Uskotko Jumalaan?

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jumalaan kannattaa uskoa, vaikka sitä ei olisi olemassakaan.

Joko toinen jumala voi ottaa nokkiinsa siitä, että joku menee uskomaan Jumalaan, jota jumalan mielestä ei ole olemassakaan - eikä pelkästään jumalan mielestä, vaan ihan tosiasiassakin, koska kyseinen jumala on omassa jumaluudessaan täysin kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Mitään tietoa minulla ei asiasta ole, mutta ei ole myöskään mitään takeita, etteikö moinen Jumalaan uskomisesta nokkiintuva jumala ryhtyisi väärinuskojaa kohtaa ankariin vastatoimiin. Mainitun jumalan mielestä saattaa myös olla, että ainoa tapa uskoa jumalaan on olla uskomatta mihinkään jumalaan tai Jumalaan. Näin ollen ei välttämättä kannata uskoa Jumalaan, eikä jumalaan, koska siinä ei jumal' auta.

 

[Stigu]

Joko toinen jumala voi ottaa nokkiinsa siitä, että joku menee uskomaan Jumalaan, jota jumalan mielestä ei ole olemassakaan - eikä pelkästään jumalan mielestä, vaan ihan tosiasiassakin, koska kyseinen jumala on omassa jumaluudessaan täysin kaikkivoipa ja kaikkitietävä.

Mutta jos tuo Jumala on kaikkivoipa, niin hän ei ota nokkinsa. Jos taas hän ei ole kaikkivoipa, niin miksi uskoa puutteelliseen jumalaan?

Uskon ja tiedon ero on siinä, että usko perustuu sisäiseen kokemukseen, tieto taas ulkoiseen havainnointiin. Niitä ei siis voi, eikä mlielestäni tulisi verrata keskenään. Tosin, olen tavannut sekä 1)ihmisiä, jotka tietävät, että Jumala on olemassa, että 2) ihmisiä, jotka uskovat tietävänsä.

 

[redlate]

No osuipa se teksti sinun hermoon kuitenkin taas kerran.
Et sinä voi tietää etteikö ufo-ihmisillä ole oikeaa tietoa. En minäkään. Teslaa pidetään vieläkin hulluna jne.

Sinä et vaan tiedeuskoisessa kiihkossasi näytä millään käsittävän sitä, että jotta tietäisit ettei Jumala-tieto ole tietoa, sinun pitäisi osoittaa Jumala olemattomaksi. Sitä tässä odotellaan edelleen. Meanwhile voit alkaa taas argumentoida yksisarvisen puolesta aivan vapaasti.

Käytetään sun lanseeraamaa maitopurkkiteoreemaa: Tarkistin juuri ettei jääkaapissani ole jumalaa eikä jumalia, siispä jumalia ei ole. m.o.t

 

[Tarinankertoja]

Ensin oletetaan positivistinen empirismi, ja sitten perustellaan sillä. <3 Ateismi.

Nope.


Evoluutiota, sitä ilmiötä, on myös selitetty mm. älykkäällä suunnittelulla sekä mikro ja makro evoluutioilla. Näillä siis on yritetty todistaa Darwinin johtopäätösten olevan vääriä. Ikävä kyllä molemmat teorioinnit ovat kaatuneet ihan havaintoperusteisesti. Niiden tueksi siis ei ole löytynyt mitään näyttöä.


Kuten sanottu, evoluutio ei poissulje jumalaa, mutta todistetut evoluutioteoriat poissulkevat ns. pyhien kirjoitusten väitteet elämästä ja sen kehittymisestä.


Ja siksi evoluutio on uskoville vaikea asia. Sillä jos luomiskertomus ei ole totta, raamattu (ja muut pyhät kirjoitukset) voivat olla väärässä muissakin asioissa ja ne menettäisivät auktoriteettiasemansa.


Ja sekös on pelottavaa, kun maailmankatsomukselta putoaa pohja. Siksi koko ajatteluprosessi siirretään syrjään, eikä sitä edes kyetä prosessoimaan. Tämä ilmiö on näkyvissä muillakin ajattelun tasoilla kuin uskonnollisuudessa.

 

[Fordél]

Ja siksi evoluutio on uskoville vaikea asia. Sillä jos luomiskertomus ei ole totta, raamattu (ja muut pyhät kirjoitukset) voivat olla väärässä muissakin asioissa ja ne menettäisivät auktoriteettiasemansa.

Ja sekös on pelottavaa, kun maailmankatsomukselta putoaa pohja. Siksi koko ajatteluprosessi siirretään syrjään, eikä sitä edes kyetä prosessoimaan. Tämä ilmiö on näkyvissä muillakin ajattelun tasoilla kuin uskonnollisuudessa.

Tämä menee taas sen verran pahasti yleistämiseksi, että jos tässä joltain katoaa pohja niin sun väitteeltä. Käsite "uskova" on jo niin laaja, että sen sisään mahtuu niitä, jotka ottavat raamatun sanasta sanaan totuutena ja todellakin jumalan sanana sekä niitä, jotka näkevät sen ihan vain kokoelmana ihmisten kirjoittamia tekstejä siitä, mitä ovat nähneet, kuulleet, kokeneet jne. Ensiksi mainituile luomiskertomus on totta eikä evoluutio ole silloin vaikea asia. Jälkimmäisille evoluutio on totta, koska eivät näe raamattua minään kosmologian oppikirjana. Silti he uskovat tämän rinnalla myös jumalaan ilman, että maailmankuvassa on ristiriitaa.

Tottahan toki on myös niitä, jotka kipuilevat näiden kahden asian välillä, mutta läheskään näin yksinkertainen ja ehdoton asia ei ole, kuin annat ymmärtää.

 

[Blöö]

@Tarinankertoja Raamatussa on helkkaristi sellaista materiaalia, joka ei kestä kriittistä tarkastelua. Siksi suomalaisista suuri osa uskookin ihan omaan jumalaansa ja jättää kirkon opit omaan arvoonsa. Ihan kiva, mutta se vie pohjan koko jumaluuden käsitteeltä. Jos osakin tuosta paimenten leiritulilla turinoimasta opuksesta on epätosi, niin tuskin loputkaan on jumalan sanaa? Käytännöllisesti koko kirja on todistettu olevan metsässä niiltä osin, kun se väittää jotain eksaktia. Se, mikä ennen oli kirkon mielestä sanasta sanaan kuten raamatussa sanotaan, muuttuukin pappien selityksissä vertauskuvaksi tjsp. Olipa kysymys sitten vaikkapa evoluutiosta tai luomiskertomukseta. Ihan on paskaa raamatun horinat.

Palvottuja jumalia on n. 3000. Jos joku näistä on kaikkivoipa, niin luulisi sen jotain tekevän tällekin asialle.
Tässä Jeeves morkkaa jälkeenjääneitä:Stephen Fry Annihilates God - YouTube

 

[Tarinankertoja]

Tottakai suurin osa suhtautuu pragmaattisesti raamattuun. Eihän elämä varmaan olisi nykyaikana kovin mielekästä, jos ei näin tekisi...MUTTA.. raamattu on ainoa ilmoitus kristitystä Jumalasta.

Eli kyllä, ihmisillä on omakohtaisia ja aitoja kokemuksia jumalasta ja tähän usko pohjaa. Mutta se, että tämä jumala on juuri kristitty jumala tulee yksinkertaisesti siksi, että on syntynyt ja asuu kristillisessä kulttuurissa. Siihen ainoaan ilmoitukseen se ei pohjaa. Tätä ristiriitaa koitan uskovan ajatrelusta ymmärtää. Kun on älykkäälle ihmiselke täysin selvää, ettei Raamattu ole mikään luonnontieteellinen, vaan filosifinen opus, miten oma jumalkokemus yhdistyy siihen automaattisesti? Tai siis tottakai yhdistyy, kun on tänne evlut kulttuuriin syntynyt, mutta että sitä ei aseta kyseenalaiseksi, ei jumalkokemusta, vaan sen yhdistämistä kristilliseen jumalaan jota oma jumalkuva ei faktisesti vastaa.

Miten mieli kieltää itseltä ajattelun siitä, että jumalkokemus on jumalkokemus yleisesti, ei sen kulttuurin ja kasvatuksen evlut jumalkokemus.

Onko se oman jumaluskon kieltämistä, jos siihen juuri kristillisen jumalan kokemuksena suhtautuu analyyttisesti, tai jopa kriittisesti? Vai onko se usko niin hataralla pohjalla, että se jumalkokemus on varmennettava ulkopuolisesta traditiosta tai se ei olekkaan itselle aito?


Jotenkin itse ajattelisin, etyä jos Jumala itselle On, se On, huolimatta mihin traditioon sen yhdistää... joten sen tradition voi kyseenakaistaa ja sitä boisi analysoida... mutra se tuntuu tästä Jumalusko keskustelusta puutyuvan. Uskovan nalyyttistä pohdinta uskonsa traditiosta ja ern inhimillisistä piirteistä.

 

[Fordél]

Eli kyllä, ihmisillä on omakohtaisia ja aitoja kokemuksia jumalasta ja tähän usko pohjaa. Mutta se, että tämä jumala on juuri kristitty jumala tulee yksinkertaisesti siksi, että on syntynyt ja asuu kristillisessä kulttuurissa. Siihen ainoaan ilmoitukseen se ei pohjaa. Tätä ristiriitaa koitan uskovan ajatrelusta ymmärtää.

Eihän siinä ole mitään ristiriitaa, jos henkilö ymmärtää, että syntyminen osaksi kristillistä kulttuuria on vaikuttanut suuresti omaan elämään. Eiköhän hyvin moni uskova ymmärrä, että toisissa olosuhteissa elämä voisi olla ihan eri palikoista koostuva. Ihan samalla tavalla se on meillä kaikilla. Toisiin olosuhteisiin syntyneenä teikäläinen voisi olla keskustalainen Kärpät-fani tai RKP:ta kannattava Dicken-fani. Toiset eivät asiaa edes kelaa ja kaikki on hyvin selvää heti alusta alkaen.

Kun on älykkäälle ihmiselke täysin selvää, ettei Raamattu ole mikään luonnontieteellinen, vaan filosifinen opus, miten oma jumalkokemus yhdistyy siihen automaattisesti? Tai siis tottakai yhdistyy, kun on tänne evlut kulttuuriin syntynyt, mutta että sitä ei aseta kyseenalaiseksi, ei jumalkokemusta, vaan sen yhdistämistä kristilliseen jumalaan jota oma jumalkuva ei faktisesti vastaa.

Eihän se välttämättä yhdistykään automaattisesti vaan voi olla pitkän kehityksen tulos, joka kaiken lisäksi muuttuu koko ajan. En ymmärrä, että miksi ei-uskovista moni on koko ajan huolissaan siitä, minkälaiseen jumalaan joku uskoo. Juuri ei-uskoville näyttää olevan suurin ongelma se, jos jonkun oma jumalkuva poikkeaa joiltain osin kirkon tarjoamasta jumalkuvasta (joka toki sekin on hyvin monisyinen). Ihme vaatimus, että kaikilla pitäisi olla täysin sama näkemys ja kokemus jumalasta vaikka kaikki tietävät, että raamatunkin voi tulkita hyvin monella tapaa. Mikä haloo siitä syntyisikään ei-uskovien keskuudessa, jos vaikka kaikki Suomen evlut-kirkon jäsenet ajattelisivat ja kokisivat jumalan täysin samalla tavalla. Sehän nähtäisiin aivopesuna yms. Eihän esimerkiksi kaikki ateistit tai vihreät koe ja ajattele samalla tavalla ideologiaa, johon itsensä liittävät. Silti kokevat, että riittävä yhteys löytyy ja mieltävät itsensä ateistiksi, vihreäksi yms. Ja edelleen, jossain toisessa kulttuuriympäristössä voisivat olla jotain ihan muuta.

Miten mieli kieltää itseltä ajattelun siitä, että jumalkokemus on jumalkokemus yleisesti, ei sen kulttuurin ja kasvatuksen evlut jumalkokemus.

Osa ei varmasti edes ajattele asiaa. Kun ovat syntyneet tähän evlut-kulttuuriin, heille jumalkokemus on evlutin tarjoama jumala. Samalla tavalla kun tamperelaiselle kiekkoseura on monesti automaattisesti joko Tappara tai Ilves. Osa kelailee asioita ja päätyy silti evlut-jumalaan. Osa vaihtaa toiseen jumalaan.

Onko se oman jumaluskon kieltämistä, jos siihen juuri kristillisen jumalan kokemuksena suhtautuu analyyttisesti, tai jopa kriittisesti? Vai onko se usko niin hataralla pohjalla, että se jumalkokemus on varmennettava ulkopuolisesta traditiosta tai se ei olekkaan itselle aito?

Eihän se tietenkään ole oman jumaluskon kieltämistä. Miksi joku kieltäisi oman jumaluskon? Siis muut kuin osa teistä ei-uskovista. Sen sijaan se voi olla uskonnollisen yhteisön oppien ja näkemysten kieltämistä. Ja voisin kuvitella, että juuri tällaisessa ei pitäisi olla mitään pahaa ei-uskovienkaan mielestä, koska se osoittaa omaa ajattelua.

 

[Vintsukka]

Eihän esimerkiksi kaikki ateistit tai vihreät koe ja ajattele samalla tavalla ideologiaa, johon itsensä liittävät. Silti kokevat, että riittävä yhteys löytyy ja mieltävät itsensä ateistiksi, vihreäksi yms.

Mihin ideologiaan me ateistit olemme itsemme liittäneet? Miksei mulle ole kerrottu tästä mitään?

 

[Amerikanihme]

Mä voin kirjoittaa ohjekirjasen ja kertoa saaneeni ohjeet suoraan simulaation operaattorilta. Se, kuinka uskottavana esim. sinä pidät kirjaani on suoraan verrannollinen siihen, kuinka uskottavina minä pidän eri jumaluuksien väitettyjä säännöstöjä.

Olen tästä käsittääkseni täysin samaa mieltä. Ajattelin vain, että simuloija ei ole ilmoittanut mitään seuraamuksia hänen ohjeidensa seuraamatta jättämisestä tai edes selvistä ohjeista, mutta jos jollakin on tietoa näistä, niin olisi kiva saada minunkin tietää niistä. Kun taas esim. Kristinusko käsittääkseni väittää, että sillä, miten elämästänsä suoriutuu, on jotain väliäkin. Nämä väittämät sinänsä eivät käsittääkseni tee simulaatio- tai Jumala-teorioita kumpaakaan yhtään sen todennäköisemmäksi tai vähemmän todennäköisemmäksi.

No tuossahan sinä minusta juuri sanoitat mitä parhaiten sen minkä takia jossain vaiheessa tulin itse ymmärtäneeksi sen että on parasta kun pyrkii olemaan itselleen täysin rehellinen. Ja tuossa prosessissa omatunto kertoi hyvin nopeasti että millä tavalla tulisi suhtautua käsitteeseen Jumalasta. Sitä omaatuntoa kannattaa kuunnella.

Ja se omatunto tai sydän sanoi selvästi, että mitään tällaisia paratiisin toiveita ei kannata elätellä tai että kaiken takana ei varmastikaan ole joku rakkauden voima? Ja siis suljit järkesi kokonaan pois tässä prosessissa ja annoit tuntemuksesi kummuta suoraan sydämestäsi? Hyvinkin mielenkiintoista. Tuohon voisi tietenkin kristillisellä paatoksella sanoa, että ns. paholainen petti sinut, etkä ollut puhdistanut sydäntäsi ennen kuin teit päätöksesi ja tutkiskelit itseksesi, mutta et ehkä uskoisi tuollaiseen. Mutta voisin ehkä sitä kuitenkin suositella kokeiltavaksi, siis puhdistaa itsensä kaikesta "liasta" ja sitten katsoa, mitä se omatunto/sydän sanoo, mutta se vaatii aika paljon, ehkä vuosien uhrauksen, ja siihen tuskin kovinkaan moni on valmis. Mutta onhan se kai mahdollista, että joku tuollaisen prosessin jälkeenkin toteaisi, että se niistä Jumala-taruista. Vaikea uskoa, mutta en voi sulkea poiskaan tuota mahdollisuutta.

Mutta tämä ketju tuntuu kääntyneen taas tuohon tavanomaiseen väittelyyn uskovat (pieni vähemmistö ketjussa jos juuri ketään) vastaan uskonnottomat, josta ei mitään uutta taida ketjussa vuosikausia jauhaneille enää tulla. Sen sijaan ehdotin, että pohdittaisiin sitä, miten ja miksi kukin täällä pallolla joko uskoo johonkin uskontoon tai sitten on uskonnoton. Ja lähinnä minua kiehtoo se, miksi uskot jos uskot. Ei taida olla kovin montaa vastauksen antajaa joka omasta kokemuksestaan voisi vastauksen antaa, mutta olisi kiva nähdä vaikka uskonnottomien arvailuja siitä, miksi joku uskoo.

 

[Fordél]

Mihin ideologiaan me ateistit olemme itsemme liittäneet? Miksei mulle ole kerrottu tästä mitään?

Jos sanot olevasi ateisti, olet liittänyt itsesi yhdenlaiseen käsitykseen maailmasta. Toki tuonkin käsityksen alle mahtuu tukku erilaisia käsityksiä.

 

[BileTooth]

Mutta tämä ketju tuntuu kääntyneen taas tuohon tavanomaiseen väittelyyn uskovat (pieni vähemmistö ketjussa jos juuri ketään) vastaan uskonnottomat, josta ei mitään uutta taida ketjussa vuosikausia jauhaneille enää tulla. Sen sijaan ehdotin, että pohdittaisiin sitä, miten ja miksi kukin täällä pallolla joko uskoo johonkin uskontoon tai sitten on uskonnoton. Ja lähinnä minua kiehtoo se, miksi uskot jos uskot. Ei taida olla kovin montaa vastauksen antajaa joka omasta kokemuksestaan voisi vastauksen antaa, mutta olisi kiva nähdä vaikka uskonnottomien arvailuja siitä, miksi joku uskoo.

Minua kiinnostaisi erityisesti löytää ihmisiä, jotka edes jossain määrin uskovat vaikkapa aiemmin keskusteltuun simulaatiohypoteesiin eli pitävät sitä uskottavana ja jopa todennäköisimpänä oikeana todellisuuden kuvauksena. Haluaisin kuulla kaikki perustelut tähän ja sitä kautta miettiä myös perinteisempiä uskontoja ja sitä, miksi ihmiset tuppaavat myös niihin uskomaan. Uskonnoista puhuttaessa en vain pysty sivuuttamaan sitä, että tyyliin 99 % uskovista uskoo juuri siihen jumaltaruun, johon vanhemmat ja ympäröivä yhteiskuntakin on sattunut uskomaan, mikä osaltaan vesittää uskomisen sisäisten syiden tarkastelua. Simulaatioon uskovalla kasvatuksen tai muun ulkoisen paineen ei pitäisi ainakaan kovin paljoa vaikuttaa, jolloin päästäisiin helpommin siihen sisäiseen ajatusprosessiin käsiksi.

Mikä haloo siitä syntyisikään ei-uskovien keskuudessa, jos vaikka kaikki Suomen evlut-kirkon jäsenet ajattelisivat ja kokisivat jumalan täysin samalla tavalla. Sehän nähtäisiin aivopesuna yms. Eihän esimerkiksi kaikki ateistit tai vihreät koe ja ajattele samalla tavalla ideologiaa, johon itsensä liittävät. Silti kokevat, että riittävä yhteys löytyy ja mieltävät itsensä ateistiksi, vihreäksi yms. Ja edelleen, jossain toisessa kulttuuriympäristössä voisivat olla jotain ihan muuta.

Se, että ei usko mihinkään ilman riittäviä todisteita (esim. uskontojen väitteet, jumaltarut, ideologioiden ja aatteiden sisältämät väitteet) ei ole ideologia, kuten varmaan tiedätkin. Ei siitäkään huolimatta, että maailman Kloset ovat sitä mieltä, että mielipiteiden pohjaaminen perusteltuihin faktoihin, verifikaatioon ja tieteelliseen näyttöön on uskovaisuutta pahimmillaan. Todistamattomiin positiivisiin väitteisiin uskomatta jättäminen vaatii taustalle jotain ideologiaa yhtä paljon kuin jalkapallon pelaamatta jättäminen vaatii urheilua.

Ihmisillä, jotka eivät usko jumaluuksiin, ei ole mitään yhteistä "ajatusten ja uskomusten järjestelmää ja näkemystä maailmasta", kuten neutraali ideologia laajimmillaan määritellään. (OED: “A systematic scheme of ideas, usually relating to politics, economics, or society and forming the basis of action or policy; a set of beliefs governing conduct.”) He ovat tasan yhdestä asiasta samaa mieltä. Sen sijaan esimerkiksi sekulaaria humanismia voisi kutsua ideologiaksi, sillä yliluonnolliseen uskomatta jättämisen lisäksi siihen kuuluu muitakin yhteisiä ajatuksia ja näkemyksiä maailmasta. Kaikki sekulaarit humanistit ovat ateisteja, mutta läheskään kaikki ateistit eivät ole sekulaareja humanisteja. Myöskään esimerkiksi naturalismi ei ole ideologia.

Tässä hyvä ja mukavan lyhyt teksti aiheesta siltä varalta, että minun henkilökohtaiset mielipiteeni eivät ole tarpeeksi vakuuttavia: Is Science or Naturalism an Ideology? | Center for Inquiry

Naturally, when some other ideology relies on premises which get refuted by a science, that ideology tends to react badly, accusing the source of the contrary facts of erecting a rival ideology. For example, if some ideology about how capitalism should work gets refuted by knowledge from economics that a proposed financial system could never actually work, then that ideology has every temptation to denounce economics as offering a rival ideology.

Similarly, if some religious ideology relies on a premise about the personal survival of the mind after death, which has been refuted by science, that religion tends to denounce science as an ideological rival. But the scientific source of stubborn factual knowledge is not, by itself, an ideology, even if other ideologies think they can only detect a new rival.

 

[Fordél]

Se, että ei usko mihinkään ilman riittäviä todisteita (esim. uskontojen väitteet, jumaltarut, ideologioiden ja aatteiden sisältämät väitteet) ei ole ideologia, kuten varmaan tiedätkin. Ei siitäkään huolimatta, että maailman Kloset ovat sitä mieltä, että mielipiteiden pohjaaminen perusteltuihin faktoihin, verifikaatioon ja tieteelliseen näyttöön on uskovaisuutta pahimmillaan. Todistamattomiin positiivisiin väitteisiin uskomatta jättäminen vaatii taustalle jotain ideologiaa yhtä paljon kuin jalkapallon pelaamatta jättäminen vaatii urheilua.

Tottahan toki ja siksi ideologia olisikin pitänyt laittaa lainausmerkkeihin tai käyttää parempaa käsitettä, mutta viime yönä ei tullut parempaakaan mieleen.

Ihmisillä, jotka eivät usko jumaluuksiin, ei ole mitään yhteistä "ajatusten ja uskomusten järjestelmää ja näkemystä maailmasta", kuten neutraali ideologia laajimmillaan määritellään. (OED: “A systematic scheme of ideas, usually relating to politics, economics, or society and forming the basis of action or policy; a set of beliefs governing conduct.”) He ovat tasan yhdestä asiasta samaa mieltä. Sen sijaan esimerkiksi sekulaaria humanismia voisi kutsua ideologiaksi, sillä yliluonnolliseen uskomatta jättämisen lisäksi siihen kuuluu muitakin yhteisiä ajatuksia ja näkemyksiä maailmasta. Kaikki sekulaarit humanistit ovat ateisteja, mutta läheskään kaikki ateistit eivät ole sekulaareja humanisteja. Myöskään esimerkiksi naturalismi ei ole ideologia.

Kyllä, mutta pointti nimeonmaan olikin, että miksi vaikka kristinuskon jumalaan uskovien pitäisi olla kaikista samaa mieltä ja nähdä jumala täysin samalla tavalla, kun näin ei tapahdu muidenkaan maailmankatsomusten, näkemysten yms. (mitä käsitettä nyt haluaakaan käyttää) suhteen.

 

[BileTooth]

Kyllä, mutta pointti nimeonmaan olikin, että miksi vaikka kristinuskon jumalaan uskovien pitäisi olla kaikista samaa mieltä ja nähdä jumala täysin samalla tavalla, kun näin ei tapahdu muidenkaan maailmankatsomusten, näkemysten yms. (mitä käsitettä nyt haluaakaan käyttää) suhteen.

Juu ei mielestäni tarvikkaan. Kristinuskon jumalaan uskovat ihmiset ovat kuitenki tämän asian suhteen paljon, paljon homogeenisempi porukka, kuin ihmiset, jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin. Siksi pidän tätä vertailua hyvin ontuvana. Jälleen voisin käyttää samaa väsynyttä urheiluvertausta: jalkapalloa pelaavien ihmisten ei tarvitse nähdä tai pelata lajia mitenkään samalla tavalla, mutta he ovat silti selkeästi kaikki jalkapalloa pelaavia ihmisiä ja heidät voi halutessaan määritellä sitä kautta. Sen sijaan jalkapalloa pelaamattomia ihmisiä ei voi mitenkään päin niputtaa yhteen sen perusteella, että he eivät pelaa jalkapalloa.

 

[Fordél]

Juu ei mielestäni tarvikkaan. Kristinuskon jumalaan uskovat ihmiset ovat kuitenki tämän asian suhteen paljon, paljon homogeenisempi porukka, kuin ihmiset, jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin. Siksi pidän tätä vertailua hyvin ontuvana. Jälleen voisin käyttää samaa väsynyttä urheiluvertausta: jalkapalloa pelaavien ihmisten ei tarvitse nähdä tai pelata lajia mitenkään samalla tavalla, mutta he ovat silti selkeästi kaikki jalkapalloa pelaavia ihmisiä ja heidät voi halutessaan määritellä sitä kautta. Sen sijaan jalkapalloa pelaamattomia ihmisiä ei voi mitenkään päin niputtaa yhteen sen perusteella, että he eivät pelaa jalkapalloa.

Mielestäni tämä sinun vertailu on ontuva tässä kohdin, koska mun vertailussa oli kyse jumalaan uskovat vs. muut joilla on jokin näkemys/kanta. Sun vertailussa on kyse jalkapalloa pelaavat vs. kaikki muut. Puhutaan siis eri asioista.

Kun verrataan jumalaan uskovia muihin, joilla on jokin näkemys/kanta, en itse sanoisi kummankaan olevan yhtään sen homogeenisempi ryhmä.

 

[Andy]

Olen tästä käsittääkseni täysin samaa mieltä. Ajattelin vain, että simuloija ei ole ilmoittanut mitään seuraamuksia hänen ohjeidensa seuraamatta jättämisestä tai edes selvistä ohjeista, mutta jos jollakin on tietoa näistä, niin olisi kiva saada minunkin tietää niistä.

Tässä on villi oletus, että simuloija on jotenkin kiinnostunut tai edes tietoinen meistä ja antanut jotain ohjeita. Jos universumi on simulaatio, niin me olemme todennäköisesti mitätön sivutuote siellä jossain. On aika optimistista kuvitella, että me olisimme simulaatiossa pääosassa - hyvä jos simuloija on edes tietoinen tällaisesta anomaliasta jossain linnunradan laidalla.

 

[Klose16]

Jumalaa ei ole olemassa ennen kuin löytyy tieteellisiä todisteita tukemaan väitettä.

Millainen on tieteellinen Jumala-konsepti?

 

[Klose16]

Evoluutio ei ole teoria, se on luonnonilmiö.

Evoluutiota selittävä Luonnonvalinta taas on Darwinin teoria, joka selittää miten evoluutio on muodostanut nykyisen lajikirjon. Luonnonvalinta ja sen toiminan ymmärrystä taas edesuattoi Watsonin ja Crickin löytä DNA, joska välitää perimää sukupolvelta toiselle.


Jos ei tämmönen peruasia, luonnonilmiön ja sitä selittävä teorian ero ole ymmärryksessä, on vähän turha koittaa asioista keskustella oikeasti.

Evoluution ilmiönä kieltäminen on vähän sama, kun että et ole vanhempiesi näkönen tai heovsten ja koirien jalostus on huuhaata.

Onko evoluutioteoria mielestäsi teoria? Tai edes sana?

Ateistinen virhepäätelmä, oletetaan ensin ohjaamaton evoluutioteoria ja perustellaan todellisuutta sitten sillä.

 

[Klose16]

Sinun kannattaisi kokeilla aasialaisen vaimon sijasta jotain ulkoavaruudesta, voisit pitää. Montako teslaa muuten uskot ufojen lentelyn aiheuttavan?

Ad hominem auttaa aina hädässä...

Ilahduin kun teit comebackin. Tekeekö muuten se sun toinenkin, vähän järkevämpiä kirjoitteleva nimimerkki paluun, jolla et kehtaa kirjoittaa näitä juttuja niin kuin miten asioista todellisuudessa ajattelet?

Kiva kuulla, itsellä vähän kaksijakoisemmat tunnelmat.

 

[Klose16]

Paitsi mitäpä jos onkin olemassa jokin "korkeampi voima", joka palkitsee ne, jotka eivät usko, ja rankaisee niitä, jotka uskovat?

Sinulla on korkeamman asteen ajattelua, itse ajattelin toistaiseksi vasta käytännöllistä puolta. Uskonnolliset ovat usein onnellisempia yms. Jos jonkinlainen paha kaikkivaltias on olemassa niin en siitä välittäisi.

Miksi simulaatiossa ei voisi olla satunnaisuutta mukana, vaan sen olisi pakko olla täysin deterministinen?

Satunnaisuuskin on luonteeltaan determinististä.

Sen sijaan vapaa tahto joutuu kovin ahtaalle, jos on olemassa kaikkitietävä olento, jollaiseksi kristityt jumalansa kuvaavat.

Oletko joskus valinnut jotain? Kun katsot taaksepäin, näet valinnalle vain yhdenlaisen lopputuloksen. Vain Jumalan tarvitsee tietää tuo lopputulos etukäteen, ei meidän.

 

[Klose16]

Miten voi vieläkin olla olemassa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä tätä väitteen ja todistustaakan yksinkertaista yhteyttä? Vaikka se on heille selitetty kymmeniä kertoja eri ihmisten toimesta eri sanoilla ja rautalangasta vääntäen.

"Sinä et vain Jumalauskovaisessa kiihkossasi näytä millään käsittävän sitä, että jotta tietäisit, ettei Ktulhu-tieto ja se, että Ktulhu on syönyt kristinuskon jumalan, ole tietoa, sinun pitäisi osoittaa Ktulhu olemattomaksi. Sitä tässä odotellaan edelleen."

Todistan heti Jumalasi olemattomaksi, kun sinä olet ensin todistanut Ktulhun olemattomaksi. Tehdään tästä vaikka veto. 100 euroa, jos onnistut todistamaan Ktulhun olemattomaksi. Minä saan 100 euroa, jos et onnistu. Lupaan myös maksaa heti ja vikisemättä enkä katoa palstalta, vaikka häviäisinkin.

...miksi Ktulhu? Veikkaan että hävisit taas.

Käsittääkseni uskot, ettei Jumalaa ole. Et ole kuitenkaan uskoasi nähdäkseni a) mitenkään todistanut tai b) mitenkään argumentoinut oikeaksi.

 

[BileTooth]

Mielestäni tämä sinun vertailu on ontuva tässä kohdin, koska mun vertailussa oli kyse jumalaan uskovat vs. muut joilla on jokin näkemys/kanta. Sun vertailussa on kyse jalkapalloa pelaavat vs. kaikki muut. Puhutaan siis eri asioista.

Kun verrataan jumalaan uskovia muihin, joilla on jokin näkemys/kanta, en itse sanoisi kummankaan olevan yhtään sen homogeenisempi ryhmä.

En ole vakuuttunut. Mietin asiaa ja ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat, mutta jumalaan uskovat ovat silti mielestäni selvästi homogeenisempi ryhmä. Samalla tavalla kuin yksisarvishoitoihin uskovat voidaan määritellä sen perusteella, että he uskovat yksisarvishoitoihin. Sen sijaan mielestäni ihmisiä, jotka eivät niihin usko, ei voida, vaikka heillä onkin asiaan kanta.

Yksisarvishoitoihin uskovat ovat siis minun mielestäni homogeenisempi ryhmä kuin ne, jotka jättävät uskomatta yksisarvisiin. Molemmilla on asiaan näkemys/kanta, mutta silti näiden välillä on mielestäni valtava ero homogeenisuudessa.

Mutta se niistä vertauksista, ei liity enää aiempaan keskusteluun juurikaan. Näkemyseroja. Sanotaan vaikka poliittisesti korrektisti, että let's agree to disagree.

 

[Klose16]

Käytetään sun lanseeraamaa maitopurkkiteoreemaa: Tarkistin juuri ettei jääkaapissani ole jumalaa eikä jumalia, siispä jumalia ei ole. m.o.t

Hallusinaatiosi on huomattu.

 

[Klose16]

Nope.

Evoluutiota, sitä ilmiötä, on myös selitetty mm. älykkäällä suunnittelulla sekä mikro ja makro evoluutioilla. Näillä siis on yritetty todistaa Darwinin johtopäätösten olevan vääriä. Ikävä kyllä molemmat teorioinnit ovat kaatuneet ihan havaintoperusteisesti. Niiden tueksi siis ei ole löytynyt mitään näyttöä.

No eikö se olisi vähemmän älykkäästi suunniteltu jos siitä olisi yksiselitteinen näyttö? Jos murhalle ei löydy tekijää onko näyttö siis myös olematon?

Hassua sinänsä miten kiistät empirismin vain jatkamalla seuraavassa kappaleessa... empirismillä.

Kuten sanottu, evoluutio ei poissulje jumalaa, mutta todistetut evoluutioteoriat poissulkevat ns. pyhien kirjoitusten väitteet elämästä ja sen kehittymisestä.

Ja siksi evoluutio on uskoville vaikea asia. Sillä jos luomiskertomus ei ole totta, raamattu (ja muut pyhät kirjoitukset) voivat olla väärässä muissakin asioissa ja ne menettäisivät auktoriteettiasemansa.

Ja sekös on pelottavaa, kun maailmankatsomukselta putoaa pohja. Siksi koko ajatteluprosessi siirretään syrjään, eikä sitä edes kyetä prosessoimaan. Tämä ilmiö on näkyvissä muillakin ajattelun tasoilla kuin uskonnollisuudessa.

Pyhät kirjoitukset sulkevat pois toisensa -1.
Ei minulle evoluutio ole vaikea asia. Jumala on paljon vaikeampi.

 

[BileTooth]

...miksi Ktulhu? Veikkaan että hävisit taas.

Käsittääkseni uskot, ettei Jumalaa ole. Et ole kuitenkaan uskoasi nähdäkseni a) mitenkään todistanut tai b) mitenkään argumentoinut oikeaksi.

Veikkaat väärin. Oletko sitä mieltä, että Ktulhua ei erittäin suurella todennäköisyydellä ole olemassa? Jos olet, otatko ehdottamani vedon vastaan vai et? Jos olet sieltä mieltä, että Ktulhu saattaa hyvinkin olla olemassa, haluaisin tietää miksi olet sitä mieltä.

Aiempaan viestiini et vastannu ollenkaan. Laitoin kaksi putkeen, joten ensimmäinen saattoi toki jäädä huomaamattakin. Erityisesti haluaisin sinulta vastauksen Karri Kivi -esimerkkiini. Miten se eroaa mielestäsi esittämästäsi väitteestä koskien simulaatiohypoteesin ja jumaltarujen eroa uskomisesta koituvien seurausten perusteella?