Uskotko Jumalaan?

[Klose16]

Minulle on ok oli miten oli, jos Jumala "lakkaa tänään olemasta" niin selvä juttu, sittenhän voisi keskittyä enemmän aivan muuhun. Jos taas Jumala vaikka osoitetaan jotenkin hyvin todennäköiseksi, ei sekään olisi järkytys (paitsi jos kyseessä olisikin jokin tietty jumala). Lähtökohtaisesti asia on tässä mielessä merkityksetön, ei kai se pohtimalla miksikään muutu.

Jumalalla on kuitenkin ominaisuuksia, jotka tekevät siitä merkityksellisen. Toisin kuin teekannulla (jota ei nyt siis ilmeisesti ole olemassa) Jumalalla on potentiaalisesti valtavia, jopa käsittämättömiä vaikutuksia. Tämä tekee asiasta relevantin, etenkin kun olemassaolon todennäköisyydelle on hankala antaa arviota tai jos se arvio on edes symbolisesti luokkaa 50/50. Ehkä jo pienikin todennäköisyys tosin riittää asian ottamiseksi vakavasti, ja näköjään riittääkin.

Mikäli Jumalaa ei ole, eli kun lähdetään ateisteille mielekkäästä oletuksesta, vaikuttaa seuraavalta:

Kaikki on jonkinlaista sattumaa.
Koska kaikki on jonkinlaista sattumaa, kaikki on merkityksetöntä koska kaikki on sattuman tulosta.
Koska kaikki on merkityksetöntä, elämällä ei ole merkitystä saatika siihen sisältyvillä asioilla.
Koska elämään sisältyvillä asioilla ei ole merkitystä, on aivan sama mitä tekee tai jättää tekemättä.
Koska tekojen moraalinen merkitystaso on nolla, on tästä suoraan johdettavissa nihilismi todeksi.
Koska nihilismi on totta, voi joko jatkaa kuvitellen ettei se ole totta tai elää nihilismin mukaisesti.
Koska eläminen kuvitellun mukaan on itsepetosta eikä mielekästä, kannattaa elää nihilistisesti.
Koska kannattaa elää nihilistisesti, elämästä tulee lähinnä hedonismin ja sadismin täyttämää.
Koska itse en pidä hedonismista ja sadismista, menen päättelyketjua taaksepäin. Loogista kunnes...
Pääsen alkupäätelmään, ja ainoastaan sitä muuttamalla voin muuttaa koko ajatusketjua.
Tahdon valita uskoa Jumalan olemassaoloon.

Eräänlainen muoto Pascal`s Wagerista siis. Miksi ihmeessä olisin ateisti? Pelkkä oikeassaolo ei tyydytä esim. vankilassa. Jumala saattaa olla olematta (ainakin kuin me sen käsitämme), mutta siihen uskominen antaa silti elämään paljon lisäväriä ja tiettyä kaiken ylittävää rauhallisuutta.

 

[Shardik]

Mikäli Jumalaa ei ole, eli kun lähdetään ateisteille mielekkäästä oletuksesta, vaikuttaa seuraavalta.

Väittämäsi ovat totta, jos niitä tarkastellaan universumin kannalta. Ei hyvyydellä tai pahuudella, hedonisimilla tai sadismilla ole mitään merkitystä, jota me ihmiset emme sille anna. Universumi laajenee kuin ennenkin, planeetat pyörivät tähtien ympäri ja atomit hyrräävät ihan samoin kuin muutenkin ihan riippumatta siitä, ollaanko me kivoja toisillemme vai emme. Ihmistasolla sen sijaan elämä ei missään nimessä ole merkityksetöntä, vaikka jumalolettamus jätetään yhtälöstä pois. Jo evoluution kautta meihin on iskostunut sekä lajinjatkamisen, että altruismin tarve. Toki yksilökohtaisesti näiden tarpeiden vahvuus vaihtelee ja löytyy sadisteja, jotka eivät halua lapsia. Mutta yhteisötasolla nämä tarpeet tukevat yhteisön kasvua ja hyvinvointia, joten ne ovat yleistyneet. Se, kuinka paljon näistä tarpeista on syntynyt geneettisestä ja kuinka paljon memeettisestä evoluutiosta on sitten toinen juttu. Lisäksi viime vuosituhansina kulttuurien kasvu on antanut ihmisten elämille hyvin monia muita merkityksellisyyksiä. Jokainen voi itse valita miksi oma elämänsä on merkityksellistä, ainakin omassa geneettisessä ja kulttuurisessa kehyksessään.

Onko sinun mielestäsi todellakin elämä merkityksellistä vain sen takia, että joku auktoriteetti sanoo niin?

 

[Klose16]

Väittämäsi ovat totta, jos niitä tarkastellaan universumin kannalta. Ei hyvyydellä tai pahuudella, hedonisimilla tai sadismilla ole mitään merkitystä, jota me ihmiset emme sille anna.

Tässä voi sitten viisastella että onko se merkitys siellä kuitenkin "takana" jos sen voi ylipäänsä antaa..? Niin se varmaan on että ilman ihmistä merkitykset ovat luonnon toimintoihin sidottuja, siis pelkkinä tapahtumina ilman valintaperspektiiviä jolloin ne ovat vain konemaisia suoritteita.

Universumi laajenee kuin ennenkin, planeetat pyörivät tähtien ympäri ja atomit hyrräävät ihan samoin kuin muutenkin ihan riippumatta siitä, ollaanko me kivoja toisillemme vai emme.

Ja myös toisinpäin, inhimillinen merkitystaso on olemassa riippumatta muusta universumista.

Ihmistasolla sen sijaan elämä ei missään nimessä ole merkityksetöntä, vaikka jumalolettamus jätetään yhtälöstä pois. Jo evoluution kautta meihin on iskostunut sekä lajinjatkamisen, että altruismin tarve. Toki yksilökohtaisesti näiden tarpeiden vahvuus vaihtelee ja löytyy sadisteja, jotka eivät halua lapsia. Mutta yhteisötasolla nämä tarpeet tukevat yhteisön kasvua ja hyvinvointia, joten ne ovat yleistyneet. Se, kuinka paljon näistä tarpeista on syntynyt geneettisestä ja kuinka paljon memeettisestä evoluutiosta on sitten toinen juttu. Lisäksi viime vuosituhansina kulttuurien kasvu on antanut ihmisten elämille hyvin monia muita merkityksellisyyksiä. Jokainen voi itse valita miksi oma elämänsä on merkityksellistä, ainakin omassa geneettisessä ja kulttuurisessa kehyksessään.

Mutta eikö tuo olisi vain yksi illuusion muoto? Kehittynyt sellainen. Mistä se merkitystaso tuossa tulee? Voihan sitä vaikka heitellä noppaa miljoona kertaa muttei se tee siitä vielä mielekästä. Nimenomaan yksilön kannalta tarkasteltuna asia paljastuu, miksi jonkun pitäisi tehdä jotain jotenkin? Tuollainen pelkkä valinnallinen merkityksellisyys on imo kyllä suurinta itsepetosta.

Onko sinun mielestäsi todellakin elämä merkityksellistä vain sen takia, että joku auktoriteetti sanoo niin?

Ei se perustu auktoriteettiin auktoriteettina sinänsä, tietenkään. Sehän olisi keinotekoista ja myöskin illuusiota. Vaan se perustuu siihen auktoriteettiin liittyvään todellisuuteen.

Kun opettaja sanoo että 2+2=4 ei lauseen totuusarvo johdu opettajasta.

 

[Shardik]

Niin no, sinä olet valinnut, että jumalan auktoriteetilla on totuusarvo. Ja nimenomaan valinnut, koska omien sanojesikin mukaan jumalan olemassoloa ei voi todistaa tai ainakaan ei ole todistettu (saatikka hänen totuusarvoaan). Niin, että kukahan tässä itsepetoksessa elää...

 

[Klose16]

Niin no, sinä olet valinnut, että jumalan auktoriteetilla on totuusarvo. Ja nimenomaan valinnut, koska omien sanojesikin mukaan jumalan olemassoloa ei voi todistaa tai ainakaan ei ole todistettu (saatikka hänen totuusarvoaan). Niin, että kukahan tässä itsepetoksessa elää...

Aivan kuten olen valinnut että 2+2=4?

Jumalan (isolla). Miten se totuusarvo todistamisesta riippuu? Elän itsepetoksessa eli missä kohtaa olen ollut epärehellinen itselleni?

 

[Shardik]

Aivan kuten olen valinnut että 2+2=4?

Jumalan (isolla). Miten se totuusarvo todistamisesta riippuu? Elän itsepetoksessa eli missä kohtaa olen ollut epärehellinen itselleni?

Olen valinnut geenieni ja kulttuurisen ympäristöni rajoissa elämälleni merkityksiä ja tiedostan sen. En näe asiassa itsepetosta.

Jos valitsee elämälleen merkityksen joltain sellaiselta auktoriteetilta, jonka olemassaoloa ei ole edes todistettu, mutta ei myönnä, että se on ihan oman valinta, jolle ei ole sen parempia perusteita, niin mitä se on, jos ei itsepetosta?

Ja sinun jumalasi voi olla Jumala, mutta minä puhun yleisesti jumalasta, joka voi olla mitä tahansa kristinuskon yliherrasta Zeukseen tai vaikka siihen mystiseen teekannuun.

 

[Klose16]

Olen valinnut geenieni ja kulttuurisen ympäristöni rajoissa elämälleni merkityksiä ja tiedostan sen. En näe asiassa itsepetosta.

Eli myönnät siis että merkityksesi ovat vain sattuman ohjaamia tunteitasi eli tiedostat illuusion?

Jos valitsee elämälleen merkityksen joltain sellaiselta auktoriteetilta, jonka olemassaoloa ei ole edes todistettu, mutta ei myönnä, että se on ihan oman valinta, jolle ei ole sen parempia perusteita, niin mitä se on, jos ei itsepetosta?

Selitin sinulle, ettei auktoriteetti ole se avain tässä vaan todellisuus aivan kuin sinulla geenit ja kulttuuri. Valinta on lähinnä hyväksyntää, tai sen huonomman valinnan poisvalinta. En minä kaipaa todistamista, sinä sitä olet tässä toistellut. Ei kukaan voi todistaa minulle tyttöystäväni rakkauttakaan, minulle aivan yhtä samantekevää. Vääristelet. Juurihan vähän aiemmin esitin parikin hyvin painavaa perustetta valinnalle (joka ei btw. ole edes puhdas valinta aivan kuten ei sinullakaan). Eli en edelleenkään käsitä missä tässä on itsepetos? Eihän minun tarvitsisi edes uskoa Jumalaan, jo pelkkä varteenotettava mahdollisuus riittäisi itse asiassa mutta ei vara venettä kaada.

Ja sinun jumalasi voi olla Jumala, mutta minä puhun yleisesti jumalasta, joka voi olla mitä tahansa kristinuskon yliherrasta Zeukseen tai vaikka siihen mystiseen teekannuun.

Niin eli tässä on tärkeä ero. Sinä siis rajoitat jo valmiiksi jumaluuden ihmiseen. Minulle se on metafyysinen asia.

 

[redlate]

Aivan kuten olen valinnut että 2+2=4?

Jumalan (isolla). Miten se totuusarvo todistamisesta riippuu? Elän itsepetoksessa eli missä kohtaa olen ollut epärehellinen itselleni?

Väärin. Et ole valinnut 2+2=4:ää. Tämä on seurausta perusaksiomista. Ne tosin ovat oikeastaan mielivaltaisesti valittuja. Tässä mielessä matematiikan voi rinnastaa uskontoon.

 

[Klose16]

Väärin. Et ole valinnut 2+2=4:ää. Tämä on seurausta perusaksiomista. Ne tosin ovat oikeastaan mielivaltaisesti valittuja. Tässä mielessä matematiikan voi rinnastaa uskontoon.

Aivan niin. Paitsi että matematiikan aksiomit näyttävät tuottavan mielekkäitä tuloksia. Samoin uskonto on mielekästä siihen sitoutuville.

 

[redlate]

Aivan niin. Paitsi että matematiikan aksiomit näyttävät tuottavan mielekkäitä tuloksia. Samoin uskonto on mielekästä siihen sitoutuville.

Täsmälleen. Tavallaan ajattelen matematiikan olevan itsensä todistava uskonto. Unohdetaan Gödelin epätäydellisyyslause tästä yhteydestä.

 

[Shardik]

Eli myönnät siis että merkityksesi ovat vain sattuman ohjaamia tunteitasi eli tiedostat illuusion?

Selitin sinulle, ettei auktoriteetti ole se avain tässä vaan todellisuus aivan kuin sinulla geenit ja kulttuuri. Valinta on lähinnä hyväksyntää, tai sen huonomman valinnan poisvalinta. En minä kaipaa todistamista, sinä sitä olet tässä toistellut. Ei kukaan voi todistaa minulle tyttöystäväni rakkauttakaan, minulle aivan yhtä samantekevää. Vääristelet. Juurihan vähän aiemmin esitin parikin hyvin painavaa perustetta valinnalle (joka ei btw. ole edes puhdas valinta aivan kuten ei sinullakaan). Eli en edelleenkään käsitä missä tässä on itsepetos? Eihän minun tarvitsisi edes uskoa Jumalaan, jo pelkkä varteenotettava mahdollisuus riittäisi itse asiassa mutta ei vara venettä kaada.

Niin eli tässä on tärkeä ero. Sinä siis rajoitat jo valmiiksi jumaluuden ihmiseen. Minulle se on metafyysinen asia.

Toki myönnän, että mikrotasolla kosmos on sattuman kauppaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että meidän makrotason geneettinen ja kulttuurinen viitekehys ja siinä tekemämme valinnat olisivat sattumaa tai illuusiota sen enempää kuin esimerkiksi nälän tunne tai kipu ovat illuusioita. Myönnätkö sinä, että merkityksesi ovat vain valintasi ohjaamia illuusioita?

Toisesta kappaleestasi en paljon irti saanut. Osoitatko ainakin ne aiemmin esittämäsi painavat perusteet tarkemmin? Varteenotettavasta mahdollisuudesta lienemme eri mieltä.

Ero on siinä, että sinä kieltäydyt argumentoimaan rationaalisesti ja sen sijasta huutelet jumalapoterostasi kategoriavirhettä kädet korvilla. Todellakin kuin pelaisi shakkia pulun kanssa.

 

[Klose16]

Toki myönnän, että mikrotasolla kosmos on sattuman kauppaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että meidän makrotason geneettinen ja kulttuurinen viitekehys ja siinä tekemämme valinnat olisivat sattumaa tai illuusiota sen enempää kuin esimerkiksi nälän tunne tai kipu ovat illuusioita. Myönnätkö sinä, että merkityksesi ovat vain valintasi ohjaamia illuusioita?

Eli ihminen voi valita, no tästä olemme samaa mieltä. Mistä siihen valintaan tulee sitten se merkitys? Valinnasta itsestään se ei oikein voi tulla koska kaikki valinnat voivat olla arbitraareja.

En myönnä koska pidän Jumalan eli merkitystotuuksien olemassaoloa mahdollisena.

Toisesta kappaleestasi en paljon irti saanut. Osoitatko ainakin ne aiemmin esittämäsi painavat perusteet tarkemmin? Varteenotettavasta mahdollisuudesta lienemme eri mieltä.

Kannattaa uskoa koska se voi antaa vastauksen miksi-kysymyksiin eikä syytä olla nihilisti vaan päinvastoin. Elämä on mielekkäämpää noin yksinkertaistettuna.

Ero on siinä, että sinä kieltäydyt argumentoimaan rationaalisesti ja sen sijasta huutelet jumalapoterostasi kategoriavirhettä kädet korvilla. Todellakin kuin pelaisi shakkia pulun kanssa.

Heh, määrittele nyt vaikka tuo rationaalisuus nyt aluksi. Mielestäni ei ole kovinkaan rationaalista olettaa noin paljon hyväksymättä tai edes tiedostamatta sitä. Kategoriavirhekään sitä tuskin on.

Minusta ero näyttää siltä että ateistit keskittyvät paljon omiin tunteisiinsa asioiden sijaan.

 

[H.Incandenza]

Kaikki on jonkinlaista sattumaa.
Koska kaikki on jonkinlaista sattumaa, kaikki on merkityksetöntä koska kaikki on sattuman tulosta.
Koska kaikki on merkityksetöntä, elämällä ei ole merkitystä saatika siihen sisältyvillä asioilla.

Näinhan se on ja siihen pitäisi tyytyä. Kaikki muu mitä tuosta seuraa on lajityypillistä käyttäytymistä. Ihminen on biologiansa orja niin kuin kaikki muutkin. Se, että ihminen pystyy pohtimaan asiaa tietyillä pinnallisilla tasoilla, ei muuta asiaa miksikään. Kukaan ei ole syntyessään Tabula rasa, ei edes lähellekään.

Sattuma on ainoa jumala.

 

[H.Incandenza]

T
Mutta eikö tuo olisi vain yksi illuusion muoto? Kehittynyt sellainen. Mistä se merkitystaso tuossa tulee? Voihan sitä vaikka heitellä noppaa miljoona kertaa muttei se tee siitä vielä mielekästä. Nimenomaan yksilön kannalta tarkasteltuna asia paljastuu, miksi jonkun pitäisi tehdä jotain jotenkin? Tuollainen pelkkä valinnallinen merkityksellisyys on imo kyllä suurinta itsepetosta.

Se on biologiaa. Illuusio pitää meidät kulkemassa ja se on evoluution tulos.

 

[Urpo35]

Itse en usko sukellusveneeseen vaan se on varmuudella jotain Jules Vernen sepitettä. En siis ymmärrä miten Jumala-käsitteen omaaminen tekee käsitteen sisällöstä irrelevantin. Mutta ehkä tarkoitat että todennäköisesti ihmisten keksimä. Silloin sinun tosin tulisi perustella asiaa enemmän.

Kuten kirjoitin, siinä lukee mahdollisesti ihmisten keksimä. Myös todennäköisesti ihmisten keksimä kelpaa, olen sitä mieltä. Myös pelkkä ihmisten keksimä kelpaa jos sitä ajattelee siten että tuo keksitty tarkoittaa sellaista asiaa mitä ihminen/ ihmiset ovat ajatelleet, mutta jolle ei ole todisteita. Niille lehmille toisessa aurinkokunnassa ei ole todisteita, eikä jumalalle ole todisteita, toisin sanoen ollaan voitu heittää täysin hatusta. Jos tällaiselle "keksitylle" tai hatusta heitetylle asialle on riittävästi päteviä perusteita, pystyn pitämään asiaa todennäköisenä, muuten en. Ja se onko siellä loppujen lopuksi oikeasti niitä lehmiä tai jumala, ei vaikuta siihen kuinka tämä asia on vain "keksitty", joskus epätodennäköisetkin asiat ilman perusteluita osuvat oikeaan, silti ne on vain "keksitty" ja toivotaan että keksiminen osuu oikeaan.

Pakko olla eri mieltä. Tiede ei anna mitään selitystä miten ja miksi kaikki syntyi (ääretön on epätodennäköinen konsepti luonnossa), Jumala antaa vähintään karkean selityksen etenkin vastauksen kysymykseen miksi. Maailmankaikkeuden ihmeellisyys selittyy Jumalalla jopa ihan itsestäänselvästi, tiede taas on vain keino tutkia sitä muttei koskaan sisällä selitystä.

Jumala antaa varmasti karkean selityksen, ei kuitenkaan parempaa tai pätevämpää selitystä kuin tiede tai ei selitystä ollenkaan. Se antaa selityksen jonka paikkansapitävyydelle ei ole päteviä perusteita. Mielummin uskon siihen että en tiedä miksi näin on, kuin että jumala on vastaus siihen miksi näin on, jos se ei anna päteviä perusteluita miksi sen selitys olisi oikeassa.

Lisäksi haluaisin tietää mitä tarkoitat lauseella "miksi kaikki syntyi". Tarkoitatko miksi, eli mitkä tapahtumat johtivat kaiken syntyyn tai mitä tarvittiin kaiken syntyyn (jne), vai tarkoitatko miksi, eli mikä tarkoitus kaiken syntymisellä on? Jälkimmäinen kysymys kun on mielestäni irrelevantti, sellaista ei edes tarvitse selittää kun kaikella ei välttämättä (ja minun näkemykseni mukaan) edes ole tarkoitusta. Ei ole mitään päämäärää tai tarkoitusta miksi maailmankaikkeus syntyi.

Pidät ilmeisesti hyvin rajallista tietomääritelmää. Itse asiassa kaikki uskonnot perustuvat tietoon, on hyvin lapsellista väittää muuta.

En ole väittänyt että uskonnot eivät joiltain osin perustu tietoon. Arviot jumalan olemassaolevuudesta sen sijaan eivät perustu tietoon jumalan olemassaolevuudesta.

Et tietenkään, koska moinen väite on arbitraari, meille yhdentekevä vaikka niitä lehmiä olisikin. Sitten vasta jos meillä on jotain keinoa päästä selville asiasta, tilanne muuttuu.

Väitteen todennäköisyyden arviointiin ei liity se kuinka merkityksellistä tai merkityksetöntä väite toteutuessaan on. Se että väite toteutuessaan olisi joillekkin yhdentekevä tai merkittävä, ei perustele väitteen todennäköisyyttä millään tavalla. Joten se ei myöskään vaikuta siihen miksi pidän väitettä näistä lehmistä tai jumalasta epätodennäköisenä.

Jos ja kun jätin vastaamatta joihinkin vastauksiisi, en ymmärtänyt miten ne liittyivät kirjoituksiini.

 

[floikkari]

Niin. Jumalusko tai nihilistinen painajainen. Klassikko.

Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista. Ei arvojen puuttumista.

Sitä kutsutaan humanistiseksi maailmankatsomukseksi, semmoista jossa ikään kuin koetaan, että ihminen itsessään on arvokas otus ja hänellä on mahdollisuus löytää ja määritellä itse oma merkityksensä tässä maailmassa järkeään ja tunteitaan käyttäen.

Itse en ole aiheesta niin kiinnostunut. Kaikki eksistentiaaliset pohdinnat kun tuppaavat päätymään jonkinlaiseen umpikujaan.

 

[huhheijaa]

Epätodennäköistä, mutta ei mahdotonta. En ole ikinä havainnut mitään, mikä viittaisi tälläisen yliluonnollisen olennon olemassaoloon. Raamattu itsessään on jo niin ristiriitainen, kun Jumalan opetukset muuttuvat Vanhan Testamentin raakalaisesta, joka käytännössä teurasti koko ihmiskunnan muutamaan otteeseen rauhaa rakastavaiseksi anteeksi antavaksi hepuksi. Ei kai itse täydellisyys ja kaikkivoipa voi yksinkertaisesti kehittyä mihinkään suuntaan. Kaikkivoipuus on kaiken lisäksi vielä fysiikan lakien vastaista. Ainakaan ihminen ei voi tälläistä ikinä ymmärtää, joten miksi tälläinen olento vaati meitä ymmärtämään ja uskomaan tälläiseen.

Jostain syystä nämä ihmeteot sun muutkin ovat radikaalisti vähentyneet, kun lähestytään nykypäivää. Heti kun kehitettiin vähänkin luotettavampia keinoja taltioida historiaa yliluonnolliset olennot ovat suhteellisen hyvin pysyneet piilossa ja roskaohjelmien kuvissa.

Maailmassa kaikki toimii fysiikan lakien mukaan. Kaikki tapahtumat ovat tapahtumien seurauksista aiheutuvaa jatkumoa. Jos Jumala on olemassa, on hän vain sysännyt tämän jatkumon liikkeelle, mutta ei vaikuta sen kulkuun. Tälläinen jumala ei jokatapauksessa vastaa minkään suuruskonnon jumalaa, joten enpä jaksa vaivautua.

Joku taisi joskus sanoa, että uskonto selittää sen mihin tiede ei kykene. Tällä hetkellä tiede pystyy selittämään lähes kaiken, minkä ihminen pystyy ymmärtään.

Sanotaan nyt vielä tähän, että elämällä ei ole merkitystä, eikä mitään suurempaa tarkoitusta. Ihminen on vain eläin, jonka ajatustoiminta on suhteellisen kehittynyttä.

Uskonnosta väittely on kuitenkin turhaa, koska kyse on nimenomaan uskosta, eikä ketään saa rationaalisesti puhumalla tästä pois.

Olipas suppeasti selitetty oma näkökulma, mutta menkööt.

E: En ole ketjua lukenut, mutta annetaan erityismaininta niille vatipäille, joiden vastaus kaikille ateisteille on, että todista jumalolentojen olemattomuus. Tälläistä ei voi todistaa. Minäkin voin pyytää teidä todistamaan sen ateistien palvoman Spagettihirviön olemattomuuden. Ette muuten pysty. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.

 

[Klose16]

Täällä näköjään jatkuu sama meininki: Klose yrittää epätoivoisesti panna sanoja ateistien suuhun "ateisteille mielekkäillä oletuksilla". No tuo päättelyketju ei ainoastaan mene pieleen jo ensimmäisessä lauseessa, mutta on kokonaisuudessaan sitä itseään. Kun logiikka ei suju, niin miksi et kokeilisi tunnustella todellisuutta?

Kokeillaan, perustele miksei kaikki ole jonkinlaista sattumaa? Oletus siis oli yksinkertaisesti se ettei Jumalaa ole, muut olivat seurausta. Voit toki perustella myös muitakin kohtia miksi ovat mielestäsi pielessä. Tosin mikset sitä tehnyt jo edes vähää alusta?

Lainaan tähän evästykseksi eräältä toiselta nettisivulta tekstinpätkän:

"Moraali on uskonnosta erillinen asia, ja useimmat teistitkin seuraavat sekulaaria moraalia. He tekevät niin, koska sekulaarinen moraali joka tähtää rauhanomaiseen yhteistyöhön, hyvinvointiin ja harmoniaan on paljon parempi kuin pyhiin kirjoituksiin perustuva, joka muun muassa velvoittaa tietyissä tilanteissa kivittämään huonosti käyttäytyvät jälkeläiset hengiltä."

Toivoakseni sinä ja uskonveljesi, Klose16, seuraatte sekulaaria moraalia. Maailmalla on jo nyt ihan tarpeeksi harmia niistä, jotka ei näin tee.

Itse sanotte ettei moraali ole uskovaisten omaisuutta mutta sitten kuitenkin teette siitä sekulaaria eli ateistista. En minä seuraa mitään tiettyä moraalia miksi niin pitäisi tehdä? Sinä et osaa perustella edes tuota mutta annan nyt yhden mahdollisuuden vielä.

 

[Klose16]

Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista. Ei arvojen puuttumista.

Sitä kutsutaan humanistiseksi maailmankatsomukseksi, semmoista jossa ikään kuin koetaan, että ihminen itsessään on arvokas otus ja hänellä on mahdollisuus löytää ja määritellä itse oma merkityksensä tässä maailmassa järkeään ja tunteitaan käyttäen.

Itse en ole aiheesta niin kiinnostunut. Kaikki eksistentiaaliset pohdinnat kun tuppaavat päätymään jonkinlaiseen umpikujaan.

Siis ensin toteat että arvot löytyvät, kutsut tätä humanismiksi ja lopuksi viittaat kintaalla koko jutulle koska aihe ei kiinnosta ja pohdinta päättyisi kuitenkin umpikujaan? Näin minäkin ateismin näen.

"Semmoista jossa ikään kuin koetaan, ihminen itsessään on arvokas, mahdollisuus löytää ja määritellä oma merkityksensä, tässä maailmassa järkeään ja tunteitaan käyttäen..."

Mitäänsanomatonta sanahelinää. Mikään tuosta ei perustele yhtään mitään paitsi itsellesi.

 

[floikkari]

Siis ensin toteat että arvot löytyvät, kutsut tätä humanismiksi ja lopuksi viittaat kintaalla koko jutulle koska aihe ei kiinnosta ja pohdinta päättyisi kuitenkin umpikujaan? Näin minäkin ateismin näen.

Jaa. Humanistisen maailmankuvan omaksuakseen ja sen kanssa onnellisena elääkseen ihminen ei tarvitse ultimaattisia vastauksia eksistentiaalisiin kysymyksiin. Ja niin kauan kun mitään objektiivisia vastauksia näihin kysymyksiin kun ei ole olemassa, on kysely pidemmän päälle ajanhukkaa. Ainoa ristiriita tässä on sun päässäsi.

"Semmoista jossa ikään kuin koetaan, ihminen itsessään on arvokas, mahdollisuus löytää ja määritellä oma merkityksensä, tässä maailmassa järkeään ja tunteitaan käyttäen..."

Mitäänsanomatonta sanahelinää. Mikään tuosta ei perustele yhtään mitään paitsi itsellesi.

Mielenkiintoista päästä kurkkaamaan "klose-lasien" kautta melkein realiajassa, miten moinen sankari maailman näkee. Merkitykset ja alkuperäinen sanoma tjsp. suodattuu pois, kun klose-lasit vääristävät maailman sopivammalta tuntuvaan muotoon.

Paskinta kritiikkiä ikinä. Ei sen (humanistisen maailmankuvan) ole tarkoituskaan olla mikään taivaalliseen ilmoitukseen vertautuva objektiivisesti todistettavissa oleva maailmankaikkeuden muotoon kutoutunut merkitys, tarkoitus ja totuus.

...

Koska itse en pidä hedonismista ja sadismista, menen päättelyketjua taaksepäin. Loogista kunnes...
Pääsen alkupäätelmään, ja ainoastaan sitä muuttamalla voin muuttaa koko ajatusketjua.
Tahdon valita uskoa Jumalan olemassaoloon.

Tällaiselle toiminnalle on olemassa muuten termikin. Toiveajattelu.

Humanistinen maailmankatsomus antaisi sulle luvan olla arvostamatta hedonismia tai sadismia ilman tarvetta toivoa ja sitten uskoa jonkun yliluonnollisen systeemin siunaavan nämä sinusta itsestäsi kumpuavat arvot.

 

[penaz]

Ei se perustu auktoriteettiin auktoriteettina sinänsä, tietenkään. Sehän olisi keinotekoista ja myöskin illuusiota. Vaan se perustuu siihen auktoriteettiin liittyvään todellisuuteen.

Ymmärtääkseni niin juutalaiset, kristityt kuin muslimitkin uskovat suurin piirtein samaan jumalaan. Ja tämä sama kaverihan on oikeuttanut niin ristiretket, erilaiset uskonsodat kuin nykyajan terrori-iskutkin. Siinä sitä auktoriteettiin liittyvää todellisuutta.

 

[kahden suunnan sentteri]

itse en pidä hedonismista ja sadismista

Minulle taas on jäänyt vähän toisenlainen kuva, perustuen mieltymykseesi elää alisteisessa parisuhteessa. Mutta ehkä olen tulkinnut väärin. On vain tullut nähtyä noita suomimies-thainainen pareja läheltäkin ja vedettyä johtopäätökset sen perusteella. No, ei ole tarkoitus arvioida henkilöä sen enempää, tuli vaan mieleen.

Myös uskonnon harrastaminen on pohjimmiltaan sangen hedonistista puuhaa, toiveajatella nyt koko elämänsä jotain ikuista onnea, vähän niin kuin hammaskeijua, sillä erotuksella että "hammaskeijulta" saattaa sentään palkinnon saada.

Eniten kuitenkin huvittaa se, miksi uskovaiset eivät tätä hedonismiaan voi hyväksyä, vaan kaikkea kivaa pidetään muka kiellettynä ja esitetään ettei mielihyvä kiinnosta, vaikka sen tavoittelu on eläimille mitä luonnollisin asia ja jopa niiden olemassaolon kannalta tärkein ominaisuus. Ovatko synnit ja muut sen sellaiset vain antiikin aikaista alkeellista elämäntapavalmennusta?

 

[Klose16]

Jaa. Humanistisen maailmankuvan omaksuakseen ja sen kanssa onnellisena elääkseen ihminen ei tarvitse ultimaattisia vastauksia eksistentiaalisiin kysymyksiin. Ja niin kauan kun mitään objektiivisia vastauksia näihin kysymyksiin kun ei ole olemassa, on kysely pidemmän päälle ajanhukkaa. Ainoa ristiriita tässä on sun päässäsi.

Niin en tuota omaksumista epäilekään, se on jopa ilmiselvää. Suurin osa ihmisistähän ei edes mieti tällaisia. Humanistinen maailmankuva onkin ulkoapäin syötetty ja ulkoaopittu oppi. Kyllä esim. diktatuureissakin ihmiset voivat elää suht onnellista elämää, näin vertailuna. Ero on siinä että itse en ole kiinnostunut onnellisuudesta per se, vaan siitä mikä on.

Vain minun päässäni olevaan ristiriitaan on pakko todeta että et ole kuullut Nietzschestä tai Camusta. Tuo nyt on tietysti muutenkin tyypillinen helppo cop-out. Kuten sekin, että koska vastausten saaminen on hankalaa - objektiivisten jopa mahdotonta - lakataan etsimästä vastauksia tai hylätään mahdolliset vastaukset kokonaan. Entä jos tiedemies suhtautuisi tutkimukseen samoin?

Mielenkiintoista päästä kurkkaamaan "klose-lasien" kautta melkein realiajassa, miten moinen sankari maailman näkee. Merkitykset ja alkuperäinen sanoma tjsp. suodattuu pois, kun klose-lasit vääristävät maailman sopivammalta tuntuvaan muotoon.

Hilpeätä. Kun minä laitan ateisti-lasit päähäni, aletaan puhua laseista ominani. Täysi kategoriavirhe siis jälleen kerran. Kuten sekin, että tässä olisi jotenkin suoraan minusta kysymys - mikä on tietysti myös ad hominemin muoto. Keskittyminen, lukeminen, ymmärtäminen, miettiminen.

Paskinta kritiikkiä ikinä. Ei sen (humanistisen maailmankuvan) ole tarkoituskaan olla mikään taivaalliseen ilmoitukseen vertautuva objektiivisesti todistettavissa oleva maailmankaikkeuden muotoon kutoutunut merkitys, tarkoitus ja totuus.

Ok, hyvä. Näytämme olevan siis samaa mieltä tuosta kuitenkin tiettyyn pisteeseen asti. Humanismin mukainen ajattelu on siis kehiteltyä eikä sitä voida perustella (perusteita ei ole toistaiseksi kuulunut). Itse vaan vien ajattelun tästä vielä askeleen eteenpäin.

Tällaiselle toiminnalle on olemassa muuten termikin. Toiveajattelu.

Ei suinkaan. Ei minulla ole tarvetta toivoa, että Jumala olisi olemassa. Näen sen vain järkevämpänä (perustellumpana) vaihtoehtona.

Humanistinen maailmankatsomus antaisi sulle luvan olla arvostamatta hedonismia tai sadismia ilman tarvetta toivoa ja sitten uskoa jonkun yliluonnollisen systeemin siunaavan nämä sinusta itsestäsi kumpuavat arvot.

Antaisi luvan... minulle tuo taas edustaa (joskin hyvin pitkälle vietyä) toiveajattelua. Humanismi voisi toki sen tehdä, mikäli se olisi todenmukaista. Mutta ei minulla ainakaan ole syytä ajatella että niin olisi maailmankaikkeudessa ilman syitä ja tarkoituksia. Päinvastoin - vaikkei minulla humanismia vastaan mitään olisikaan. "Yliluonnollisen systeemin siunaama" ei ole minun käsitykseni, tuo kuulostaa arbitraarilta kehitelmältä siinä missä puhdas humanismikin. Mitenkään itsestäänselvästi arvot eivät myöskään pelkästä itsestä kumpua, ei tuollaista ole osoitettu ja on suuri määrä dataa joka viittaa päinvastaiseen (esim. koulujärjestelmät).

Positiivista nähdä kuitenkin että täälläkin on hyvinkin rehelliseltä vaikuttavaa maailmankuvaa. Se on totta, että nihilismin mukainen maailma ei sinänsä pakottaisi esim. minua mihinkään. Voisin jatkaa elämääni kuten ennenkin. Itse asiassa sitä toivoisinkin! Noin ihan mukavuuden ja varmuuden kannalta. Sitten tullaan siihen however-kohtaan.

Olisi äärimmäisen kiinnostavaa, jos minulle onnistuttaisiin vakuuttamaan a) ateistisen maailmankuvan olevan totta ja b) tästä seuraavan nihilismin olevan totta. Toistaiseksi suurinosa uskoo toiseen ilman toista - niin minäkin. Tämä lienee onneni. En haluaisikaan em. skenaarion toteutuvan... Jos niin kävisi, olisi minun hyvin hankala jatkaa esim. tyttöystäväni kanssa. Ensin varmaan ajattelisin, että mitä muuttamaan asioita, voisin pitäytyä tutussa ja turvallisessa. En kuitenkaan millään pääsisi pakoon todellisuutta missä suhteeni olisi täysin yhdentekevä. Miksi huijata itseään, kun voi joka hetki vain nauttia elämästä, matkustella missä vaan, pari uutta nuorta naista joka viikko, ehkä tyttöystäväkin siinä sivussa (pettäminen ja valehtelu olisi varmasti hyödyllistä). Tehdä pikkurikoksia omaksi huviksi ja ehkä jonkun isonkin jos vakuuttuu kiinnijäämisen todennäköisyyden pienuudesta. Tekisin elämästäni täyden sirkuksen ja nauttisin siitä suurimman osan ajasta mielettömän paljon enemmän kuin nyt samalla kun huomaisin miten onnetonta elämää muut eläisivät, braggaisin omastani internetin keskustelupalstoilla eivätkä sadistiset ilotteluni jäisi todellakaan tuohon. En kuitenkaan viitsi ajatella tätä juuri pitemmälle.

Voisi toki käydä hyvin niinkin, että lopussa kärsimykseni ohittaisivat nautintoni niin määrässä kuin laadussa. Tuollakaan ei kuitenkaan olisi yhtään mitään väliä joten miksi huolehtia.

 

[Klose16]

Ymmärtääkseni niin juutalaiset, kristityt kuin muslimitkin uskovat suurin piirtein samaan jumalaan. Ja tämä sama kaverihan on oikeuttanut niin ristiretket, erilaiset uskonsodat kuin nykyajan terrori-iskutkin. Siinä sitä auktoriteettiin liittyvää todellisuutta.

Tällaiset täydet kategoriavirheet ovat siitä valitettavia, että ne on niin triviaalia kumota.

Suomalainen koulujärjestelmä on pielessä, koska Kakesta tuli katujuoppo, Makesta huumausaineaddikti, Perasta pikkurikollinen ja Akista muuten vaan täysipäiväinen luuseri.

 

[heavy]

Ei minulla ole tarvetta toivoa, että Jumala olisi olemassa. Näen sen vain järkevämpänä (perustellumpana) vaihtoehtona.

Kun kerran järki ja usko näin yhdistetään, olisi vielä mielenkiintoista kuulla ne järkiperustelut miksi jumalaksi on valikoitunut se Lähi-idän paimentolaiskansojen leirinuotiosatujen sepustama kaikkivaltias.