Uskotko Jumalaan?

[Breeze Harbour]

Minusta se on ihan hyvä huomio, että jumalaan uskomisella ei ole mitään merkitystä tässä elämässä. Ja vaikka se ei todiste ole sellaista jumalaa vastaan joka ei mitää tee, niin taas todistaa monet raamatun kohdat paikkaansapitämättömiksi esim rukoilun konkreettisesta avusta, johon monien usko perustuu.

Millä sä noita todistat suuntaan tai toiseen? En erota viestistäsi mitään muita kuin sun henkilökohtaisia elämänkatsomuksellisia mielipiteitä.

 

[Satunnainen]

En ole tutustunut Raamattuun noin juurta jaksaen, ja siksi kysyinkin mistä tässä on oikein kyse. Pahat teot on tietty aina tuomittavia, mutta meidän tavallisten ihmisten tehtävä ei ole niiden tekijöitä tuomita.

Päteekö tuo Saatanaan ja tämän palvojiin? Minulle jäi kuva, että suhtautumisesi heihin on hyvin jyrkkä.

Usko saatanaan = usko pahuuteen. Enkä mä haluu olla sellasten ihmisten kanssa missään tekemisissä, jotka uskoo siihen että on oikein vahingoittaa muita oman edun saavuttamiseksi. Se joka on mieleltään paha, kykenee vaikka mihin hirveyksiin. Sellainen ihminen on menettänyt ihmisyytensä ja sielunsa. Voiko sellainen ihminen arvostaa omaa tai kenenkään toisen elämää, joka ei edes usko siihen? Kysynpä vaan.

Raamatussa tosiaan esimerkiksi kerrotaan, miten israelilaiset hävittävät kokonaisia kansoja omaksi edukseen Jumalan junaillessa tapahtumia. Miten tuo eroaa Saatanan ja tämän palvojien pahoista teoista? Siis jos emme vain päätä, että Saatana on paha ja Jumala on hyvä, vaan arvioimme näiden ja palvojiensa tekoja.

 

[Breeze Harbour]

Päteekö tuo Saatanaan ja tämän palvojiin? Minulle jäi kuva, että suhtautumisesi heihin on hyvin jyrkkä.



Raamatussa tosiaan esimerkiksi kerrotaan, miten israelilaiset hävittävät kokonaisia kansoja omaksi edukseen Jumalan junaillessa tapahtumia. Miten tuo eroaa Saatanan ja tämän palvojien pahoista teoista? Siis jos emme vain päätä, että Saatana on paha ja Jumala on hyvä, vaan arvioimme näiden ja palvojiensa tekoja.

Oikein hyviä pohdintoja nämäkin. Henkilökohtaisesti minä olen sitä mieltä että tuon aikaisella ihmisellä oli taipumus ymmärtää Jumalan todellinen tahto väärin. Nämä Vanhan Testamentin kirjoitukset ovat viime kädessä vain sen ajan ihmisten käsityksiä sekä uskomuksia Jumalasta, ei kiistattomia totuuksia Jumalan todellisesta tahdosta.

Israelin kansalaiset kokivat tuolloin, että kaikilla oli oltava sama uskonto, tai muuten on pettänyt Jumalan. Siksi se sortivat ja kohtelivat kaltoin vääräuskoisia. Tuon ajan ihmiseltä puuttui se tietty avarakatseisuus sekä kyky ymmärtää, että jokainen ihminen on erilainen ja siksi taivutteleminen uskomaan väkisin samaan Jumalaan uhkauksien kautta ei ole se tapa, jolla Jumala halusi heidän toimivan.

Jumala rakastaa ja ymmärtää, eikä Hänen tahto ole ikinä ollut saada ihmisiä sotimaan uskon asioista. Hän ottaa sinut avosylin vastaan, jos olet valmis uskomaan ja elämän vaikeilla hetkillä Hän pitää huolta myös niistä, jotka ovat uskonsa menettäneet tai eivät ole sitä ikinä löytäneet.

Tämä on tietysti vain evankelisluterilaisen uskon käsitys Jumalasta. Niitä käsityksiä mahtuu tähän maailmaan monia muitakin, eikä minun, sinun tai kenekään muunkaan tehtävä ole määritellä ovatko ne oikeita vai vääriä. Joku mikä tuntuu oikealta kristitylle, ei ehkä tunnu lainkaan oikealta buddhalaiselle. Siksi on syytä kunnioittaa ihmisiä uskoivat he mihin Jumalaan tahansa, sillä uskonto erottelee meidät toisitamme vain, jos itse niin päätämme.

Erilaisuus on rikkautta ja kaikkia meitä miljardeja ihmisiä olisi aivan mahdotonta istuttaa samaan muottiin. Vaikka uskoisi eri Jumalaan, pitäisi ainakin koittaa ymmärtää miksi hän uskoo tähän Jumalaan joka itselleni on kovin vieras. Kaikki lähtee kyvystä ymmärtää ja rakastaa ihmistä uskosta riippumatta. Uskon ei saa antaa mennä rakkauden edelle, sillä ilman rakkautta usko ei toimi.

Mitä tulee Saatananpalvojiin, koen itse että he lähestyvät uskoa väärällä mentaliteetilla. Heille Jumala lienee vain pelottava ja kaukainen ajatus itseään suuremmasta voimasta, siispä he ovat valinneet rakkauden sijasta vihata ja pelätä kaikkea Jumalaan liittyvää samalla tapaa kuin uskovainen on taipuvainen pelkäämään kaikkia niitä asioita, jotka yhdistää pahuuteen.

Mitä loppukysymykseesi tulee, olet oikeassa että myös uskossa oleva henkilö toimii jossain kohtaa elämäänsä väärin ja saattaa sortua hyvinkin pahoihin tekoihin. Se todellinen ero tulee vastaan tekojensa katumisessa. En vaan jollain tapaa usko että Saatananpalvoja (saati nyt sitten satanisti) osaa täysin katua pahoja tekojaan, koska tämän omasta mielestä hän toimi oikein.

 

[BileTooth]

Jumala ja tilastot ei vieläkään sovi samaan lauseeseen, ei sitten alkuunkaan. Jos ei edes sen vertaa tajua, niin on aika pihalla koko aiheesta. Usko ja tilastofaktat kun ovat käytännössä ottaen toistensa vastakohtia (tänkin mä oon sanonu jo varmaan vähintään kaks kertaa aikasemmin tässä ketjussa mutta kertaus on opintojen äiti).

En tiedä ootko tosissas vai pilailetko, mutta jos sulle jumala on yhtä kuin Luke Skywalker niin noh... kuka mä oon sua estää niin uskomasta :D

Usko ja faktat tosiaan useimmiten ovat käytännössä toistensa vastakohtia, tästä olen vahvasti samaa mieltä. Mitä ajattelet termistä "totuus"? Ovatko totuudet kokoelmia faktoja, joista jokainen luo oman, mielestään eheän, kokonaisuuden, jota kutsuu totuudeksi? Vai ovatko totuudet jotain valmiiksi olemassaolevia entiteettejä, kuten Platonin ideat, joista ihmiset sitten yrittävät erilaisin keinoin saada haalittua tietoa?

Luottaisitko sellaisen ihmisen totuuteen, jonka mielestä totuuden voi löytää ilman faktoja? Itse näen faktat parhaana (ja ainoana) välineenä totuuden löytämiselle, minkä vuoksi usko, tuo faktojen vastakohta, ei juurikaan vakuuta työkaluna totuuden etsimisessä.

Jos totuuksia voisi löytää muutenkin kuin faktojen avulla, törmättäisiin hyvin pian sen kaltaisiin ongelmiin, joita muutamat kirjoittajat ovat sinulle osoittaneet tuossa yllä. Esim. jos ihminen voi löytää totuuden sisältään, miten voidaan sanoa, kenen totuus on ns. "oikein" ja kenen väärin? Islamistinen terroristikin toimii usein sisältään löytyneen voimakkaan uskon ja tarkoituksen pohjalta. Hän uskoo Koraanin jumalaan, rakastaa kuten Koraani neuvoo ja tietää syvällä sisimmässään tekevänsä oikein. Kyseisen terroristin teot on melko helppo perustella oikeellisiksi, jos mennään sinun kuvailemallasi ajattelulla. Hänhän toimi oikein, eikö?

Toinen esimerkki on Jehovan todistaja, joka kertoi minulle, että jumalan sanaa on noudatettava, sanoi se mitä tahansa. Tässä kuulemma suurin vaikeus on erottaa, mikä todella on jumalan sanaa. Kysyin häneltä, tappaisitko minut ja perheeni, jos saisit jumalalta käskyn ja voisit 100 % varmasti vahvistaa, että käsky todella tuli jumalalta. Parin minuutin vakuuttelun (en loukkaannu, ole vain rehellinen yms.) jälkeen tämä henkilö vastahakoisesti sanoi että kyllä, siinä tapauksessa hän tekisi juuri kuten jumala on käskenyt, koska se olisi oikein. Hänen kohdallaan se varmasti olisikin ainoa oikea ratkaisu, mutta minä olisin kyllä vahvasti eri mieltä.

Tällaisia esimerkkejä voisi keksiä lähes loputtoman määrän. Satanisti ei mielestäsi kadu, koska toimi omasta mielestään oikein. Entäs kun uskossa oleva ihminen tekee jotain, mikä on monien muiden mielestä väärin tai "pahaa", mutta uskoo itse vahvasti tehneensä oikein. Ehkä lisäksi moni muu uskossa oleva ihminen uskoo hänen tehneen oikein. Ei hänkään tuota tekoa silloin todennäköisesti kadu. Kenen totuus silloin voittaa? Miten määritellään, oliko teko oikea vai väärä, hyvä vai paha?

 

[Breeze Harbour]

Usko ja faktat tosiaan useimmiten ovat käytännössä toistensa vastakohtia, tästä olen vahvasti samaa mieltä. Mitä ajattelet termistä "totuus"? Ovatko totuudet kokoelmia faktoja, joista jokainen luo oman, mielestään eheän, kokonaisuuden, jota kutsuu totuudeksi? Vai ovatko totuudet jotain valmiiksi olemassaolevia entiteettejä, kuten Platonin ideat, joista ihmiset sitten yrittävät erilaisin keinoin saada haalittua tietoa?

Kuten jo sanoin, totuuksia on kovin moneen lähtöön. Myös tietelliset faktat eli ulkoiset totuudet, kuten vaikka että ilman hapensaantia kaikki elämä planeetaltamme häviäisi ovat totuuksia. Tärkeää on pystyä erottamaan ulkoiset totuudet sisäisistä. Mielestäni molemmat ovat tasapuolisen arvokkaita eikä kumpiakaan tulisi väheksyä.

Luottaisitko sellaisen ihmisen totuuteen, jonka mielestä totuuden voi löytää ilman faktoja? Itse näen faktat parhaana (ja ainoana) välineenä totuuden löytämiselle, minkä vuoksi usko, tuo faktojen vastakohta, ei juurikaan vakuuta työkaluna totuuden etsimisessä.

Nyt heitit pahan... Totuutta kun on niin pirun vaikea määritellä koska jokaisella meistä on eri käsitys siitä, mikä se totuus on. Mulle totuus on yhtä kuin oma elämäntarkoitus ja sen mukaan eläminen.

Tilastollisia faktoja löytää tutkimalla, paneutumalla johonkin aiheeseen ja totuuksiahan nekin ovat. Mutta ne pitäisi kyetä erittelemään ihmisen sisäisestä totuudesta, johon ulkopuoliset faktat eivät vaikuta millään tapaa, vaan joihin ainoa vastaus löytyy katsomalla sisimpääsi.

Lapsena kukaan meistä ei tiedä omaa totuuttaan, ja siksi usein kasvaessa mietimmekin, miksi olen täällä? Mikä on tarkoitukseni täällä maan päällä?

Itseensä tutustuminen ja itsestään oppiminen on tärkein askel matkalla totuuteen. Jos ei ikinä opi tuntemaan itseään ja omia vahvuuksiaan, ei varmasti koskaan löydä todellista tarkoitustaan maan päällä.

Jos totuuksia voisi löytää muutenkin kuin faktojen avulla, törmättäisiin hyvin pian sen kaltaisiin ongelmiin, joita muutamat kirjoittajat ovat sinulle osoittaneet tuossa yllä. Esim. jos ihminen voi löytää totuuden sisältään, miten voidaan sanoa, kenen totuus on ns. "oikein" ja kenen väärin? Islamistinen terroristikin toimii usein sisältään löytyneen voimakkaan uskon ja tarkoituksen pohjalta. Hän uskoo Koraanin jumalaan, rakastaa kuten Koraani neuvoo ja tietää syvällä sisimmässään tekevänsä oikein. Kyseisen terroristin teot on melko helppo perustella oikeellisiksi, jos mennään sinun kuvailemallasi ajattelulla. Hänhän toimi oikein, eikö?

Islam on kristinuskoon verrattuna aika lailla ääriuskonto ja sen noudattaminen perustuu kuriin, alistumiseen ja tottelevaisuuteen. Kyllä, jihadistit tappavat viattomia ihmisiä uskonnollisista syistä ja eihän se eettisesti oikein ole. Joten mitä Islamiin tulee, niin heille Jumalan sana on aukoton ja sitä on noudatettava joka asiassa. Kuitenkaan läheskään kaikki islamilaiset eivät suhtaudu uskoonsa yhtä voimakkaasti kuin jihadistit. Kaikissa uskonnoissa on yhteistä se, että niitä voi noudattaa todella monella eri tapaa ja ero oikean ja väärän välillä on hyvin häilyvä.

En siis allekirjoita islamilaisuuden oppeja, mutta pyrin kuitenkin ymmärtämään niitäkin...

Toinen esimerkki on Jehovan todistaja, joka kertoi minulle, että jumalan sanaa on noudatettava, sanoi se mitä tahansa. Tässä kuulemma suurin vaikeus on erottaa, mikä todella on jumalan sanaa. Kysyin häneltä, tappaisitko minut ja perheeni, jos saisit jumalalta käskyn ja voisit 100 % varmasti vahvistaa, että käsky todella tuli jumalalta. Parin minuutin vakuuttelun (en loukkaannu, ole vain rehellinen yms.) jälkeen tämä henkilö vastahakoisesti sanoi että kyllä, siinä tapauksessa hän tekisi juuri kuten jumala on käskenyt, koska se olisi oikein. Hänen kohdallaan se varmasti olisikin ainoa oikea ratkaisu, mutta minä olisin kyllä vahvasti eri mieltä.

Aika pahan kysymyksen kyllä heitit hänelle. Jehovan todistajat on varmasti monen mielestä "ärsyttäviä ihmisiä", koska saattavat koska vain tulla ovellesi hieromaan uskoa naamallesi. Mun mielestä varsinkin nyky-yhteiskunnassa, jonka suhtautuminen uskoon liittyviin asioihin on yleensä kovin skeptinen, on tuo Jehovan todistajien toiminta melko turhanpäiväistä. Vaikka he totta kai toimivat oman Jumalankatsomuksensa mukaan juuri oikein, niin väitän että 99% ihmisistä ei kiinnosta saada ketään ovelleen puhumaan Jeesuksesta.

Tällaisia esimerkkejä voisi keksiä lähes loputtoman määrän. Satanisti ei mielestäsi kadu, koska toimi omasta mielestään oikein. Entäs kun uskossa oleva ihminen tekee jotain, mikä on monien muiden mielestä väärin tai "pahaa", mutta uskoo itse vahvasti tehneensä oikein. Ehkä lisäksi moni muu uskossa oleva ihminen uskoo hänen tehneen oikein. Ei hänkään tuota tekoa silloin todennäköisesti kadu. Kenen totuus silloin voittaa? Miten määritellään, oliko teko oikea vai väärä, hyvä vai paha?

Tähän tulikin vastattua jo osittain edellisessä viestissäni. Kun uskossa oleva ihminen toimii väärin, hän toimii oman uskonsa vastaisesti. Tai näin minä sen käsitän.

Tiivistetään vielä: Jokaista uskontoa voi noudattaa joko oikein tai väärin. Oikean ja väärän erottaminen toisistaan on välillä hyvin hankalaa.

En kiistä, etteikö paholaisen sana voisi olla Saatananpalvojan totuus, en vain allekirjoita sitä.

En kiistä, etteikö ihmisten tappaminen uskon takia olisi väärin. Islamin uskossa asia ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen, sillä heille kaikki muu usko = pahasta.

En kiistä, etteikö ihmisillä kuuluisi olla valinnanvapaus uskoonsa liittyen. Joten kristinuskon mukaan Jehovan todistajat toimivat väärin, mutta heidän uskonsa mukaan he toimivat juuri niin kuin heidät on määrätty toimimaan.

 

[BileTooth]

En kiistä, etteikö ihmisillä kuuluisi olla valinnanvapaus uskoonsa liittyen. Joten kristinuskon mukaan Jehovan todistajat toimivat väärin, mutta heidän uskonsa mukaan he toimivat juuri niin kuin heidät on määrätty toimimaan.

Mitä keinoja mielestäsi on olemassa, joilla voi pyrkiä selvittämään, kumpi on oikeassa? Molemmat osapuolet kun ovat yhtä vakuuttuneita siitä, että ovat löytäneet totuuden ja toimivat tasan oikein sekä omasta mielestä tietävät, että tuo toinen osapuoli toimii väärin. Vai ovatko molemmat oikeassa? Tästä ainakin syntyisi jos jonkinmoista ristiriitaa.

Ainahan voi heittää kädet ilmaan ja todeta, että ei voi tietää, tai vaihtoehtoisesti julistaa olevansa itse oikeassa, mutta ensimmäinen on mielestäni laiskuutta ja jälkimmäinen vaatisi aika vahvat perustelut, että sitä voisi kenenkään odottaa ottavan todesta.

 

[adolf]

Mua on opetettu tuon totuus asian kanssa sillä tavalla, että otetaan esimerkki vaikkapa ihmisestä. Ihmisessä on paljon sellaisia toimia jotka ovat ihmisen tahdosta riippumattomissa. Sydän lyö, veri kulkee ja hiukset kasvaa jne.

Tämä on vähän hölmö esimerkikki ehkä, mutta tuo on totta, uskoi ihminen sitten siihen tai ei. Samalla tavalla elämässä ja kaikkeudessa on asioita, jotka ovat totta, uskoi ihminen niihin sitten tai ei. Mulle se pointti tuossa on se, että meidän ihmisten mieli on sellainen vipstaaki joka luo kaikenlaisia harhoja. Totuudesta en tohdi lähteä väittämään mitään, mutta aina aika ajoin kun hiljentyy ihan kunnolla ja pistää silmät kiinni, niin voi ehkä ymmärtää hieman jotain tästä "totuudesta". Se on sitä kun mieli on edes hetken hiljaa ja on vain läsnä vallitsevassa hetkessä. Todellisuudelle avautumista.

 

[Breeze Harbour]

Mitä keinoja mielestäsi on olemassa, joilla voi pyrkiä selvittämään, kumpi on oikeassa? Molemmat osapuolet kun ovat yhtä vakuuttuneita siitä, että ovat löytäneet totuuden ja toimivat tasan oikein sekä omasta mielestä tietävät, että tuo toinen osapuoli toimii väärin. Vai ovatko molemmat oikeassa? Tästä ainakin syntyisi jos jonkinmoista ristiriitaa.

Ei siinä minusta mitää selvitettävää ole. Kukin uskokoon siihen, minkä itse kokee oikeaksi. On oikeutettua kyseenalaistaa ihmisten uskomuksia, sillä niihin liittyy niin paljon sellaisia tekijöitä, joita ei pelkällä älykkyydellä pysty selittämään. Ei ole kuitenkaan oikein tuomita kenenkään uskomuksia vain siksi, ettei ajattele niistä samalla tavalla.

Ja itsehän sorruin tähän jo kerran tämän keskustelun aikana sanomalla, että tuomitsen Saatananpalvojat. Muotoilin ajatukseni väärin, koska kyseinen uskomus on minulle vaikea käsitellä. Yritän olla tuomitsematta ketään, mutta voin olla varma että en pääse minkään sortin yhteiseen elämänkatsomukselliseen näkemykseen ihmisen kanssa, joka ei edes usko elämään.

Ainahan voi heittää kädet ilmaan ja todeta, että ei voi tietää, tai vaihtoehtoisesti julistaa olevansa itse oikeassa, mutta ensimmäinen on mielestäni laiskuutta ja jälkimmäinen vaatisi aika vahvat perustelut, että sitä voisi kenenkään odottaa ottavan todesta.

Jaa... Ei mulla oo mitään tarvetta todistaa olevani itse oikeassa. Millä sä todistat ihmiselle uskosi vedenpitävyyden? Sillä että olet kokenut jotain yliluonnollisen tuntuista, joka avasi silmäsi maailmankaikkeudelle ja mullisti elämäsi? Milläs todistat sen etenkään näin netin välityksellä, ilman että sinut on helpompi kyseenalaistaa kuin uskoa tarinasi? Usko pitää tuntea ja kokea itse. Se on enemmänkin mielentila, kuin pelkillä sanoilla selitettävissä oleva asia.

Mä voin vain kertoa miltä musta tuntuu. Se ei oikeuta mua kieltämään miltä susta tuntuu tai taivuttelemaan sua tuntemaan samoin. Edelleen, usko lähtee sisältä, ei ulkoa.

Mua on opetettu tuon totuus asian kanssa sillä tavalla, että otetaan esimerkki vaikkapa ihmisestä. Ihmisessä on paljon sellaisia toimia jotka ovat ihmisen tahdosta riippumattomissa. Sydän lyö, veri kulkee ja hiukset kasvaa jne.

Tämä on vähän hölmö esimerkikki ehkä, mutta tuo on totta, uskoi ihminen sitten siihen tai ei. Samalla tavalla elämässä ja kaikkeudessa on asioita, jotka ovat totta, uskoi ihminen niihin sitten tai ei. Mulle se pointti tuossa on se, että meidän ihmisten mieli on sellainen vipstaaki joka luo kaikenlaisia harhoja. Totuudesta en tohdi lähteä väittämään mitään, mutta aina aika ajoin kun hiljentyy ihan kunnolla ja pistää silmät kiinni, niin voi ehkä ymmärtää hieman jotain tästä "totuudesta". Se on sitä kun mieli on edes hetken hiljaa ja on vain läsnä vallitsevassa hetkessä. Todellisuudelle avautumista.

Täysin samaa mieltä tämän viestin sisällöstä.

 

[jussi_j]

...Nämä Vanhan Testamentin kirjoitukset ovat viime kädessä vain sen ajan ihmisten käsityksiä sekä uskomuksia Jumalasta, ei kiistattomia totuuksia Jumalan todellisesta tahdosta....

Et ole siis kristitty, vaan olet kehitellyt jonkun oman uskonnon. Kyllä raamattu on jumalan sanaa jos kirkosta kysytään.

Siitä olen samaa mieltä, että kirjoitukset ovat sen ajan ihmisten käsityksiä ja tarinoille on keksitty kirkko päälle myöhemmin. Tunnut siis tietävän, että raamattu on sepitetty tarina pitkän ajan takaa. Vielä kun ymmärtäisit, että koko jumala ajatuksena on täysin päätön ja kuuluu samaan koriin raamatun kanssa, niin voisit elää elämäsi omien tavoitteiden ja mielihalujen mukaan, eikä tarvitse lukea elämänohjeita satukirjasta.

 

[Breeze Harbour]

Et ole siis kristitty, vaan olet kehitellyt jonkun oman uskonnon. Kyllä raamattu on jumalan sanaa jos kirkosta kysytään.

Siitä olen samaa mieltä, että kirjoitukset ovat sen ajan ihmisten käsityksiä ja tarinoille on keksitty kirkko päälle myöhemmin. Tunnut siis tietävän, että raamattu on sepitetty tarina pitkän ajan takaa. Vielä kun ymmärtäisit, että koko jumala ajatuksena on täysin päätön ja kuuluu samaan koriin raamatun kanssa, niin voisit elää elämäsi omien tavoitteiden ja mielihalujen mukaan, eikä tarvitse lukea elämänohjeita satukirjasta.

No siis sanontaanko näin, että käsitykseni kristinuskosta ei vastaa ehkä sitä ihan perinteisintä näkemystä. Tällainen näkökanta varmasti herättää osassa ihmetystä ja uteliaisuutta, kuten tähän saakka käydyn keskustelun pituudesta voidaan jo osuvasti päätellä. Mutta heti ensimmäisessä viestissä sanoin, että uskoni on vaikeasti selitettävissä, koska se ei täysin edusta perinteistä kristinuskoa, vaan pyrin tulkitsemaan uskoa modernimmin ihmisen kehityksen lajina huomioiden.

Minulle tavoitteet ja mielihalut ovat osa matkaa ihmisenä, mutta mun todellinen päämäärä käsittää paljon muutakin, kuin pelkät tavoitteet ja mielihalut. Mut en ala niitä sen kummemmin avaamaan, ellet vaadi. Tuskin kuitenkaan niitä käsittäisit, koska mielestäsi koko Jumala on pelkkää satua...

 

[jussi_j]

...Tuskin kuitenkaan niitä käsittäisit, koska mielestäsi koko Jumala on pelkkää satua...

Aivan ja tottakai se on satua. Mikä tahansa muu selitys on täysin päätön.

 

[Breeze Harbour]

Aivan ja tottakai se on satua. Mikä tahansa muu selitys on täysin päätön.

Juuri tuon suhtautumisesi takia meidän on ihan turha jatkaa tätä keskustelua ja toivottavasti tajuat sen itsekin.

 

[Blöö]

Juuri tuon suhtautumisesi takia meidän on ihan turha jatkaa tätä keskustelua ja toivottavasti tajuat sen itsekin.

Taas faktat pilaa keskustelun.

 

[Breeze Harbour]

Taas faktat pilaa keskustelun.

Jos ei edes yritä ymmärtää toisen käsitystä elämästä, se on silloin vähän sama kuin seinille puhuisi...

 

[Andy]

Jos ei edes yritä ymmärtää toisen käsitystä elämästä, se on silloin vähän sama kuin seinille puhuisi...

Kyllä kaikki nuo sinulle puhuneet ihan hyvin ymmärtävät "musta tuntuu" pohjalta lähtevät perustelut. Lähinnä he koettavat herättää sut ajattelemaan ja huomaamaan, että "musta tuntuu" ei ole riittävä vakuuttamaan ketään muuta. Se on monille aika hankala prosessi tarkastella kriittisesti omia ajatuksiaan ja uskomuksiaan. Ja monet eivät sen jälkeenkään pysty hyväksymään loogista lopputulosta, vaan kehittelevät sitten itselleen jonkun mieleisen perustelun, joka ei tunnu liian pahalta uskoa. Se lapsenuskon kariseminen voi olla oikeasti aika karu prosessi. Ei kannata lähteä siihen ollenkaan, jos on hyvä olla kristillisen moraalikasvatuksen pohjalta kehitellyn rusinat-pullasta-uskon kanssa. Se on kuitenkin yhteiskunnan kannalta helpompi käsiteltävä, kuin uskontojen äärimuodot.

 

[Breeze Harbour]

Kyllä kaikki nuo sinulle puhuneet ihan hyvin ymmärtävät "musta tuntuu" pohjalta lähtevät perustelut. Lähinnä he koettavat herättää sut ajattelemaan ja huomaamaan, että "musta tuntuu" ei ole riittävä vakuuttamaan ketään muuta.

Enkä mä ketään oo koittanut ajattelullani vakuuttaakaan :D Keskusteluhan sai alkunsa siitä, että kerroin mitä olen Jumalasta mieltä. En ole tietääkseni missään kohtaa pyytänyt tai vaatinut ketään uskomaan kuten minä vai olenko? Vastauksia on pyydetty ja kaikkiin mulle esitettyihin kysymyksiin olen vastannut parhaani mukaan. Kumman pienestä vaan ihmiset alkaa kertomaan että olen väärässä, kun ajattelen maailmasta eri tavalla kuin he.

Se on monille aika hankala prosessi tarkastella kriittisesti omia ajatuksiaan ja uskomuksiaan.

Kyllähän mä tämän käsitän, kun ei se minullekaan helppo prosessi ole ollut millään muotoa.

PS. Pahoittelen edelleen sitä Saatananpalvojakommenttia. Sen olisin voinut miettiä paremmin ennen kuin painan lähetä-nappia.

Anygays, herätkää ihmiset. Elämme vuotta 2018 ja osa harrastaa yhä uskontorasismia odottaen saavansa ihmisen ajattelussa jonkin sortin muutoksen aikaan kertomalla, kuinka tämän tulisi ajatella. Mä keskityn elämään omaa elämääni sillä tapaa kuin parhaaksi näen, suosittelen teille samaa ;)

 

[jussi_j]

...
Anygays, herätkää ihmiset. Elämme vuotta 2018 ja osa harrastaa yhä uskontorasismia odottaen saavansa ihmisen ajattelussa jonkin sortin muutoksen aikaan kertomalla, kuinka tämän tulisi ajatella. Mä keskityn elämään omaa elämääni sillä tapaa kuin parhaaksi näen, suosittelen teille samaa ;)

Eiköhän tuo mainitsemasi tapa toimia ole ollut vuosisatoja ihan uskontojen yksinoikeus ja nyt on vihdoin kriittinenkin ajattelu sallittua. Voin ihan rauhassa sanoa, että uskonnot ovat perseestä ja en joudu sen takia roviolle, kuten aiemmin saattoi käydä. Kyllä sinä saat puolestani olla väärässä ihan vapaasti ja jos et halua uskoa siihen mitä näet ja loogisesti voit päätellä, niin oma on vikasi ja oman elämäsi pilaat. Toki uskontojen asemaa pitäisi kutistaa, mutta siihen on oma ketjunsa.

 

[Breeze Harbour]

Ja vielä tultiin kommentoimaan vaikka asiasta keskusteleminen koettiin jo kertaalleen hyödyttömäksi... Noh, sitten mentiin.

Eiköhän tuo mainitsemasi tapa toimia ole ollut vuosisatoja ihan uskontojen yksinoikeus ja nyt on vihdoin kriittinenkin ajattelu sallittua.

Eli uskovainen ihminen ei kykene ajattelemaan asioista kriittisesti? Öö, kyllä muuten pystyy.

Voin ihan rauhassa sanoa, että uskonnot ovat perseestä ja en joudu sen takia roviolle, kuten aiemmin saattoi käydä.

Kyllä vain. Kiitos nykyajan sinulla on täysi vapaus ilmaista oma mielipiteesi, niin kauan kun et käännä sitä ketään toista vastaan...

Kyllä sinä saat puolestani olla väärässä ihan vapaasti ja jos et halua uskoa siihen mitä näet ja loogisesti voit päätellä, niin oma on vikasi ja oman elämäsi pilaat.

...kuten juuri tässä teet. Pilaan oman elämäni? Kiehtovaa. Kerro kuinka pilaan oman elämäni? Anna joku konkreettinen esimerkki niin voidaan keskustella asiasta lisää.

Koko maailmankaikkeutta ei voi pelkän loogisuuden keinoin päätellä, vai voiko? Tästäkin kuulen mielelläni lisää.

Uskon juuri siihen mitä mä näen, me vain näemme maailman kovin eri lailla :)

 

[Vintsukka]

Eli uskovainen ihminen ei kykene ajattelemaan asioista kriittisesti? Öö, kyllä muuten pystyy.

Pystyy toki, kaikilla paitsi yhdellä elämänalueella.

Ja jos kaivataan todisteita siitä, että tietyllä alueella uskovainen ei pysty ajattelemaan kriittisesti, tässä yksi sellainen:

Ei, ei ole mahdollista että olen erehtynyt.

 

[Breeze Harbour]

@Vintsukka mitä et vieläkään tunnu ymmärtävän, on se että minä en arvostele sinun totuuttasi (mikä se sitten onkaan) ja se että epäilet minun erehtyneen elämäni suunnasta, kertoo vain ja ainoastaan siitä, ettet ole valmis hyväksymään sitä, mihin uskon. Sääli sinänsä. Vaikut itsessään kuitenkin muuten ihan fiksulta kaverilta.

 

[Vintsukka]

@Vintsukka mitä et vieläkään tunnu ymmärtävän, on se että minä en arvostele sinun totuuttasi (mikä se sitten onkaan) ja se että epäilet minun erehtyneen elämäni suunnasta, kertoo vain ja ainoastaan siitä, ettet ole valmis hyväksymään sitä, mihin uskon. Sääli sinänsä. Vaikut itsessään kuitenkin muuten ihan fiksulta kaverilta.

Ei ole kysymys siitä etten hyväksyisi uskoasi (mitä se minua liikuttaa mihin joku toinen uskoo?) vaan siitä että en edelleenkään ymmärrä sitä. Ja kun nyt keskustelupalstalla ollaan niin tulee vähän kärkkäämmin tartuttua esim. asioihin, jotka minun näkövinkkelistäni näyttävät epäloogisilta.

Julistit tuolla aiemmin että et ole täällä ketään käännyttämässä. En minäkään ole sinun mieltäsi koittanut muuttaa, kunhan olen kysellyt asioista jotka eivät minun ajatusmaailmaani sovi. Välillä turhan kärkkäästikin, myönnettäköön.

 

[Breeze Harbour]

Sen voisin vielä mainita kun ei ole aiemmin tullut mainittua, että itseensä tutustuminen ei voi koskaan täysin onnistua, ellei ensin löydä sisäistä rohkeutta tutustua muihin. Ihminen on olento, joka luo elämänsä varrella kontakteja etsien rinnalleen itseään samankaltaisia ihmisiä, jotka muodostavat sosiaaliselle elämälle välttämättömän tukiverkoston. Uskoimme Jumalaan tai emme, se ei ole tärkeintä, vaan se ettemme jää yksin pohtimaan elämää ja sen kaikkeutta. On äärimmäisen tärkeää olla jatkuvassa interaktiossa muiden ihmisten kanssa, sillä samalla kun opit uutta heistä, opit aina myös jotain uutta itsestäsi. Jotkut ihmiset vaikuttavat aluksi mukavilta, mutta joista myöhemmin saatat löytää hyvinkin epämiellyttäviä puolia ja toisaalta ihminen, joka ensivaikutelman perusteella on täysi kusipää, saattaa sittenkin olla itseasiassa ihan hyvä tyyppi. Don't judge a book by its cover.

Ei ole kysymys siitä etten hyväksyisi uskoasi (mitä se minua liikuttaa mihin joku toinen uskoo?) vaan siitä että en edelleenkään ymmärrä sitä. Ja kun nyt keskustelupalstalla ollaan niin tulee vähän kärkkäämmin tartuttua esim. asioihin, jotka minun näkövinkkelistäni näyttävät epäloogisilta.

Arvaatko miksi ne näyttävät epäloogisilta? Koska jos näitä asioita yrität lähestyä logiikan kautta, et koskaan tule ymmärtämään. Sinun on kyettävä näkemään asiat minun näkövinkkelistä, kyetäksesi edes etäisesti ymmärtämään mistä puhumassani on kyse. En tätä kuitenkaan voi sinulta vaatia, eiväthän nämä ole millään muotoa helppoja asioita käsittää. Mutta jos edes yrität pohtia näitä asioita ihmismielen, etkä logiikan näkökulmasta, saattaisit huom. saattaisit ymmärtää edes etäisesti, mitä tarkoitan.

 

[jussi_j]

@Vintsukka mitä et vieläkään tunnu ymmärtävän, on se että minä en arvostele sinun totuuttasi (mikä se sitten onkaan) ja se että epäilet minun erehtyneen elämäni suunnasta, kertoo vain ja ainoastaan siitä, ettet ole valmis hyväksymään sitä, mihin uskon. Sääli sinänsä. Vaikut itsessään kuitenkin muuten ihan fiksulta kaverilta.

Sinun totuutesi on 1+1=3 ja kun sinulle sanotaan, että eihä tuo noin mene, niin puhut "sinun totuudesta" mitä muut eivät pysty hyväksymään. No ei pysty, koska 1+1=2 ja ongelma on sinun puolellasi. Et pysty mitenkään perustelemaan mielipidettäsi, vaikka eihä tämä ole edes mielipidekysymys. Jostain syystä uskonnot on erotettu normaalin keskustelun ulkopuolelle ja ei muka ole sopivaa sanoa, että typerää ja lapsellista puuhaa se on.

 

[Breeze Harbour]

Et pysty mitenkään perustelemaan mielipidettäsi, vaikka eihä tämä ole edes mielipidekysymys.

Nyt puhutaan näkemyseroista. Pohdimme kaikki elämää eri tavalla. Paitsi ne, jotka eivät anna itselleen mahdollisuutta pohtia elämää lainkaan.

Jostain syystä uskonnot on erotettu normaalin keskustelun ulkopuolelle ja ei muka ole sopivaa sanoa, että typerää ja lapsellista puuhaa se on.

Niin, miksiköhän? Voisikohan se johtua siitä että osa on yhä niin ahdasmielisiä, etteivät anna tilaa toisenlaiselle ajattelulle.

 

[jussi_j]

...
Niin, miksiköhän? Voisikohan se johtua siitä että osa on yhä niin ahdasmielisiä, etteivät anna tilaa toisenlaiselle ajattelulle.

Koska 1+1=2 eikä mitään muuta.