Uskotko Jumalaan?

[dana77]

Niin luit varmaan viestin loppuun asti? Taisin tulla siellä maininneeksi että uskonnoilla on myös negatiivisia puolia. Tämän kaksiteräisen miekan toisella puolella tulee esiin sekin totuus, että miljoonat muslimit elävät myös ihan rauhallisesti ja todellakin vain harjoittavat uskontoaan rauhanomaisin keinoin.

Ongelma on että tuossa logiikassa ei ole järkeä. Jos väite on että usko saa muslimit elämään sopusoinnussa, niin se että miljoonat muslimit asuvat rauhallisesti ei sitä todista oikeaksi, mutta se että miljoonat muslimit eivät asu todistaa sen vääräksi.

Ihan sama kuin jos väitetään että ruotsalaisilla on vaaleat hiukset, niin se miljoonilla ruotsalaisilla on vaaleat hiukeset ei sitä todista oikeaksi, mutta se että miljoonilla on tummat todistaa sen vääräksi.

 

[Vintsukka]

Moni on varmaan kirjan lukenut, mutta Noah Harari esittää kirjassaan "Sapiens - Ihmisen Lyhyt Historia" ihan mielenkiintoisen ajatuksen, eli että syy meidän Homo Sapiensien menestymiselle on ollut kyky uskoa yhteisiin myytteihin, eli kertomuksiin. Se on ollut asia joka on saanut suuret massat tekemään yhteistyötä, eli työtä yhteisen hyvän eteen. Tämä kyky uskoa yhteisiin myytteihin oli se asia joka erotti Homo Sapiensin hieman "tyhmemmistä" Homo suvun eri haaroista.

Toinen evoluution luoma ominaisuus, joka on auttanut ihmiskuntaa selviämään hengissä, on vainoharhaisuus. Kaikessa vaaraa näkevät selvisivät hengissä, kun lunkisti ottavat joutuivat ennen pitkää petoeläimen kitaan, vaikka olivatkin yhdeksän kertaa kymmenestä oikeassa. Tämän seurauksena ihmismieli näkee uhkia sielläkin missä niitä ei ole. Tuo oli hyödyllinen ominaisuus, joka piti meitä hengissä, mutta modernissa yhteiskunnassa siitä saattaa olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Tiedostavilla aivoillamme me voidaan todeta, että kaikki ihmiskunnan luontaiset ominaisuudet eivät ole hyvästä ja tietoisesti pitää niitä aisoissa.

Se, että pronssikaudella uskontoihin uskominen edisti lajin säilymistä ja kehittymistä, ei automaattisesti tarkoita että se olisi hyödyllinen ominaisuus modernissa yhteiskunnassa.

 

[adolf]

Ongelma on että tuossa logiikassa ei ole järkeä. Jos väite on että usko saa muslimit elämään sopusoinnussa, niin se että miljoonat muslimit asuvat rauhallisesti ei sitä todista oikeaksi, mutta se että miljoonat muslimit eivät asu todistaa sen vääräksi.

Ihan sama kuin jos väitetään että ruotsalaisilla on vaaleat hiukset, niin se miljoonilla ruotsalaisilla on vaaleat hiukeset ei sitä todista oikeaksi, mutta se että miljoonilla on tummat todistaa sen vääräksi.

Alkuperäinen pointtini oli se mitä lainasin tuosta Hararin kirjasta että uskonnot ovat olleet yhteinen myytti, joka on saanut miljoonat ihmiset toimimaan ainakin näennäisen yhteistyöhaluisesti. Tämä asia oli se joka erotti Homo Sapiensin niistä muista Homo-suvun lahkoista, eli Homo Erectuksesta ja mitä näitä nyt oli. Homo Sapiens kykenee toimimaan valtavan paljon suuremmissa yhteisöissä, kuin sellaisissa pienheimoissa, joissa metsästäjä-keräilijät elivät joskus tuhansia vuosia sitten. Asia on sellainen jota on minusta varsin mielenkiintoista pohtia.

Muuten sanon siitä että mihin tämä keskustelu on ruvennut menemään tässä viimeisen sivun aikana, että en jaksa näistä uskonnoista ruveta vääntämään. Varsinkaan netissä. Jokainen uskokoon siihen mihin huvittaa.

Lueppas muuten tuo viimeinen lainaamani lause uudestaan jonka olit kirjoittanut. Ihan ajatuksen kanssa. Mitä tuossa oikein sanotaan?

 

[pepsi]

Ongelma on että tuossa logiikassa ei ole järkeä. Jos väite on että usko saa muslimit elämään sopusoinnussa, niin se että miljoonat muslimit asuvat rauhallisesti ei sitä todista oikeaksi, mutta se että miljoonat muslimit eivät asu todistaa sen vääräksi

Mitä ihmettä höpötät? Sinun mielestä uskonto ei voi auttaa esim. miljoonaa muslimia elämään sopusoinnussa vaikka 99 miljoonaa rähisisi? Ilman uskontoa rähisisi 100 miljoonaa? Mun mielestä aika pirun selkeä logiikka.

 

[jussi_j]

Oletan, että @jussi_j viittaa siihen, että Raamatun mukaan Jumala tekee itse suoraan ja teettää israelilaisilla ilmeisen pahoja tekoja. Toki tuossa ei ole ongelmaa, jos lähtee siitä, että kaikki Jumalan tekemä tai käskemä on määritelmällisesti hyvää. Minun on kuitenkin mahdotonta nähdä viattomien ihmisten kiduttamista, orjuutusta ja murhaamista mitenkään hyvyyden ilmentymänä. On siis tekopyhää tuomita Saatana hänen ja palvojiensa pahojen tekojen vuoksi, jos ei tuomitse myös Jumalaa hänen ja palvojiensa pahojen tekojen vuoksi.

Juuri näin. Raamatussa siis kehoitetaan esimerkiksi tappamaan vääräuskoisia ja se tietenkin on hyvä asia, jos esim. viattomien lasten tappaminen nähdään hyvänä ratkaisuna koska heidän vanhemmat eivät usko oikeaan jumalaan. Täysin idioottiia mielestäni ja kristityt kiemurtelevat asiasta, kuten monesta muustakin, sanomalla, että jeesus tuli jne. jne. vaikka jeesus taisi kyllä sanoakin, uuden testamentin mukaan, että ei ole tullut muuttamaan yhtään vanhaa lakia tms. Ota tuosta nyt selvää, mutta mielestäni uskoakseen kristinuskoon, on pakko valehdella itselleen ja valikoida itselleen sopivat kohdat.

En voi mitenkään ymmärtää sitä, että jos joku oikeasti uskoo kristityn jumalan olemassaoloon ja jeesukseen olemalla samaan aikaan rikas, niin mihin unohtui jeesuksen sanat rikkaan mahdollisuuksista päästä taivaaseen. Edelleen pitää valehdella itselleen. Itse ainakin, jos uskoisin tuohon satuun, niin en kyllä uskaltaisi elää kovin leveästi jos palkintona on paikka helvetissä. Käsittämätön yhtälö on uskoa osittain. Joko se jeesus/jumala on totta tai ei, koittakaa päättää.

 

[dana77]

Mitä ihmettä höpötät? Sinun mielestä uskonto ei voi auttaa esim. miljoonaa muslimia elämään sopusoinnussa vaikka 99 miljoonaa rähisisi? Ilman uskontoa rähisisi 100 miljoonaa? Mun mielestä aika pirun selkeä logiikka.

Väite ei ollut, että uskonto auttaa elämään rauhassa, vaan että uskonto saa elämään rauhassa. Saa = aikaansaa = aiheuttaa.

Se että auttaako uskonto muslimeja elämään paremmin rauhassa kuin mitä nämä tekisivät ilman uskontoa vaatisi tilastollista vertailua edustavaan verrokkiryhmään. Tällaisen ryhmän löytäminen voi olla aika vaikeaa, mutta kun eri maailman uskontoja ja sotia katsoo, niin pääsääntöisesti näyttäisi siltä että rauhaisampia eläjiä ovat sivistyneet länsimaat, joissa uskontojen merkitys on kaikkein pienin. Mainittakoon esim hyvin maallistuneet pohjoismaat tästä erinomaisina esimerkkeinä.

Maailmassa on tosin yksi täysin ateistinen valtio ollut eli Albania ja se ei tämän päätöksen jälkeen kertaakaan sotinut, joten ainakin voidaan todistaa että ilman uskontoa ei 100%:sti rähistä. Uskovilla on usein melko rasistinen suhtautuminen muita uskontoja kohtaan, enkä tiedä onko tässä siitä kyse, mutta itse en näe perusteltuna olettaa että arabit olisivat ilman uskontoa sen kovempia rähisemään kuin uskonnon kanssakaan,

 

[dana77]

Alkuperäinen pointtini oli se mitä lainasin tuosta Hararin kirjasta että uskonnot ovat olleet yhteinen myytti, joka on saanut miljoonat ihmiset toimimaan ainakin näennäisen yhteistyöhaluisesti. Tämä asia oli se joka erotti Homo Sapiensin niistä muista Homo-suvun lahkoista, eli Homo Erectuksesta ja mitä näitä nyt oli. Homo Sapiens kykenee toimimaan valtavan paljon suuremmissa yhteisöissä, kuin sellaisissa pienheimoissa, joissa metsästäjä-keräilijät elivät joskus tuhansia vuosia sitten.

En ole kirjaa lukenut, mutta ainakaan toistaiseksi tuota pointtia tukemaan ei ole esitetty mitään todistetta tai perustelua. Homo Sapienseilla oli mm. selvästi Homo Erectuksen edustajia isommat aivot ja ihan mutu-pohjalta arvioisin, että älykkyys on paljon merkittävämpi tekijä yhteistyön tekemisen kannalta kuin joku myytteihin uskominen. Korostan että en tätä todistaa voi.

 

[Breeze Harbour]

Aukesi. Nuo ovat kristillisiä arvoja, eikä niissä mitään vikaa ole. Joillain muilla arvot ovat erilaisia, jotkut heittää homot katolta, leikkaa kurkut vääräuskoisilta (ja ne ovat niitä hyviä juttuja, katumusta ei tarvita kun vääryyttä ei ole tehty) jne jne.
Myönnän, että omat arvoni pääsääntöisesti näyttävät kohtaavan sinun vastaavat. Tämä on myös kulttuurillinen juttu, satuin syntymään tähän mestaan niin tarttuuhan sieltä välttämättä jotain mukaan. Hihhuliksi en sinua sano, vain vähän ehkä valtaväestöstä enemmän uskovaiseksi.

Kiitos ymmärryksestä :)

Tulit juuri sanomaan sen mikä uskonnoissa on vikana. Uskon ongelma on, ettei kyseenalaisteta. Tieteen etuna on nimenomaan se, että kyseenalaistaminen on suotavaaa. Tiede perustuu siihen mitä tiedämme. Tai paremmin sanottuna "näillä tiedoilla mitä on käytettävissämme, tiedämme, että XX on totta".

Ei siinä mitään, jos uskot niin uskot. Ei tää ole niin vaikeata.

Puhut edelleen täyttä asiaa. Mulle ainakaan se ei kuitenkaan ole mahdotonta uskoa Jumalaan ja silti kyseenalaistaa tiettyjä asioita joita meille on opetettu lapsena.

Tiede, etenkin ihmistieteet on mulle vähintään yhtä tärkeä ja arvokas asia kuin usko. Monimutkaista tieteiden ja uskojen yhdistelemisestä vaan tekee juuri se, että toinen perustuu faktoihin ja toinen uskomuksiin. Mut mikä niitä taas yhdistää, on se että molemmissa etsitään totuutta, ainoastaan eri näkökulmista.

Mielestäni lihavoitu ei ole silkkaa hyvyyttä, vaan hieman itsekeskeistä sosiaalisuutta. Eivät kaikki ihmiset halua tulla kohdelluiksi juuri niinkuin sinä haluaisit heidän kohtelevan sinua. On hyvin todennäköistä, että noudattamalla tätä periaatetta tulee loukanneeksi muita.

Todellinen empatia pyrkii minusta asettumaan toisen asemaan ja ymmärtämään vaikkapa, että kuinka tämä toinen haluaisi itseään kohdeltavan.

Lähtökohtaisesti suurin osa ihmisistä arvostaa sitä, kun heitä arkielämässä autetaan tai neuvotaan, eikä vaan reaktiomaisesti olla että "sori ei pysty nyt auttaa, kysy joltain muulta". Aina on aikaa auttaa, ellei sitten oo esim. matkalla supertärkeään työhaastatteluun tai kokoukseen, jollaisista myöhästymistä ei katsota hyvällä. Sillonkin voi tokaista kohteliaasti, että "auttasin mielelläni, mutta valitettavasti en pysty koska olen matkalla paikkaan x ja mulla on jo kiire".

Koitan ymmärtää, mutta helpoksi sinä et sitä tee. Itsemurhapommittajakin on siis mielestäsi oikeassa, kun on löytänyt oikeutuksen teolleen syvältä sisimmästään? Moni ihminen löytää sisimmästään synkkiä ja pelottavia asioita, ja sinun neuvosi heille on "älä kyseenalaista"?

No et säkään tätä vastaamista mulle järin helpoksi tee laittamalla koko ajan sanani väärään kontekstiin.

Tuskin itsemurhapommittajaksi tullaan minkään "kutsumuksen" kautta. Itsemurhapommittajat ovat niin turta sisältä, etteivät varmaankaan tunne enää mitään siinä kohtaa kun päätyvät tekoonsa. Se on sääli niin heitä, kuin heidän viattomia uhreja kohtaan. Neuvoni heille olisi hakea ammattiapua, ennen kuin päätyvät oikeasti toteuttamaan sairaita joukkomurhafantasioitaan.

Sitten on tietenkin sellaisiakin ihmisiä, jotka on päästään jo niin pöpejä, että minkäänlainen apu tai neuvot ei enää heihin toimi, koska he eivät enää kuuntele ketään.

Minun päättelyni ettet pitänyt tuota hyvänä asiana johtui tuosta "vaikutat ihmiseltä" -alkavasta muotoilusta. Saanen huomauttaa, että minä en väittänyt, että pitäisit mutu -pohjalta toimimista fiksumana vaihtoehtona. Se oli kysymys. Sinä itse teit sellaisen tulkinnan "vaikutat ihmiseltä" -alkavasta muotoilusta, joka tavallaan todisti pointtini oikeaksi.

Pahoittelen muotoiluani. En millään keksinyt, kuinka tuon järkevästi muotoilisi vaikuttamatta ennakkoluuloiselta... Sain vastauksestasi käsityksen, että näet kaikki kristityt sokeina tieteen elämälle välttämättömille vaikutuksille. Siitä huolimatta että kysymysmuodossa asian esititkin.

Hihhulin määritelmä on nykykielessä "vahvasti uskonnollinen henkilö", joten väite on hieman kyseenalainen. Vai tarkoitatko että tuo tekee sinusta vain hihhulin, jolla on kyky ajatella asioista järkevästi?

Mulle hihhuli on lyhyesti sanottuna uskosta sokaistunut henkilö.

Tavallaan totta. Sen sijaan seuraava päättelylogiikka on aukoton: Raamattu on the virallinen ja oikeastaan ainoa ilmoitus kristityn Jumalan olemassaolosta ja se ei ei todistettavasti pidä kirjaimellisesti paikkaansa, joten raamatun kertomus jumalasta ei ole ainakaan kokonaisuudessaan totta.

Tästä olen samaa mieltä, enkä toki osta kaikkea Raamatun sisältöä. Varsinkin kun puhutaan noin muinaisesta opuksesta, jonka sisältö on hyvin hyvin laaja, niin joitain sen kohtia pitää pystyä kyseenalaistamaan, sillä elämä ei ole mustavalkoista.

Kuitenkin jos joku uskoo siihen, että jumala asuu GN-z11 -galaxyssä syrjäisellä planeetalla erokkona vähän samalla tavalla kuin Luke Skywalker tähtien sotien viimeisissä osissa, ilman että hän tekee mitään tai vaikuttaa mihinkään millään tavoin, niin sitä on kieltättä hyvin hyvin vaikea todistaa todeksi. Ainoastaan joku saattaisi kysyä, että miksi tuollaista mihinkään millään tavalla vaikuttamatonta tyyppiä pitäisi pitää jumalana ja sitäkin olisi vaikea perustella.

Mahtaako joku noin uskoa? Tai no ihan varmasti joku uskookin, mutta väitän että luku on marginaalinen ja näin ollen argumenttisi irrelevantti.

Väite ei ollut, että uskonto auttaa elämään rauhassa, vaan että uskonto saa elämään rauhassa. Saa = aikaansaa = aiheuttaa.

Se että auttaako uskonto muslimeja elämään paremmin rauhassa kuin mitä nämä tekisivät ilman uskontoa vaatisi tilastollista vertailua edustavaan verrokkiryhmään. Tällaisen ryhmän löytäminen voi olla aika vaikeaa, mutta kun eri maailman uskontoja ja sotia katsoo, niin pääsääntöisesti näyttäisi siltä että rauhaisampia eläjiä ovat sivistyneet länsimaat, joissa uskontojen merkitys on kaikkein pienin. Mainittakoon esim hyvin maallistuneet pohjoismaat tästä erinomaisina esimerkkeinä.

Maailmassa on tosin yksi täysin ateistinen valtio ollut eli Albania ja se ei tämän päätöksen jälkeen kertaakaan sotinut, joten ainakin voidaan todistaa että ilman uskontoa ei 100%:sti rähistä. Uskovilla on usein melko rasistinen suhtautuminen muita uskontoja kohtaan, enkä tiedä onko tässä siitä kyse, mutta itse en näe perusteltuna olettaa että arabit olisivat ilman uskontoa sen kovempia rähisemään kuin uskonnon kanssakaan,

Kaikkineen mielenkiintoinen näkökanta asiaan. Itse en näe, että uskonto itsessään on suurimpia sotien aiheuttajia, vaan eriuskoisuudesta aiheutuvat konfliktit ja ihmisten kyvyttömyys hyväksyä muita uskontoja osana universumia.

Omasta mielestäni on mahtavaa, että uskontoja on niin monia. Se todistaa sen tärkeimmän meistä ihmisistä lajina; Haluamme löytää asioille tarkoituksen - tietää mitä sieluillemme tapahtuu kuoleman koittaessa sekä miksi koemme elämämme aikana niin paljon tuskaa ja kärsimystä niin itsemme kuin läheistemme puolesta. Joillekin uskonto auttaa ymmärtään sitä kärsimystä ja näkemään syvällisemmän tarkoituksen sen takana.

Kun sanoin, että "kunhan et saatanaa palvo", vaikutti tietysti siltä että kielsin kyseisen uskon. En mä sitä sillä tarkoittanut. Totta kai paha on olemassa siinä missä hyväkin, mutta pahan pitäminen "sydämen asiana" ylittää oman suvaitsevaisuuteni rajat. En tahdo saatanan palvojille mitään pahaa, mutta en kyllä aio sellaisiin ihmisiin kuluttaa omaa energiaanikaan. Jos haluaa yhteyden ihmiseen, täytyy ymmärtää tämän sisintä. Kannattaa suosiolla pitää etäisyyttä sellaisista ihmisistä, joiden kanssa ei synny absoluuttisesti minkäänlaista yhteisymmärrystä mistään.

Oletan, että @jussi_j viittaa siihen, että Raamatun mukaan Jumala tekee itse suoraan ja teettää israelilaisilla ilmeisen pahoja tekoja. Toki tuossa ei ole ongelmaa, jos lähtee siitä, että kaikki Jumalan tekemä tai käskemä on määritelmällisesti hyvää. Minun on kuitenkin mahdotonta nähdä viattomien ihmisten kiduttamista, orjuutusta ja murhaamista mitenkään hyvyyden ilmentymänä. On siis tekopyhää tuomita Saatana hänen ja palvojiensa pahojen tekojen vuoksi, jos ei tuomitse myös Jumalaa hänen ja palvojiensa pahojen tekojen vuoksi.

Kiitos. Arvostan kun joku näkee vastauksensa eteen oikeasti vaivaa sen sijaan että vastaisi vain yhdellä lauseella, joka jättää ilmoille enemmän kysymyksiä kuin vastauksia.

En ole tutustunut Raamattuun noin juurta jaksaen, ja siksi kysyinkin mistä tässä on oikein kyse. Pahat teot on tietty aina tuomittavia, mutta meidän tavallisten ihmisten tehtävä ei ole niiden tekijöitä tuomita. Jos joku murhaa lapsuudenystävänsä, niin tuomion määrää ja oikeutta jakaa käräjäoikeus. On tekoja, jotka ovat ehdottoman tuomittavia, mutta edes se ei oikeuta täysin tuomitsemaan ihmistä sen takana. Oikeuden puolesta kuuluu taistella, mutta ketään ei tule tuomita, sillä kuten sanoitkin, toisen suorilta käsin tuomitseminen on tekopyhää. tldr; tekojen tuomitseminen on oikeutettua, ihmisten ei.

Asioista toki saa ja kuuluukin olla eri mieltä. Olisi kovin tylsää, jos kaikki meistä ajattelisi elämästä täysin samalla tavalla. Mitään keskustelua ei koskaan syntyisi.

 

[adolf]

En ole kirjaa lukenut, mutta ainakaan toistaiseksi tuota pointtia tukemaan ei ole esitetty mitään todistetta tai perustelua. Homo Sapienseilla oli mm. selvästi Homo Erectuksen edustajia isommat aivot ja ihan mutu-pohjalta arvioisin, että älykkyys on paljon merkittävämpi tekijä yhteistyön tekemisen kannalta kuin joku myytteihin uskominen. Korostan että en tätä todistaa voi.

Tuossa kirjassa esitetään että tämä heimo jonka edustajia sinä ja minäkin olemme, käytännössä hävitti neandertilaisihmiset sukupuuttoon. Niin linkin takaa löytyvässä Wikipedia artikkelissa, kuin tuossa Hararin kirjassakin todetaan että Neandertalaisten aivot olivat suuremmat kuin Homo Sapiensilla. Aivojen koko ei siis suoraan korreloi älykkyyden kanssa.

Tuppaa unohtumaan asiat enkä nyt suoraan voi lähteä muistelemaan tarkasti mitä tuon kirjan alkupuolella sanottiin, jossa juuri tätä asiaa siis käytiin läpi. Sitä siinä kuitenkin sanottiin että Homo Sapiensin menestyskulkua ja kykyä jäädä ainoana Homo-suvun edustajana henkiin perusteltiin juuri tällä, että Homo Sapiens kykenee muodostomaan niin paljon suurempia yhteisöjä kuin niitä pieniä laumoja joissa metsästäjä-keräilijät elivät. Ja suuria yhteisöjä alettiin muodostamaan juuri näiden keksittyjen tarinoiden ja uskomusten varaan, joita nykyään uskonnoiksi nimitetään. Ne olivat keino saada suuremmat ihmisjoukot tekemään yhteistyötä, koska on ilmeisesti ihan tutkittukkin että nykyihminenkään ei kykene ylläpitämään ihmissuhteita kuin maksimissaan 150 ihmisten kanssa.

Ja kun ajattelee vähän tuota asiaa, niin kyllä tuo minusta käy ihan järkeensä. Mitä tästä meidän touhusta esimerkiksi tulisi jos ei yhdessä tässä 5,5 miljoonaisessa kansassa uskottaisi Suomi nimiseen myyttiin?

Toki olen samaa mieltä siitä että tietty skeptisyys pitää olla sen suhteen että ei nyt usko ihan mitä hyvänsä mitä joku esittää joistain tuhansia vuosia sitten tapahtuneista asioista. Mutta toisaalta tuossa kirjassa minuun itseeni ainakin on vedonnut se että kirjailija itsekin moneen otteeseen siinä mainitsee, että todisteet ovat erittäin puutteellisia ja/tai niitä ei ole ollenkaan, eikä juuri sen vuoksi lähdekkään asioita esittämään sellaisina että ne ehdottomasti pitäisivät paikkansa.

Toivottavasti tästä kirjoittelustani käykin ilmi että tämä on enemmän pohdiskelua kuin sitä että esittäisin asiat faktoina.

 

[Vintsukka]

Totta kai totuus, jonka löydät on aivan erilainen kuin minun löytämäni totuus. Ei ole olemassa yhtä ainoaa käsitystä totuudesta. Totuus piilee syvällä meidän tietoisuudessa ja koska jokaisen ihmisen aivot toimivat eri tavalla, olisi psykologisesti täysin mahdotonta, että käsityksesti löytämästäsi totuudesta olisi täysin sama kuin mulla.

Ei siis ole olemassa vain yhtä ja ainoaa totuutta, vaan monia eri näkemyksiä siitä, mikä on totta.

[...]

Ei, ei ole mahdollista että olen erehtynyt. "Älä kyseenalaista mitä tunnet syvällä sisimmässäsi". Mutta sekään ei tee sinun totuutta vääräksi. Vaikea selittää, mutta koita ymmärtää.

Tuskin itsemurhapommittajaksi tullaan minkään "kutsumuksen" kautta. Itsemurhapommittajat ovat niin turta sisältä, etteivät varmaankaan tunne enää mitään siinä kohtaa kun päätyvät tekoonsa. Se on sääli niin heitä, kuin heidän viattomia uhreja kohtaan. Neuvoni heille olisi hakea ammattiapua, ennen kuin päätyvät oikeasti toteuttamaan sairaita joukkomurhafantasioitaan.

Sitten on tietenkin sellaisiakin ihmisiä, jotka on päästään jo niin pöpejä, että minkäänlainen apu tai neuvot ei enää heihin toimi, koska he eivät enää kuuntele ketään.

Eli yhteenvetona, jokaisen sisäinen tunne on totuus ja sitä ei saa kyseenalaistaa, paitsi niiden joiden sisäinen tunne ei ole totuus, vaan se pitää kyseenalaistaa. Miten saan selville, kumpaan ryhmään kuulun? Ja mistä sinä tiedät, että kuulut tuohon ensimmäiseen ryhmään?

 

[vetti]

Eli yhteenvetona, jokaisen sisäinen tunne on totuus ja sitä ei saa kyseenalaistaa, paitsi niiden joiden sisäinen tunne ei ole totuus, vaan se pitää kyseenalaistaa. Miten saan selville, kumpaan ryhmään kuulun? Ja mistä sinä tiedät, että kuulut tuohon ensimmäiseen ryhmään?

Tuotahan olen kiertäen yrittänyt kysyä. Toistaiseksi en vastausta ole saanut. @Smitty#41

 

[Breeze Harbour]

Eli yhteenvetona, jokaisen sisäinen tunne on totuus ja sitä ei saa kyseenalaistaa, paitsi niiden joiden sisäinen tunne ei ole totuus, vaan se pitää kyseenalaistaa. Miten saan selville, kumpaan ryhmään kuulun? Ja mistä sinä tiedät, että kuulut tuohon ensimmäiseen ryhmään?

Tuotahan olen kiertäen yrittänyt kysyä. Toistaiseksi en vastausta ole saanut. @Smitty#41

SINUN tehtävä ei ole kyseenalaistaa MINUN totuutta and vice versa. Kylmällä sarjamurhaajalla ei ole minkään sortin käsitystä totuudesta. Luuletko, että sellainen ihminen liiemmin edes ajattelee tekojaan tunnepohjalta? Annan vinkin: ei ajattele.

Jos oikeesti haluaa ymmärtää mistä totuudessa on kyse, pitää kyetä menemään pintaa syvemmälle. Ihmisen totuus = ihmisen tarkoitus. En puhu mistään skientisista totuuksista vaan elämän totuuksista. Elämän totuus on hyvin laaja käsite, mutta jos nyt maallikolle sen yrittäisin selittää mahdollisimman yksinkertaisesti, niin sun totuus on sun elämäntarkoitus ja sen löytämiseen kuuluu monia välietappeja:

1. Mihin uskot?
2. Miten rakastat?
3. Kehen luotat?
4. Mikä on sun päämääräs?
5. Mitä oot valmis tekee sen saavuttamiseks?
6. Mitä teet kun oot saavuttanu päämääräs?

Nämä kolme viimeistä etappia saattavat esiintyä myös psykopaatin ajattelussa, sillä ne ovat tavoitepohjaisia. Mutta sen sijaan kolme ensimmäistä etappia vaativat tunnepohjaista pohdiskelua, jollaiseen mielipuolinen henkilö ei kykene. Heille tärkeintä on vain tavoitteiden täyttymisen itselleen tuomat edut. Se kuinka montaa viatonta ihmissielua vahingoittaa matkan varrella, on yhdentekevää.

 

[vetti]

SINUN tehtävä ei ole kyseenalaistaa MINUN totuutta and vice versa. Kylmällä sarjamurhaajalla ei ole minkään sortin käsitystä totuudesta. Luuletko, että sellainen ihminen liiemmin edes ajattelee tekojaan tunnepohjalta? Annan vinkin: ei ajattele.

Jos oikeesti haluaa ymmärtää mistä totuudessa on kyse, pitää kyetä menemään pintaa syvemmälle. Ihmisen totuus = ihmisen tarkoitus. En puhu mistään skientisista totuuksista vaan elämän totuuksista. Elämän totuus on hyvin laaja käsite, mutta jos nyt maallikolle sen yrittäisin selittää mahdollisimman yksinkertaisesti, niin sun totuus on sun elämäntarkoitus ja sen löytämiseen kuuluu monia välietappeja:

1. Mihin uskot?
2. Miten rakastat?
3. Kehen luotat?
4. Mikä on sun päämääräs?
5. Mitä oot valmis tekee sen saavuttamiseks?
6. Mitä teet kun oot saavuttanu päämääräs?

Nämä kolme viimeistä etappia saattavat esiintyä myös psykopaatin ajattelussa, sillä ne ovat tavoitepohjaisia. Mutta sen sijaan kolme ensimmäistä etappia vaativat tunnepohjaista pohdiskelua, jollaiseen mielipuolinen henkilö ei kykene. Heille tärkeintä on vain tavoitteiden täyttymisen itselleen tuomat edut. Se kuinka montaa viatonta ihmissielua vahingoittaa matkan varrella, on yhdentekevää.

Älä ole noin herkkähipiäinen. En ole en nytkään mitenkään kieltänyt tai vaikeuttanut elämänkatsomustasi. Tee niinkuin parhaaksi näet.

Sarjamurhaajalla on varmasti käsitys totuudesta. Se vain on hänen, ei sinun.

Ihmisen tarkoitus? Noh, jos ajatellaan ihmistä lajina (joka se on), niin elämällä sinänsä ei ole tarkoitusta. Ihminen tuli tälle planeetalle vasta hyvin paljon sen jälkeen kun täällä on elämää ollut. Ja todennäköisesti tulee lajina kuolemaan ja elämä täällä jatkuu. Olemme osa kiertokulkua. Ei ihmiskunta ole mikään luomakunnan kruunu.

Jos sitten ajattelen yksilönä, minua. No, synnyin, elän ja joskus olen mökkirannan vedessä tuhkana. Mutta elon aikana yritän olla itselleni ja muille rehellinen. Lisääntyminen kun ei näillä näkymin ole mahdollista, niin tietenkin pyrin pitämään huolta esim ystävistä ja kummitytöistä (en toki kuulu enää kirkkoon, kummitytöt on silti silti kummityttöjä). Ja vanhemmista, heillä kun vielä henki pihisee. Tärkeintä on olla onnellinen. Mulla tähän liittyy ennen kaikkea ystävät, vanhemmat, broidi ja systerit perheineen. Toivottavasti vielä löydän jonkun jonka voin tehdä onnelliseksi ja joka vastaavasti tekee minut onnelliseksi.

1. Ei tämä elämä ole uskonasia
2. Miten? Teot puhukoon puolestaan.
3. Ystäviin, perheeseen
4. - 5. Ensin pitää määritellä päämäärä. Ei minulla ole mitään 1,2,3 jne steppejä mihin pitää päästä. Elämä on päämäärä, se on tullut tässä matkan varrella. Tietysti on tiettyjä ammattiin ja rakkauselämään liittyviä juttuja, mutta ne tulevat jos ovat tullakseen. Ensimmäiseen voin toki enemmän vaikuttaa. Toinen on sattuman kauppaa.
6. Olen jo saavuttanut sen. Elämän.

Paljon mietin, vastaanko tähän (pienessä sievässä, harsonohuet sanoisi joku). Mutta menköön.

 

[dana77]

Tuossa kirjassa esitetään että tämä heimo jonka edustajia sinä ja minäkin olemme, käytännössä hävitti neandertilaisihmiset sukupuuttoon. Niin linkin takaa löytyvässä Wikipedia artikkelissa, kuin tuossa Hararin kirjassakin todetaan että Neandertalaisten aivot olivat suuremmat kuin Homo Sapiensilla. Aivojen koko ei siis suoraan korreloi älykkyyden kanssa.

Aivojen koko ja älykkyys ei aina suoraan korreloi, mutta Neanderdalin ihmiset olivat viimeisimpien tutkimusten mukaan yhtä älykkäitä kuin Sapiensitkin ja toisekseen heilläkin oli jonkinlainen uskonto. Lisäksi tapa jolla Sapiensit "hävittivät" Neanderdalit ihmiset sukupuuttoon oli todennäköisesti levittämällä tauteja, joita vastaan näillä ei ollut vastustuskykyä. Nuo vievät aika rankasti pohjaa keskustellulta teorialta. Silti tuon pohjalta, että Neanderdaleillakin on jonkinlainen uskonto ollut voidaan vaan todeta että Herra antoi Herra otti Tyydy siihen hottentotti, Tasa-arvohan on silkkaa Jumalan pilkkaa. Sitäpaitsi Jumala loi ihmiset vasta 35 000 vuotta myöhemmin kun he elivät.

Tai ehkä ne uskoivat väärään jumalaan ja yllätyitkö että näin kävi. minä en.

 

[Breeze Harbour]

@vetti kiihkeä vastaustyylini oli osoitettu toiselle viestissä lainaamalleni kirjoittajalle enemmissä määrin kuin sinulle. Hän kun heittäytyi hieman hankalaksi käsittämällä kaiken juuri päinvastaisella tavalla, kuin yritin saada hänet käsittämään.

Sarjamurhaajalla on varmasti käsitys totuudesta. Se vain on hänen, ei sinun.

Tätä en vieläkään allekirjoita. Sarjamurhaajalla on käsitys vain päämärästä, ei totuudesta.

Ihmisen tarkoitus? Noh, jos ajatellaan ihmistä lajina (joka se on), niin elämällä sinänsä ei ole tarkoitusta. Ihminen tuli tälle planeetalle vasta hyvin paljon sen jälkeen kun täällä on elämää ollut. Ja todennäköisesti tulee lajina kuolemaan ja elämä täällä jatkuu. Olemme osa kiertokulkua.

Taas eri mieltä. Jokaisella ihmisellä on sisimmässään joku tarkoitus ja lahja tälle maapallolle. Osa vain ei kykene ikinä ymmärtämään, mikä se oikein on. Joko ei uskota tarkoitukseen tai ei vaan käsitetä sitä.

Jos sitten ajattelen yksilönä, minua. No, synnyin, elän ja joskus olen mökkirannan vedessä tuhkana. Mutta elon aikana yritän olla itselleni ja muille rehellinen. Lisääntyminen kun ei näillä näkymin ole mahdollista, niin tietenkin pyrin pitämään huolta esim ystävistä ja kummitytöistä (en toki kuulu enää kirkkoon, kummitytöt on silti silti kummityttöjä). Ja vanhemmista, heillä kun vielä henki pihisee. Tärkeintä on olla onnellinen. Mulla tähän liittyy ennen kaikkea ystävät, vanhemmat, broidi ja systerit perheineen. Toivottavasti vielä löydän jonkun jonka voin tehdä onnelliseksi ja joka vastaavasti tekee minut onnelliseksi.

Tämä osio kyllä lämmitti meikäläisen sydäntä. Vaikket usko mihinkään tarkoitukseen, välität kuitenkin sinulle tärkeistä ihmisistä. Se on hieno ominaisuus, pidä siitä kii! Rakkaus voi kävellä vastaan milloin vaan, mutta uskotko sä aidosti löytäväs rakkautta, vai onko se enemmän haihattelua?

1. Ei tämä elämä ole uskonasia

Onpas. Jokainen meistä uskoo johonkin, oli se sitten mikä tai kuka tahansa.

2. Miten? Teot puhukoon puolestaan.

Tähän vastaukseen kaipasin hieman tarkennusta. En oikee hiffannut.

3. Ystäviin, perheeseen

Sinänsä oikein, mutta välillä sitä tulee elämässä eteen tilanteita joissa kohtaat jonkun itselles täysin uuden ihmisen ja joudut puntaroimaan, onko se luottamuksen arvoinen. Esim. jos oot yrityksen johtoportaassa ja sisään astelee uusi työntekijä. Tai rakkauselämässä, kun kohtaat jonkun, jonka kanssa syntyy niitä kuuluisia kipinöitä.

4. - 5. Ensin pitää määritellä päämäärä. Ei minulla ole mitään 1,2,3 jne steppejä mihin pitää päästä. Elämä on päämäärä, se on tullut tässä matkan varrella. Tietysti on tiettyjä ammattiin ja rakkauselämään liittyviä juttuja, mutta ne tulevat jos ovat tullakseen.Ensimmäiseen voin toki enemmän vaikuttaa. Toinen on sattuman kauppaa.

Niin.. Onko se elämä itsessään päämäärä, vai onko päämäärä sittenkin vain osa elämää ja elämänhalua?

6. Olen jo saavuttanut sen. Elämän.

Etkö tosiaan unelmoi mistään, etkä tavoittele elämässäsi mitään uutta ja kiehtovaa?

 

[Vintsukka]

SINUN tehtävä ei ole kyseenalaistaa MINUN totuutta and vice versa. Kylmällä sarjamurhaajalla ei ole minkään sortin käsitystä totuudesta. Luuletko, että sellainen ihminen liiemmin edes ajattelee tekojaan tunnepohjalta? Annan vinkin: ei ajattele.

Ei minulla ole mitään käsitystä mitä sarjamurhaajan päässä liikkuu. Ja tuskin on sinullakaan. Minunkin mielestäni sarjamurhaajan maailmankuva on vinossa, mutta ei se itse sitä välttämättä tiedä. Edelleen siis kysyn, mistä tiedät että sinun maailmankuvasi (sinun "totuutesi") on oikein?

Jos oikeesti haluaa ymmärtää mistä totuudessa on kyse, pitää kyetä menemään pintaa syvemmälle. Ihmisen totuus = ihmisen tarkoitus. En puhu mistään skientisista totuuksista vaan elämän totuuksista. Elämän totuus on hyvin laaja käsite, mutta jos nyt maallikolle sen yrittäisin selittää mahdollisimman yksinkertaisesti, niin sun totuus on sun elämäntarkoitus ja sen löytämiseen kuuluu monia välietappeja:

1. Mihin uskot?
2. Miten rakastat?
3. Kehen luotat?
4. Mikä on sun päämääräs?
5. Mitä oot valmis tekee sen saavuttamiseks?
6. Mitä teet kun oot saavuttanu päämääräs?

Nämä kolme viimeistä etappia saattavat esiintyä myös psykopaatin ajattelussa, sillä ne ovat tavoitepohjaisia. Mutta sen sijaan kolme ensimmäistä etappia vaativat tunnepohjaista pohdiskelua, jollaiseen mielipuolinen henkilö ei kykene. Heille tärkeintä on vain tavoitteiden täyttymisen itselleen tuomat edut. Se kuinka montaa viatonta ihmissielua vahingoittaa matkan varrella, on yhdentekevää.

En kyllä saa tästä vieläkään mitään tolkkua. Miten nuo kuusi kohtaa liittyvät siihen, kun sanoit että jumalan olemassaolon tajuaa kun löytää sisältään totuuden? Onko jumalan olemassaolo totta nimenomaan sinulle, vai onko se objektiivinen totuus?

 

[Hauntti]

Tätä en vieläkään allekirjoita. Sarjamurhaajalla on käsitys vain päämärästä, ei totuudesta.

Mistä sinä tiedät tämän? Kyllähän sarjamurhaaja voi toimia hyvinkin pelkältä tunnepohjalta. Ja tunne on totuus, olkoon se mikä tunne hyvänsä.

 

[Breeze Harbour]

Mistä sinä tiedät tämän? Kyllähän sarjamurhaaja voi toimia hyvinkin pelkältä tunnepohjalta. Ja tunne on totuus, olkoon se mikä tunne hyvänsä.

Asiaa hieman tarkemmin mietittyäni otan sanani takaisin, etteikö sarjamurhaajakin voisi toimia tunnepohjalta. Oli miten oli, se sarjamurhaajan totuus on vääristynyt kuva totuudesta.

 

[Breeze Harbour]

Ei minulla ole mitään käsitystä mitä sarjamurhaajan päässä liikkuu. Ja tuskin on sinullakaan. Minunkin mielestäni sarjamurhaajan maailmankuva on vinossa, mutta ei se itse sitä välttämättä tiedä. Edelleen siis kysyn, mistä tiedät että sinun maailmankuvasi (sinun "totuutesi") on oikein?

No ei kyllä varsinaisesti olekaan. Sen kuitenkin tiedän että murhaajan mieli on täynnä vihaa, kostonhimoa ja katkeruutta. Josta puolestaan on aikas helppo päätellä, että murhaaja ei kuuntele järjen ääntä lainkaan.

En kyllä saa tästä vieläkään mitään tolkkua. Miten nuo kuusi kohtaa liittyvät siihen, kun sanoit että jumalan olemassaolon tajuaa kun löytää sisältään totuuden? Onko jumalan olemassaolo totta nimenomaan sinulle, vai onko se objektiivinen totuus?

Se on totta nimenomaan minulle. Noilla kuudella esittämälläni kysymyksellä pyrin vain ja ainoastaan havainnoillistamaan sitä, miten itse löysin oman totuuteni. Keinoja on monia, mutta vihaamalla elämää sitä ei pysty koskaan käsittämään. Se on vain minun mielipide eikä siitä kannatta persettään irti repiä. Mutta siksi en usko, että ihmisillä jotka tappavat, on sillä hetkellä mitään käsitystä totuudesta. Osalla heistä on jossain mielen sopukoissa varmasti käsitys siitä, mutta negatiiviset tuntemukset kuten viha ja kateus ovat pimittäneet heidän mielensä totuudelta.

 

[Vintsukka]

Se on totta nimenomaan minulle.

Asia selvä. Jätän tämän tähän, koska meillä on eri käsitys siitä, mitä sana totuus tarkoittaa. Ei me koskaan päästä yhteisymmärrykseen mistään tältä pohjalta.

 

[vetti]

Asiaa hieman tarkemmin mietittyäni otan sanani takaisin, etteikö sarjamurhaajakin voisi toimia tunnepohjalta. Oli miten oli, se sarjamurhaajan totuus on vääristynyt kuva totuudesta.

Sinun mukaasi siis vääristynyt kuva. Palataan yv:llä, julkisesti en halua keskustelua käydä.

 

[dana77]

Mahtaako joku noin uskoa? Tai no ihan varmasti joku uskookin, mutta väitän että luku on marginaalinen ja näin ollen argumenttisi irrelevantti.

Se ei ole alkuunkaan pointti, että uskooko joku näin ja sitä paitsi vaikka kukaan maailmassa ei niin uskoisi, niin siitä huolimatta tuo skenaario on täsmälleen yhtä todennäköinen ja uskottava kuin kristinuskon, skientologian, islamin, lentävän spagettihirviön, Davidin oksan tai Valhallan selityksetkin. Ei jonkun uskonnon jumalan todennäköisyys kasva piiruakaan sen perusteella, että kuinka moni siihen uskoo. Buddhalaisuus ei ole 25 kertaa Spiritualismia todennäköisempi selitys, eikä sen todennäköisyys kasva vaikka Aasiassa lopetettaisiin ehkäisyn käyttö kokonaan.

Pointti oli, että sellaista jumalaa ei voida todistaa olemassa olemattomaksi joka ei vaikuta meidän elämäämme millään tavalla. Sen sijaan on varsin perustelua sanoa, että kristinuskon tai minkään muun uskonnon jumala ei vaikuta meidän elämäämme millään tilastollisesti merkittävällä tavalla, joka ei olisi selitettävissä esim elintavoilla. Uskovat eivät elä pidempään (tästä on joitakin vastakkaisia tuloksia, jotka selittyvät vähemmällä tupakoinnilla), he eivät ansaitse enempää (ateistit ansaitsevat enemmän, mutta sekin selittynee korkeammalla koulutustasolla/älykkyydellä), heille ei satu vähempää tapaturmia. Onnellisuuden ja uskonnollisuuden välillä on joissain maissa korrelaatio (joka selitettää yhteisöillä), mutta se ei päde joissa uskovia on vähän, eli kausaliteettiä silläkään ei ole.

Jos oletamme, että nämä ovat asioita joita ihmiset rukoilevat (ja oletus on mielestäni realistinen) voidaan perustellusti todeta, että rukouksilla/jumalalla ei ole mitään merkitystä elämämme aikana. Hän on Luke Skywalker joka ei kuule tai auta (ainakaan tässä episodissa). Kuoleman jälkeisestä spekulointi on toki aina mahdollisuus, joskin hedelmätön.

 

[Breeze Harbour]

Asia selvä. Jätän tämän tähän, koska meillä on eri käsitys siitä, mitä sana totuus tarkoittaa. Ei me koskaan päästä yhteisymmärrykseen mistään tältä pohjalta.

Totuuksia on monenlaisia.

Jos tää olisi lätkäketju, niin totuudella voisin tarkoittaa esim. että Pelicansin yv on tällä hetkellä ihan paskaa.

Mutta täällä keskustellaan siitä, uskooko Jumalaan vaiko ei. Ja se totuus mitä mä täällä oon jo parisen sivua yrittäny avata, liittyy nimenomaan yksinomaan mun uskomuksiin.
Totuuden löytämiseksi ei suinkaan tarvitse olla uskossa. Toiset kuten minä löytää totuutensa sen kautta, mutta kuten niin monessa asiassa, ei tässäkään ole sitä yhtä ja oikeaa ajattelutapaa.

Tämä on minun ajattelutapa. En mä sua alun alkaenkaan yrittänyt saada samaistumaan siihen. Ainoastaan ymmärtämään, miksi uskon niin kuin uskon. Tiiän, ei oo helppoa mut tunne on molemminpuolinen siltä osin.

 

[Breeze Harbour]

Se ei ole alkuunkaan pointti, että uskooko joku näin ja sitä paitsi vaikka kukaan maailmassa ei niin uskoisi, niin siitä huolimatta tuo skenaario on täsmälleen yhtä todennäköinen ja uskottava kuin kristinuskon, skientologian, islamin, lentävän spagettihirviön, Davidin oksan tai Valhallan selityksetkin. Ei jonkun uskonnon jumalan todennäköisyys kasva piiruakaan sen perusteella, että kuinka moni siihen uskoo. Buddhalaisuus ei ole 25 kertaa Spiritualismia todennäköisempi selitys, eikä sen todennäköisyys kasva vaikka Aasiassa lopetettaisiin ehkäisyn käyttö kokonaan.

Ja tällä yrität todistaa mitä? Kumota uskomustani sillä perusteella, että uskovaisten määrä ei kasvata Jumalan olemassaolon todennäköisyyttä? Olet oikeassa, ei kasvatakaan, sillä Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi tilastojen tai todennäköisyyksien avulla. Piste.

Pointti oli, että sellaista jumalaa ei voida todistaa olemassa olemattomaksi joka ei vaikuta meidän elämäämme millään tavalla. Sen sijaan on varsin perustelua sanoa, että kristinuskon tai minkään muun uskonnon jumala ei vaikuta meidän elämäämme millään tilastollisesti merkittävällä tavalla, joka ei olisi selitettävissä esim elintavoilla. Uskovat eivät elä pidempään (tästä on joitakin vastakkaisia tuloksia, jotka selittyvät vähemmällä tupakoinnilla), he eivät ansaitse enempää (ateistit ansaitsevat enemmän, mutta sekin selittynee korkeammalla koulutustasolla/älykkyydellä), heille ei satu vähempää tapaturmia.

Jumala ja tilastot ei vieläkään sovi samaan lauseeseen, ei sitten alkuunkaan. Jos ei edes sen vertaa tajua, niin on aika pihalla koko aiheesta. Usko ja tilastofaktat kun ovat käytännössä ottaen toistensa vastakohtia (tänkin mä oon sanonu jo varmaan vähintään kaks kertaa aikasemmin tässä ketjussa mutta kertaus on opintojen äiti).

Jos oletamme, että nämä ovat asioita joita ihmiset rukoilevat (ja oletus on mielestäni realistinen) voidaan perustellusti todeta, että rukouksilla/jumalalla ei ole mitään merkitystä elämämme aikana. Hän on Luke Skywalker joka ei kuule (ainakaan tässä episodissa). Kuoleman jälkeisestä spekulointi on toki aina mahdollisuus.

En tiedä ootko tosissas vai pilailetko, mutta jos sulle jumala on yhtä kuin Luke Skywalker niin noh... kuka mä oon sua estää niin uskomasta :D

 

[dana77]

Jumala ja tilastot ei vieläkään sovi samaan lauseeseen, ei sitten alkuunkaan. Jos ei edes sen vertaa tajua, niin on aika pihalla koko aiheesta. Usko ja tilastofaktat kun ovat käytännössä ottaen toistensa vastakohtia

Minusta se on ihan hyvä huomio, että jumalaan uskomisella ei ole mitään merkitystä tässä elämässä. Ja vaikka se ei todiste ole sellaista jumalaa vastaan joka ei mitää tee, niin taas todistaa monet raamatun kohdat paikkaansapitämättömiksi esim rukoilun konkreettisesta avusta, johon monien usko perustuu.