskossasi instituution luomista dogmeista,
huomaat, että voit edelleen uskoa siihen mihin uskot nytkin ja löydät paljon muutakin. Voit edelleen uskoa Jumala-käsitteeseen, vaikka monet
esimerkiksi täällä eivät siihen usko, ainakaan kirkon oppien mukaisesti. Kun kirkon kahleista pääsee irti, saattaa "uskovainenkin" löytää
jotain uutta ajateltavaa uskonsa vahvistamiseksi. Toki vaarana oikein eksyneille on vaihtaa vain instituutiosta toiseen. Tiedän monia luterialaisia,
jotka ovat "kääntyneet" ortodokseiksi, koska esim. kirkot ovat niin kauniita. Tällaisissa tapauksissa voidaan kai sanoa, että: ulkoinen loisto
vangitsee heikkomielisen.

Mielestäni, ja tämä on siis ihan rehellinen mielipide, uskoni ei ole 100% kirkon oppien mukainen. Siinä on mukana myös ripaus ihmiselämän tulkintaa kriittisestä näkökulmasta. Kaikki oppimani tieto ei siis ole suoraan Raamatusta peräisin, mukana on myös omia havantoja ja tulkintoja elämästä.

Viimeisestä lauseesta olen prikulleen samaa mieltä.

 

[Salt]

Mä näen raamatun tarinan ja kristinuskon ihan vain semmoisena juttuna, että ihmiskuntahan on historiansa aikana keksinyt näitä tarinoita eri jumalineen varmaan kymmeniätuhansia erilaisia, kun aikanaan kaikilla pikkuheimoilla oli omat jumalansa. Kristinusko oli ensimmäiset sadat vuotensa hyvin pienen piirin pyörittämä liike, joka minusta vain erilaisten sattumien kautta on noussut maailman kannatetuimmaksi uskonnoksi. Mutta objektiivista ajattelua käyttäen, ei mikään estäisi mitä tahansa muuta ihmisen keksimää tarinaa nousemasta vastaavaan asemaan.

Niin tähän on lisättävä, että ensivuosikymmenillä ei ollut kristinuskoa, vaan kaikki Jeesuksen seuraajat olivat juutalaisia, jotka halusivat Jeesuskesta uuden Messiaan. Tähän juutalaispapisto ei suostunut vaan Jeesuksen seuraajia alettiin jahdata ja käytiin ns. sisällissotaa Juutalaisten kesken, ja tämän jälkeen syntyi kristinusko. Näin ainakin olen tämän ymmärtänyt ja jos joku tietää paremmin tästä historiasta, voi ja saa korjata.

Omasta mielestäni Raamatun ulkopuolelle jätetyt evankeliumit, kuten Tuomaan, Juudaksen ja vaikkapa Magdalan Marian evankeliumit ovat mystisen kiehtovaa luettavaa, ja ne käsitelevät Jeesuksen opetuksia paljon pintaa syvemmältä. Raamattuun on (vahingossa tai ei) pääsyt myös ei-Jeesusjuttuja, kuten esimerkiksi Korinthialaiset kirjeet ja olenkin aina ihmetellyt, miten nuo kirjeet päätyivät Raamattuun, kun muuten kirja on täynnä ensimmäisten kristinuskopappien omien ideoligiensa pönkittämiseen tarkoitettuja tekstejä.

 

[Salt]

Ymmärrän hyvin mistä tulet, enkä ala siksi kiistelemään mielipiteestäsi. Sinulla on oikeus olla tuota mieltä.

Tarkoitus ei ollut alkaa kiistelemään mielipiteistä. Olen vain saanut sellaisen käsityksen sinun uskostasi näiden kirjoitus perusteella. Törmännyt myös moniin ihmisiin, jotka kamppailevat kirkon oppien ja omien ajatustensa kanssa, vaikka heidän ajatuksissa ei ole mitään väärää tai muita ihmisiä vahingoittavia asioita. He uskovat samaan aikaan kirkon dogmeihin, mutta silti heillä on oma käsitys kaukana dogmeista. Pahoitteluni, jos olin väärässä sinun suhteen.

 

[Breeze Harbour]

Tarkoitus ei ollut alkaa kiistelemään mielipiteistä. Olen vain saanut sellaisen käsityksen sinun uskostasi näiden kirjoitus perusteella. Törmännyt myös moniin ihmisiin, jotka kamppailevat kirkon oppien ja omien ajatustensa kanssa, vaikka heidän ajatuksissa ei ole mitään väärää tai muita ihmisiä vahingoittavia asioita. He uskovat samaan aikaan kirkon dogmeihin, mutta silti heillä on oma käsitys kaukana dogmeista. Pahoitteluni, jos olin väärässä sinun suhteen.

Järkevää tekstiä. Minulla on oma filosofinen näkemykseni ihmisestä, elämästä, uskosta ja kaikesta joka meitä ympäröi. En koe olevani "uskoni orja", se on vain osa ajattelutapaani ja keino yrittää ymmärtää elämää.

 

[dana77]

Minä ajattelen uskonnosta samalla tavalla kuin ajattelen vaikkapa ravinto-hörhöistä, rokotus-hörhöistä tai salaliittohörhöistä.
En minä pysty todistamaan, että jumalaa ei ole, enkä sitä että miten joku vehnä vaikuttaa ihmisen elimistöön, tai onko joku rokote on haitallinen tai etteikö jotain salaliittoa olisi olemassa.

Oleellista on, että millä perusteella tuohon uskovat ihmiset niin uskovat. Vaikka joku salaliitto olisikin 100% totta, niin jos siitä ei ole mitään muuta näyttöä kuin joku epämääräinen nettisivusto jolla ei ole mitään todisteita niin siihen uskominen on harhaista. Samaten vaikka joku rokote olisikin vaikutuksiltaan negatiivinen, niin jos väite ei perustu mihinkään tieteelliseen tutkimukseen tai faktaan, niin se on arvotonta mutua.

Sama uskonnoninkin kanssa. Sitä emme tiedä onko jumalaa olemassa, mutta johonkin sellaiseen uskominen jota emme tiedä on vain yksinkertaisesti höpsöä ja ihan verrattavissa siihen että lapset uskovat joulupukkiin kun joku on niin sanonut. Jos näille uskoville olisi lapsesta asti johdonmukaisesti kerrottu ettei jumalaa ole olemassa. niin ylivoimainen valtaosa ei siihen uskoisi.

 

[SamSpade]

Uskova keskustelemassa logiikasta on jo itsessään melkoinen paradoksi.
Raamattu on ihmisen kirjoittama, taruja, kertomuksia, sieltä on poisteltu lukuja jotka eivät kirkkoa miellyttäneet, sinne on lisäilty tavaraa.
Osa tapahtumista, kuten Mooseksen meren halkaiseminen, ovat luultavasti ihan oikeita historiallia tapahtumia, mutta eivät jumalan tekoja, eikä ihmisen, vaan luonnonmullistuksia, tsunami. Asiat on selitetty niillä pelimerkeillä mitä silloin on ollut käytössä. Samoin Sodoman ja Gomorran peittyminen "tulikiveen, oli luultavasti seuraus Santorinin tulivuorikalderan räjähdyksestä joka sinkosi tuhkaa ja laavaa pohjois-Afrikkaan saakka.
Tieteessä käytetään usein Occamin partaveistä selittämään teorioita. Maallikot tosin usein väärinkäyttävät eli eivät ymmärrä sen periaatetta. Eli jos on kaksi kilpailevaa teoriaa joissa lopputulos on identtinen, yksinkertaisin teoria on yleensä tosi tai todennäköisin.


Kirkon juhlapyhät ovat lähes kaikki vanhoista pakanauskonnoista lainattuna eli varastettuja.
Sitten kirkot instituutioina, ovat tappaneet varmaan enemmän ihmisiä kuin sodat yhteensä, jakaessaan "jumalan" samaa eli pelanneet omaa Valtaistuinpeliään.
"Uskonto on kollektiivista mielisairautta" on joku sanonut eikä ihan pahasti mene metsään.
Uskovaiset lainaavat raamattua niin se on jumalan sanaa, ei uskovainen lainaa raamattua niin se on "rusinoiden ottamista pullasta" eli pois kontekstista.
Eli ei, en usko.

 

[Breeze Harbour]

Mä näen raamatun tarinan ja kristinuskon ihan vain semmoisena juttuna, että ihmiskuntahan on historiansa aikana keksinyt näitä tarinoita eri jumalineen varmaan kymmeniätuhansia erilaisia, kun aikanaan kaikilla pikkuheimoilla oli omat jumalansa. Kristinusko oli ensimmäiset sadat vuotensa hyvin pienen piirin pyörittämä liike, joka minusta vain erilaisten sattumien kautta on noussut maailman kannatetuimmaksi uskonnoksi. Mutta objektiivista ajattelua käyttäen, ei mikään estäisi mitä tahansa muuta ihmisen keksimää tarinaa nousemasta vastaavaan asemaan.

Samaan aikaan minulla on dilemma. Vaikka ajattelenkin kristinuskosta ja uskonnoista ylipäätään tällä tavalla, enkä kuulu kirkkoon tai seuraa mitään oppisuuntaa, niin heti seuraavalla hengenvedolla on jo sanottava, että monissa uskontojen teksteissä (jos nyt jätetään ne kaikki sadistisuudet pois) puhutaan minusta myös äärettömän tärkeistä ja viisaista asioista.

Kun siitä ei tee mitään sellaista lakihenkistä ja määräävää sekä pelottelevaa uskontoa, niin olihan se Jeesus, tai siis jos hän nyt ylipäätänsä oli olemassa, aikamoinen rakkauden lähettiläs. Jos hän oli olemassa, niin hän tietenkin oli ihan vain tavallinen ihminen ihan kuin sinä tai minäkin, eikä mikään tällainen satuolento, jonka kirkko hänestä on tehnyt. Kirjoitetun tekstin mukaanhan Jeesus soti koko elämänsä ajan juuri sitä kaikkea vastaan, mitä sittemmin Kristinuskosta tuli ja joka keskiajalla saavutti kaikkein räikeimmän muotonsa. Korruptio ja tavat jolla hallitsevassa asemassa olevat ihmiset ja muutkin yhteiskunnan ylemmillä oksilla olevat ihmiset kohtelivat silloisia köyhiä ja heikommassa asemassa olevia sekä eri tavalla ajattelevia ihmisiä, olivat luultavasti sellaisia sen ajan Rooman valtakunnassa 2000 vuotta sitten että nykyajan Suomessa sitä on edes vaikeaa käsittää.

Järkevää pohdintaa tässäkin viestissä! Viimeisen kappaleen sisällöstä olen jopa täysin yhtä mieltä kanssasi.

Sama uskonnoninkin kanssa. Sitä emme tiedä onko jumalaa olemassa, mutta johonkin sellaiseen uskominen jota emme tiedä on vain yksinkertaisesti höpsöä ja ihan verrattavissa siihen että lapset uskovat joulupukkiin kun joku on niin sanonut. Jos näille uskoville olisi lapsesta asti johdonmukaisesti kerrottu ettei jumalaa ole olemassa. niin ylivoimainen valtaosa ei siihen uskoisi.

(boldaus oma)
Eivät ole mitenkään verrattavissa. Jumalan olemassaolo on kiistanalaista. Joulupukin olemassaolossa ei ole mitään kiistanalaista, vaan se on ihan todistetusti lapsia varten luotu satuhahmo, vähän niinku Rölli-peikko tai Muumit.

Siinä puolestaan osunet hyvinkin oikeaan, että jos meitä opetettaisiin lapsesta pitäen ateisteiksi, niin uskovaisten määrä laskisi expotentiaalisesti.

 

[Tarinankertoja]

Jumalan olemassaolo on kiistanalaista.

Ei ole. Todistustaakka on uskovalla, sillä olemassa olevan voi todistaa olemassa olevaksi. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, se on looginen mahdottomuus.

Joten niin kauan kun jumalaa ei voida todistaa olevaksi, on kyse aivan samasta uskosta kuin lapsen usko joulupukkiin. On kerrottu että on, todisteita siitä ei esitetä (ja joulupukista viälä esitetään, se tepastelee jouluntienopilla siinä stokkan edessä)

Se on tietysti vaikea/mahdoton uskovan hyväksyä, koska se tarkoittaisi sitä, että myöntäisi itselleen ristiriidan, jota ei voi olla. Tämän ristiriidan sivuuttamista kutsutaan mortonin demoniksi, ja se imenee muuallakin kuin uskonnoissa. mm. rasistihörhöjen rotuoppiteorioissa.

 

[Breeze Harbour]

Sitten kirkot instituutioina, ovat tappaneet varmaan enemmän ihmisiä kuin sodat yhteensä, jakaessaan "jumalan" samaa eli pelanneet omaa Valtaistuinpeliään.

Tämä johtuu oman näkemykseni mukaan siitä, että uskoaan on huomattavasti helpompi käyttää väärin kuin oikein.

"Uskonto on kollektiivista mielisairautta" on joku sanonut eikä ihan pahasti mene metsään.

Kiinnostaisi tietää ihminen tämän mielipiteen takana. Jokatapauksessa, kyseessä on hänen näkemyksestään uskonnosta. Uskonto aiheena synnyttää kenties enemmän näkemyseroja, kuin mikään muu yksittäinen konflikti tässä maailmassa. Tämä puolestaan johtaa juurensa sille, että ihmisellä on luonnostaan halu olla asioista oikeassa.

Ei ole. Todistustaakka on uskovalla, sillä olemassa olevan voi todistaa olemassa olevaksi. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, se on looginen mahdottomuus.

Joten niin kauan kun jumalaa ei voida todistaa olevaksi, on kyse aivan samasta uskosta kuin lapsen usko joulupukkiin. On kerrottu että on, todisteita siitä ei esitetä (ja joulupukista viälä esitetään, se tepastelee jouluntienopilla siinä stokkan edessä)

Ongelmana tässä on juurikin se, että ihminen joka ei usko Jumalaan millään tasolla, perustaa kaikki päätelmänsä logiikkaan eikä suostu tulkitsemaan asioita uudelleen toisesta näkökulmasta.

Joulupukilla ei tietääkseni ole missään päin maailmaa omaa uskontokuntaa, joten siksi Jumalan vertaaminen joulupukkiin on absurdia.

 

[Bay]

Joulupukilla ei tietääkseni ole missään päin maailmaa omaa uskontokuntaa, joten siksi Jumalan vertaaminen joulupukkiin on absurdia.

No jos joulupukki ei kelpaa niin entä pastafarit ja lentävä spagettihirviö?

 

[Satunnainen]

Olet selkeästi pohtinut näitä asioita huolella ja sitä mä arvostan. Pohdintasi ovat ihan asiallisia ja ymmärrän täysin, miksi kyseenalaistat Jumalan hyvyyden. Onhan hän sallinut ihmiskunnan saatossa paljon kärsimystä tapahtuvan.

Olen pohtinut jonkin verran, koska kysymys on aika kiintoisa. Siis se, miksi sinänsä muissa asioissa loogiset ihmiset uskovat minun mielestäni niin kovin epäloogiseen kokonaisuuteen. Minulle tuo loppuosa, eli ns. teodikean ongelma on käytännössä selkeä peruste sille, ettei Jumala, sellaisena kuin kristityt hänet tyypillisesti kuvaavat, voi olla olemassa.

Mitä tulee Egyptin vitsauksiin, pahuus on helposti tarttuvaa kun sitä näkee joka puolella. Ja joskus pahuudella on kammottavat seuraukset, kun osalliseksi joutuu myös iso kasa viattomia uhreja. En itse usko sellaiseen, että Jumala aiheuttaa kenenkään kuolemaa. Ihminen itse tuhoaa itseään sisältä miettimällä kuolemaa ja tappamista. Pahuudella on aina sekä syyllinen, että uhri. Pahaksi kasvatettu ihminen on käytännössä oman itsensä uhri.

Korostan yhä, että uskoaan voi kehittää muutenkin kuin pelkästään Raamatun oppien kautta. Raamattu kirjana ei ole kiistaton totuus Jumalasta, vaan enemmänkin ohjekirja uskovaiselle samalla tavalla kuin keittokirja on ohjekirja kokille.

On sinänsä mielenkiintoista, että selvästikään et usko Mooseksen tarinassa niihin osiin, joissa Jumala tekee pahoja tekoja. Mutta ilmeisesti kuitenkin uskot, että kymmenen käskyä ovat jumalallista alkuperää. Vai uskotko?

 

[Breeze Harbour]

Olen pohtinut jonkin verran, koska kysymys on aika kiintoisa. Siis se, miksi sinänsä muissa asioissa loogiset ihmiset uskovat minun mielestäni niin kovin epäloogiseen kokonaisuuteen. Minulle tuo loppuosa, eli ns. teodikean ongelma on käytännössä selkeä peruste sille, ettei Jumala, sellaisena kuin kristityt hänet tyypillisesti kuvaavat, voi olla olemassa.

Ihan puhtaasta mielenkiinnosta, millaisena itse sitten koet Jumalan olemassaolon? En kysy epäilläkseni sua, vaan siksi että mua kiinnostaa tietää.

On sinänsä mielenkiintoista, että selvästikään et usko Mooseksen tarinassa niihin osiin, joissa Jumala tekee pahoja tekoja. Mutta ilmeisesti kuitenkin uskot, että kymmenen käskyä ovat jumalallista alkuperää. Vai uskotko?

En usko, että ne kerrotut pahat teot ovat Jumalan aikaansaannoksia. Mooses toimi täysin oikein, mutta faarao ei suostunut kuuntelemaan tätä, ennen kuin oli jo ehtinyt aiheuttamaan teoillaan peruuttamatonta tuhoa ja kärsimystä. Tämä kärsimys ei oman käsitykseni mukaan ollut Jumalan aikaansaannos, ellei käsitä asiaa niin, että faarao toimi Jumalan asemassa.

 

[dana77]

Eivät ole mitenkään verrattavissa. Jumalan olemassaolo on kiistanalaista. Joulupukin olemassaolossa ei ole mitään kiistanalaista, vaan se on ihan todistetusti lapsia varten luotu satuhahmo, vähän niinku Rölli-peikko tai Muumit.

Minä tunnen useita lapsia, jotka uskovat joulupukkiin joten tuo on todellakin kiistanalaista erityisesti kun nyt tässä keskustelussa nämä tuntemukset totuudesta hyväksytään todisteiksi. Se että jossain on todistetusti valepukkeja ei poista sitä mahdollisuutta millään tavoin etteikö jossain olisi se ihan oikeakin pukki. Jotkut lapset tietävät valepukeista ja uskovat silti siihen, ihan niinkuin lähes jokainen uskovainen ymmärtää että skientologia on höpöhöpöä eikä kovin moni kristitty näe vaikka Shivan, Odinin tai Zeuksen olemassaoloa millään tavoin "kiistanalaisena".

Ja tottakai joulupukki on minunkin mielestäni ihan lapsia varten luotu satuhahmo, ihan niinkuin jumala on aikuisia ja lapsia varten luotu satuhahmo. Kummankaan olemassaolosta ei mitään todisteita ole. Faktaa meillä ei myöskään ole siitä, että ovatko sen tai jonkun muun uskonnon keksijät itse siihen uskoneet. Osa ehkä on, osa varmasti ei.

 

[Breeze Harbour]

Minä tunnen useita lapsia, jotka uskovat joulupukkiin joten tuo on todellakin kiistanalaista erityisesti kun nyt tässä keskustelussa nämä tuntemukset totuudesta hyväksytään todisteiksi. Se että jossain on todistetusti valepukkeja ei poista sitä mahdollisuutta millään tavoin etteikö jossain olisi se ihan oikeakin pukki.

Tietenkin jokainen uskokoon mihin haluaa. Kerääkö joulupukkiin uskominen lainkaan kannatusta täysikäisten ihmisten toimesta, niin sitä voit vaikka sitten ihan itse hiljaa miettiä...

Ja tottakai joulupukki on minunkin mielestäni ihan lapsia varten luotu satuhahmo, ihan niinkuin jumala on aikuisia ja lapsia varten luotu satuhahmo.

Logiikan keinoin on toki helppo tulla siihen lopputulokseen, että Jumala ja joulupukki ovat molemmat satuhahmoja, koska kukaan ei ole kumpaakaan ikinä fyysisesti pystynyt todistamaan nähneensä. Ateistin onkin tästä syystä lähes tulkoon mahdoton käsittää sitä, että emme me kristityt ole oikeasti mitään hulluja, jotka uskovat johonkin olemattomaan. Mulle usko on pysyvä olotila, jonka saavuttaakseni olen kokenut sekä tuntenut yhtä sun toista.

Jumala ei ole materialistinen tai aineellinen käsite, siispä Hänen olemassaoloa on käytännössä ottaen mahdotonta yrittää selittää sellaiselle ihmiselle, jolta se usko puuttuu kokonaan.

 

[adolf]

Jumala ei ole materialistinen tai aineellinen käsite, siispä Hänen olemassaoloa on käytännössä ottaen mahdotonta todistaa ihmiselle, jolta se usko puuttuu kokonaan.

Näen itse asian niin että vaikka käsite Jumala ei aiheutakaan minussa mitään ateistista vastalauseryöppyä, niin tässä menee minullakin raja. Tuo lihavoimani sana viittaa siihen että Jumala olisi jonkunlainen entiteetti, koska käytät sanaa Hän. En ihmettele yhtään että niin moni kakoo tällöin vastaan.

 

[Blöö]

@Smitty#41 Ateistina eläminen vaatii korkeampaa moraalia kuin esim kristittynä oleminen. Miksi? Siksi, että minun tulee voittaa kanssaihmisteni kunnioitus ja läheisteni rakkaus päivittäin. Minulle ei kukaan ole luvannut mitään anteeksiantoa kuolinvuoteella. Minua ei houkuttele taivas eikä pelota helvetti. Arvotan itseni sen mukaan, miten tässä tehtävässä suoriudun. Jos olen kelju kanssaihmisille, ei kukaan mustakaapu pysty sitä anteeksi antamaan. Vain he voivat minulle antaa anteeksi, joita olen loukannut.
Myöskään saatana ei minua pahuuteen houkuttele, vaan vastuu hölmöilyistäni on 100% itsellä.
En rakasta vihollistani, enkä käännä toista poskea. Pahuutta ja vääryyttä tulee vastustaa kaikin mahdollisin keinoin, eikä suinkaan tarjota rakkautta väärintekijöille. Kuten kristinusko moraalittomasti opettaa. Myös kristinuskon oppi esivallan legitimiteetin sokeasta kunnioittamisesta on typeristä typerin.

 

[dana77]

Tietenkin jokainen uskokoon mihin haluaa. Kerääkö joulupukkiin uskominen lainkaan kannatusta täysikäisten ihmisten toimesta, niin sitä voit vaikka sitten ihan itse hiljaa miettiä...

Aika erikoinen argumentti uskovaiselta, jota voin tässä ihan ääneen miettiä. Erityissti kun aiemmin kerroit että se että kuinka moni johonkin uskoo, lisää sen todennäköisyyttä. Näetkö tässä edes päivänselvää ristiriitaa, vai onko tämä vain niitä näin ne asiat koetaan juttuja joita minä en ole kykenevä ymmärtämään?

Aikuiset ovat toki kriittisempiä ja älykkäämpiä kuin lapset, joten siinä mielessä on loogista että he eivät usko sellaiseen jonka olemassaolosta ei ole todisteita. Vastaavasti Yhdysvalloissa on tehty tutkimus, että Yhdysvaltojen kansallisen tiedeakatemian huippututkijoista vain 7 % ilmoitti uskovansa jumalaan kun kaikkien amerikkalaisten keskuudessa uskovia on yli 90%.

Mulle usko on pysyvä olotila, jonka saavuttaakseni olen kokenut sekä tuntenut yhtä sun toista.

Aika monelle muullekin uskovalle se on pysyvä siihen asti kun menettävät uskonsa. Vähän niinkuin SM-liigan valmentajilla on aina seurajohdon täysi luottamus.

Paljon mielenkiintoisempaa olisi silti ollut, että olisit ottanut kantaa että onko Shivan, Odinin tai Zeuksen olemassaolo samalla tavalla kiistanalaista kuin Jahven?

 

[Satunnainen]

Ihan puhtaasta mielenkiinnosta, millaisena itse sitten koet Jumalan olemassaolon? En kysy epäilläkseni sua, vaan siksi että mua kiinnostaa tietää.

Olen ateisti, minkä olen täällä monesti kertonutkin. En siis usko yhdenkään jumalan olemassaoloon. Olen kuitenkin valmis uskomaan heti, kun siihen on riittävät perusteet, mikä käsittääkseni pätee suureen osaan ateisteista. Kristillisen Jumalan kohdalla on tosiaan mielestäni loogisesti ilmeistä, ettei häntä ole olemassa, tai siis ettei ainakaan ole kaikkivoipa ja hyvä.

En usko, että ne kerrotut pahat teot ovat Jumalan aikaansaannoksia. Mooses toimi täysin oikein, mutta faarao ei suostunut kuuntelemaan tätä, ennen kuin oli jo ehtinyt aiheuttamaan teoillaan peruuttamatonta tuhoa ja kärsimystä. Tämä kärsimys ei oman käsitykseni mukaan ollut Jumalan aikaansaannos, ellei käsitä asiaa niin, että faarao toimi Jumalan asemassa.

Muistat kyseisen kohdan huonosti. On Jumalan valinta kohdistaa kidutusta ja murhaa egyptiläisiin. Jos hän olisi hyvä, hän yksinkertaisesti asettaisi faaraon ajatukset siten, että tämä lähettäisi juutalaiset matkoihinsa. Mutta hän tekeekin juuri toisin, paaduttaa faaraon sydämen, jotta "näytös" voi jatkua. Ja murhaamisen suoritti Raamatun mukaan nimenomaan Jumala.

Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset.

 

[Vintsukka]

Logiikan keinoin on toki helppo tulla siihen lopputulokseen, että Jumala ja joulupukki ovat molemmat satuhahmoja, koska kukaan ei ole kumpaakaan ikinä fyysisesti pystynyt todistamaan nähneensä. Ateistin onkin tästä syystä lähes tulkoon mahdoton käsittää sitä, että emme me kristityt ole oikeasti mitään hulluja, jotka uskovat johonkin olemattomaan.

Häiritseekö sinua yhtään, että yksisarvisiin, enkelihoitoihin ja muuhun höpöhöpöön uskovat perustelevat uskomustaan identtisillä argumenteilla? "Loogisesti toki yksisarvisten olemassaoloa ei voi todistaa, mutta minusta tuntuu että niitä on. Skeptikon on vain vaikea käsittää että emme me yksisarvisiin uskovat ole mitään hulluja, jotka uskovat olemattomaan."