Uskotko Jumalaan?

[kahden suunnan sentteri]

Ja sitten kun otetaan tästä 1000 vuotta eteenpäin, niin vaikka minä jäisin historian kirjoihin maailman suurimpana kusipäänä ja nimimerkki kahden suunnan sentteri maailman kaltoin kohdelluimpana ihmisenä, niin mitä sitten? Ei sillä ole yhtään mitään väliä, siis jos otetaan lähtökohdaksi se että kun kuolo korjaa, niin se oli sitten siinä.

Juuri näin.

Ihan se ja sama se on lopputuloksen kannalta. Jos minä nyt tässä ottaisin loppuelämäni elämäntehtäväksi tehdä nimimerkki kahden suunnan sentterin elämästä yhtä helvettiä kaikin tavoin, ja onnistuisin siinä, niin mitä sitten? Olisiko jommankumman meistä elämällä suurempi arvo tai olisiko jommankumman meistä elämä arvokkaampi tai vähempiarvoinen kuin toisen? Siis kiusatun tai kiusaajan. Jos niillä on eroa, niin mikä se ero on?

Minun mielestäni ei ole eroa. Kuka sen olisi määrittämän.

 

[Van Cleef]

, että jos tällainen kaikkivaltias Jumala puuttuisi joka asiaan, josta voisi lähteä liikkeelle pienintäkin kärsimystä tai vääryyttä, niin emmehän me enää eläisi vapaata elämää täällä, vaan olisimme kuin missäkin "paratiisissa", jossa kaikki olisi täydellistä.

"Pienintäkin kärsimystä tai vääryyttä" ei varmaankaan päde Holokaustiin tai nälänhätään. Samaan aikaan kun näitä on tapahtunut/tapahtuu, kuitenkin sanotaan, että Jumala tekee hyviä tekoja ja puuttuu ja ilmestyy joillekin tavallisille yksittäisille ihmisille. Saa heidät uskoon tai tekee ihmeitä sairaille yms. Logiikka?

Aikasemmin lainaamani evoluutiobiologi Dawkins on sanonut myös, että jokaisen hyvän tiedemiehen pitää olla valmis koko ajan muuttamaan mielensä. Mielestäni yksi tärkeimpiä lainauksia häneltä. Hänen ajattelunsa lähtee todisteista.

Muuttaako usko/uskonto//uskova/kirkko oppiaan/ajatteluaan, jos tieteelliset todisteet olisivat uskon doktriinia vastaan/kumoasi Raamatun tekstiä? Ei.
Uskossa todisteet ovat toissijaisia tai niitä ei ole ollenkaan. Niillä ei ole merkitystä. Kun taas tiede perustuu todisteille ja pyrkimykseen todistaa mitä ei vielä osata selittää.

Siinä ero.

 

[Amerikanihme]

"Pienintäkin kärsimystä tai vääryyttä" ei varmaankaan päde Holokaustiin tai nälänhätään. Samaan aikaan kun näitä on tapahtunut/tapahtuu, kuitenkin sanotaan, että Jumala tekee hyviä tekoja ja puuttuu ja ilmestyy joillekin tavallisille yksittäisille ihmisille. Saa heidät uskoon tai tekee ihmeitä sairaille yms. Logiikka?

No kyllähän siinä erinäisten uskonnollisten kirjojen mukaan on logiikkaakin, mutta sitä on ehkä minun vaikea yrittää ruveta muutamalla rivillä selittämään. Ja jos Jumala puuttuisi vain johonkin Holokaustin kaltaisiiin jättivääryyksiin, niin miksei sitten vähän pienemmän mittakaavan, mutta silti suuriin vääryyksiin? Ja jos puuttuisi noihinkin, niin miksei vieläkin pienemmän mittakaavan vääryyksiin jne. Näet varmaan mihin tämä johtaa. Minusta se johtaisi siihen, että Jumala kaikessa hyvyydessään tämän logiikan mukaan ei sallisi mitään pahaa tapahtuvan. Vai mihin se raja muka vedettäisiin?

Muuttaako usko/uskonto//uskova/kirkko oppiaan/ajatteluaan, jos tieteelliset todisteet olisivat uskon doktriinia vastaan/kumoasi Raamatun tekstiä? Ei.

Eikö se paavi yritä nykyisin sanoa, että ilmaston lämpenemisen estämiseen on jotain tehtävä, evoluutio on totta ainakin jossain mittakaavassa, jne.? Joten jotkut kirkot/uskonnot ainakin tuntuvat muuttavan käsityksiään aika suuresti. Minusta protestantit ja katoliset ovat muuttaneet käsitystään aika rajustikin sitä mukaa kun todisteita on tullut tieteestä. Käsittääkseni ortodoksikristittyjen piirissä ei niinkään tuollaisia absoluuttisia totuuksia ole omaksuttu ja paasattu, joten ei ole tarvinnut niin paljon muuttaakaan. Mutta on niitäkin ortodokseja, jotka uskovat esim. aika nuoreen maapalloon (tuhansia vuosia vs. miljardeja vuosia).

Uskossa todisteet ovat toissijaisia tai niitä ei ole ollenkaan. Niillä ei ole merkitystä. Kun taas tiede perustuu todisteille ja pyrkimykseen todistaa mitä ei vielä osata selittää.

No tässä tulee vastaan tämä toinen asia, jota minun on vaikea ymmärtää. SINÄ itse siis päätät mikä on totta ja mikä ei? Jos SINÄ et löydä todisteita, niin silloin julistat, että sellaista ei voi ollakaan, jota SINÄ et ymmärrä ja jota SINÄ et voi todistaa. Minä puolestaan en uskalla moiseen logiikkaan mukaan lähteä, koska tiedän, että minä en ole se Jumala tai mikään jumala, joten en voi sanoa, että koska minä en jotain ymmärrä, niin silloin asia ei voi olla niin, tai jos minulla ei ole todisteita jostain asiasta jotka ymmärtäisin, niin silloin niin ei voi olla. Tykkään enemmän nöyryyden tiestä: mitä minä maan matonen voin absoluuttisesti tietää? Toki olen kiinnostunut tieteestä ja teen sitä työkseni, ja sovellan siihen tieteen menetelmiä. Loppupeleissä uskonto ei tarjoa mitään varmaa tietoa, on vain usko. Eihän sitä uskonnoksi varmaan muuten kutsuttaisikaan eikä se voisi sitä olla, jos varmaksi tiedettäisiin kaikki. Joten teen parhaani oppiakseni kaiken mahdollisen, mihin tiede tarjoaa mahdollisuuden, ja otan vastaan myös sen nöyrän rauhan, jonka uskosta voi saada.

 

[Klose16]

Tämäpä juuri. Itseäni on aina ihmetyttänyt ihmislajin nostaminen erilleen muista eläimistä. Ihminen on nisäkäs, eläin muiden joukossa. Se on ihmisen osa. Ei muuta. Näin laajassa kuvassa. Toki ihmisellä on ominaisuuksia, jotka erottavat ihmislajia muista lajeista ja tekevät ihmisestä ihmisen. Mutta niin on muillakin eläimillä ominaisuuksia, jotka erottavat ne toisista eläimistä. Se, että ihmisen eräs ominaisuus on jonkinmoinen älykkyys ja kyky abstraktiin ajatteluun on toki ihmisen kannalta kiva juttu, mutta ei sillä sen suurempaa merkitystä ole laajassa kuvassa.

Eläimet tappavat toisiaan syödäkseen toisiaan. Ihmiset ovat eläimiä. Kannibalismi on ok.

Tällaisten takia ateismi inhottaa minua (ja monia). Nihilistinen aate. Toisaalta sitten kuitenkin selitellään, miten ihminen älykkäästi kehittelee kaikenlaista... ikäänkuin se muuttaisi sitä ateistin mainitsemaa laajaa kuvaa. Tekopyhyys.

 

[Klose16]

Minä erotan omassa elämässäni kokemuksellisen totuuden totuudesta. Aivot tuottavat erilaisia kokemuksia, mutta ne eivät ole suorassa yhteydessä totuuteen. Nämä kokemukset ovat olemassa, koska ne ovat hyödyttäneet ihmislajin säilymistä evoluutiossa. Esimerkiksi tarpeella yhteisestä käsityksestä oikeasta ja väärästä on epäilemättä biologinen perustansa, mutta ei ole mitään näyttöä siitä, että käsitykset olisivat yhteydessä totuuteen. Ne ovat vain kokemuksia, jotka auttavat lajia selviämään eteenpäin.

Tällaisiin keinotekoisiin kehitelmiin ateistin tarvitseekin turvautua. Paitsi se prosentti (promille?) rehellisiä.

Mitä ihmettä siis tarkoittaa erottaa kokemuksellinen totuus totuudesta? Jos kerran on totuus, siis todellisuus joka pitää sisällään kaiken mikä on jotenkin ja vastaavasti ei ole jotenkin, niin miten siitä voi edes olla erillään jokin muu "totuus"? Toki se on sopivaa, että tuollainen henkilökohtaisuus voidaan katsoa läpi sormien... Ja kuitenkin tällaisista yksilöllisistä tulkinnoista on sitten samalla kätevää varsinaisia uskovia haukkua, valistaa jne.

Sanoisit(te) suoraan vaan kokemuksellinen harha, jotta olisitte edes loogisia. Henkilökohtaisten kokemusten olemassaolo on varmasti totta mutta eihän se nyt hyvänen aika vielä tee niistä totuudellisia. Eikä edes niiden käyttöarvo.

 

[Klose16]

Nyt kun tässä on kritisoitu ateismia sitä edustavien kautta niin voihan sitä kritisoida toiseenkin suuntaan.

Esim. suosikkini arkkipiispa Kari Mäkinen. Venyy jokaiseen mahdolliseen suuntaan muttei kuitenkaan tee tai sano mitään erityistä. Paitsi homoihin liittyen, siinä hän kyllä erottuu... edeltäjistään, joskaan ei nykytrendeistä. Palvelee muka seurakuntaa ja Jeesusta mutta opettaa täysin väärin koska Jeesuksen mukaan avioliitto ei kuulu ainakaan kahdelle homolle yhtäaikaa.
Tavallaan säälin häntä koska mahtaa olla rankkaa pitää kieli keskellä suuta kaiken aikaa mutta tavallaan en, koska hän on myös hyväosainen pyrkyri asemallisine valta- ym. etuineen.

Muut luterilaiset homopapit, joita ei juuri erottaisi kadun tallaajista ilman papinkauluksiaan. Tuskin heidän kanssaan voisi kovin syvällisesti järkeviä keskustellakaan, koska epäilen vahvasti heidän valmiuksiaan siihen(kään). Leipäpappeja parhaasta päästä, tjms.

Nykyinen paavi on kyllä hyvä. Vaikka katolisilla on omat riittinsä kuten muillakin. Tästä päästäänkin laajemmin uskonnollisiin yhteisöihin. Ateistinen kritiikki on osuvaa eräiltä osin. On vaikea päästä selvyyteen siitä, mikä ryhmittymä olisi edes itselle se sopivin saatika paras tai totuudellisin. Tottakai koko kysymys tuosta on täysin naiivi: tosiuskovaiset eivät juuri ajattele moista. Ns. tosiuskovat ovat yleensä kasvatettu kiinni systeemeihinsä.

On varmaan jonkinlainen paradoksi, että tarvitaan aina kokonaisia valtahierarkioita ylläpitämään "aitoa uskoa". Niin se varmaan pitkälti menee, että kun muutkin uskovat, niin tottahan minäkin uskon. Olisiko tämä lähellä pyhää henkeä? Tietysti se on niinkin että jo kirkkoon, todistajien saliin tai muuhun sellaiseen astuessa tuntee olevansa osa yhteyttä. Eihän siellä lopulta tarvitse paljoa tehdä kuin istua ja seurata mukana. Välillä voi ikävyyteensä näprätä kännyä, välillä noustaan ylös jotta veri vähän kiertää ja voi kuulla loputkin saarnasta. Itselläni on kyllä puutunut takapuoli näissä jo ihan lapsesta asti.

Tottahan karismaattisia ihmisiä ja johtajatyyppejä aina tarvitaan ja he roolinsa ottavatkin. Henkilökohtaisesti on kyllä vähän hankala suhtautua yhtä auktoritäärisesti, vaikka hyviä puhujia mielellään kuunteleekin mutta niitä parhaita yleensä ei löydä kirkoista. Rituaalit ennen ja jälkeenkin ovat tarvittaessa aika minimissä. Ymmärrän kaiken kaikkiaan uskovien yhteisöt sosiaalisena uskon ja elämän viitekehyksenä, varmaan se sitten useimmille toimii myös vahvistavana voimana, itselle kyllä jokseenkin päinvastoin, vaikka siellä mukavia ihmisiä onkin. Joskin aika rajoittuneita ja kieltämättä usein epäluuloisia.

Olisin varmaan huonommasta päästä uskonnollisia johtajia, koska järjestäisin homman niin että kaikki saavat pitää hauskaa, rockmusiikkia (valikoiden) taustalle, oleskelu ja vaikuttaminen olisi vapaata ja välillä joku voisi jakaa näkemystään.. jostain vaikka sitten mikrofonin välityksellä 3 minuutin rajoituksella. Tämä kaikki toki ilman huumeita, alkoholia ja vapaata seksiä jotta ero normijuhliin säilyisi ja tietty perusmoraalinen koodisto olisi voimassa. Hommahan hajoaisi jo ekana päivänä. Vaihtoehtoisena skenaariona voisi olla vaikkapa yhteinen hiljentymis- ja mietiskelysessio joskus. Mutta millainen? Kaavamaisena se olisi kangistunut ei-vapaasti virtaava ja vapaamuotoisena siitäkään ei tulisi mitään kovin pitkään.

Minunlaiselleni ei vaan taida olla sellaista oikeanlaista paikkaa. Mihinkään puoli-uskonnolliseenkaan järjestöön ei tee mieli kuulua em. syistä ja toisaalta ilman järjestymistä jäljelle jaa lähinnä yksilöllisiä valintoja eri kohtaamisista ja paikoista. Tässä on ylenpalttista individualismia kavahtavana jotain hieman ristiriitaista kun pystyn samaistumaan vain aika rajallisesti.

Toisaalta on vähän pakko uskoa jonkinlaiseen Jumaluuteen jottei universumin totaalikuolema ja totaalimaterialismi vie kaikkea merkitystä pois elämästä ja toisaalta miten se tapahtuu käytännössä, jos ei käy messuissa, perusta palvontarituaaleista tai edes rukoilusta. Onko se usko yksin kuollut, kuten jehovatkin minulle valistivat.

Toistaiseksi ratkaisuni on ollut olla suuremmin ihmisiä väistelemättä ja jakamalla sitä yhteistä mitä sieltä aina kuitenkin löytyy. Samalla ei vaan voi välttyä kyseenalaistamasta mikä ei kanna käytännössä pitkälle kun harva ihminen aidosti keskustelee mielekästä aikaa.

 

[Byvajet]

Sanoisit(te) suoraan vaan kokemuksellinen harha, jotta olisitte edes loogisia.

Kokemuksellinen harha on hyvä sana. Ihminen ei ole mittalaite, joka pystysi havainnoimaan todellisuutta objektiivisesti. Kokemuksia on yhtä paljon kuin ihmisiäkin ja kokemusten rakentuminen on voimakkaasti yhteydessä kasvuympäristöön ja erilaisiin vaikutteisiin. Ja jo pelkästään aistit (vertaa muihin eläimiin) vaikuttaa siihen, millaisena maailman näemme. Jos olisimme jokin toinen laji, kokemuksemme aistitusta maailmasta olisi erilainen.

 

[hermoraunio]

Eläimet tappavat toisiaan syödäkseen toisiaan. Ihmiset ovat eläimiä. Kannibalismi on ok.

Tällaisten takia ateismi inhottaa minua (ja monia). Nihilistinen aate. Toisaalta sitten kuitenkin selitellään, miten ihminen älykkäästi kehittelee kaikenlaista... ikäänkuin se muuttaisi sitä ateistin mainitsemaa laajaa kuvaa. Tekopyhyys.

En tiedä onko niitä lajeja miten paljon, jotka kannibalismia harjoittavat, mutta ihminen ei ainakaan luonnostaan ole sellainen. Lähes kaikki ihmiset kavahtavat lajitoveriensa syömistä ja väitän, että ne joille kannibalismi on yhdentekevä juttu, ovat psykopaatteja.

En yritä puhua muiden nimimerkkien puolesta, mutta ainakaan minusta ateismi ei ole tehnyt nihilistiä. Miksi sitten millään on minulle mitään väliä, kun en kerran usko Jumalaan, enkä pidä todennäköisenä minkäänlaisen jumalan olemassaoloa? Se vaan tuntuu (useimmiten) mielekkäältä. Minusta elämässä on paljon hienoja juttuja, jotka tekevät siitä elämisen arvoista, on toki paljon paskaakin. Mietin myös, että on ihan hienoa olla osana lajin kehityksen ketjua, eikä kukaan voi oikein tietää mihin asti lajimme vielä kehittyy (lähinnä tiedollisesti) ja mitä kaikkea se kenties saa selvitettyä tästä maailmankaikkeudesta.

Enkä halua muidenkaan elämästä mitään pois ottaa, koska se yksinkertaisesti tuntuu väärältä. Tämä ei kohdallani tosin koske niitä jammusiltavuoria ja muita, jotka selvästikin toimivat tavalla, jota juuri kukaan ei voi hyväksyä. Ihmiselle on kehittynyt moraali ja sillä on ollut suuri vaikutus siihen, että lajimme on nyt tässä missä se on. Kukaan meistä ei yksin kovin kummoisesti pärjäisi tällä pallolla. Me tarvitsemme toisiamme ja siksikin on ollut suuri etu, että voimme enimmäkseen luottaa toisiimme ja siihen, että tulemme kohdelluksi niin kuin itsekin pidämme oikeana. Kokemukselliset harhat ja niiden suhteet totuuteen yms. jätän ihan suosiolla filosofiaan perehtyneille.

 

[PeteX]

Mitä muuten tapahtui ihmisille, jotka kuolivat 2016 vuotta sitten ja niille sadoille miljoonille muille, jotka kuolivat ennen tätä? Kristinusko ei heitä käsittääkseni voinut pelastaa, mutta mites heidän omat uskontonsa, joita on ollut kait n. 40 miljoonaa ihmiskunnan historian aikana? Olisiko joku näistä voinut olla oikeassa ja edes osa olisi päässyt taivaaseen vai joutuivatko kaikki yksinkertaisesti kadotukseen?

 

[attendo]

Mitä muuten tapahtui ihmisille, jotka kuolivat 2016 vuotta sitten ja niille sadoille miljoonille muille, jotka kuolivat ennen tätä? Kristinusko ei heitä käsittääkseni voinut pelastaa, mutta mites heidän omat uskontonsa, joita on ollut kait n. 40 miljoonaa ihmiskunnan historian aikana? Olisiko joku näistä voinut olla oikeassa ja edes osa olisi päässyt taivaaseen vai joutuivatko kaikki yksinkertaisesti kadotukseen?

Käsittääkseni kaikki joutuivat kadotukseen, koska heistä ei ole sen koommin mitään kuulunut. Ikävä kyllä väitteeni tueksi ei ole laittaa mitään linkkiä tutkimukseen eikä edes referaattia keneltäkään tiedemieheltä.

 

[PeteX]

Käsittääkseni kaikki joutuivat kadotukseen, koska heistä ei ole sen koommin mitään kuulunut. Ikävä kyllä väitteeni tueksi ei ole laittaa mitään linkkiä tutkimukseen eikä edes referaattia keneltäkään tiedemieheltä.

Näin vähän epäilinkin, joten varmaan aika orpo olo ollut monella taivaanportilla, kun eivät ole ymmärtäneet mistä edes on kysymys. Ei kovin tasapuolista siis ajatellen tätä päivää ja kristittyjä, joilla on huomattava etulyöntiasema verrattuna 1 v ekr kuolleisiin. Mitä sitten käy kristitylle hävittäjälentäjälle, joka tuhoaa vihollisia? Pitääkö kymmentä käskyä noudattaa ehdottomasti vai lukeeko jossain pikkuprintillä, että tappaa saa jos...?

 

[kahden suunnan sentteri]

Pitääkö kymmentä käskyä noudattaa ehdottomasti vai lukeeko jossain pikkuprintillä, että tappaa saa jos...?

Jatkosodassahan uskonto valjastettiin aika vahvasti mukaan perustelemaan sodan oikeutusta uskovalle rahvaalle.
Jatkosota - hävitty pyhä sota | Yle Uutiset | yle.fi

Nykyinen sotamme on saanut ristiretken luonteen. […] Neuvostoliiton johtajien synnit huutavat taivaaseen asti (Ilmestyskirja 18:5). Näin ollen sotamme on aito ristiretki pakanoita ja Jumalan vihollisia vastaan, siksi me suomalaiset voimme huutaa ’Jumala tahtoo!’ Jumala tahtoo tehdä Suomen suureksi ja vapauttaa Karjalan painajaisesta, joka on vainonnut maatamme.” - Rovasti Rolf Tiivola Koti ja kasarmi -lehti heinäkuussa 1941


Myös Suur-Suomi -ideologialle löydettiin perustelut Raamatusta.

- Perusteluna käytettiin Raamatusta Apostolien tekojen 17. lukua, jonka mukaan Jumala on määrännyt ajat ja rajat kansoille. Vanhan rajan ylittämistä vastustaneille käytettiin perusteluna sitä, että Jumalan määräämä raja on vähän kauempana, Tilli sanoo.

 

[Klose16]

Mitä muuten tapahtui ihmisille, jotka kuolivat 2016 vuotta sitten ja niille sadoille miljoonille muille, jotka kuolivat ennen tätä? Kristinusko ei heitä käsittääkseni voinut pelastaa, mutta mites heidän omat uskontonsa, joita on ollut kait n. 40 miljoonaa ihmiskunnan historian aikana? Olisiko joku näistä voinut olla oikeassa ja edes osa olisi päässyt taivaaseen vai joutuivatko kaikki yksinkertaisesti kadotukseen?

Jehovien mukaan ihmiset arvioidaan tietojensa mukaan, eli nämä ovat erikseen ja pääsevät jatkamaan.

 

[Klose16]

Näin vähän epäilinkin, joten varmaan aika orpo olo ollut monella taivaanportilla, kun eivät ole ymmärtäneet mistä edes on kysymys. Ei kovin tasapuolista siis ajatellen tätä päivää ja kristittyjä, joilla on huomattava etulyöntiasema verrattuna 1 v ekr kuolleisiin. Mitä sitten käy kristitylle hävittäjälentäjälle, joka tuhoaa vihollisia? Pitääkö kymmentä käskyä noudattaa ehdottomasti vai lukeeko jossain pikkuprintillä, että tappaa saa jos...?

Millä luokalla olet? Voisit saada paremmin kohdistetun vastauksen.

 

[PeteX]

Millä luokalla olet? Voisit saada paremmin kohdistetun vastauksen.

En ole valitettavasti lukenut juurikaan uskontoa koulussa ja siksi kyselen tyhmiä. Mielestäni kristityt ovat kyllä saaneet huomattavan edun siitä, että heille on lyöty käteen kirja, jonka oppeja seuraamalla pääsee taivaaseen. Tämä siis verrattuna ennen sen julkaisua eläneisiin. Ei kovin reilua peliä mielestäni.

 

[Turha Kaukalo]

En ole valitettavasti lukenut juurikaan uskontoa koulussa ja siksi kyselen tyhmiä. Mielestäni kristityt ovat kyllä saaneet huomattavan edun siitä, että heille on lyöty käteen kirja, jonka oppeja seuraamalla pääsee taivaaseen. Tämä siis verrattuna ennen sen julkaisua eläneisiin. Ei kovin reilua peliä mielestäni.

Hyviä kysymyksiähän noi on. Ihan perustavia, joita on hyvä ihmisen miettiä. Kysyin viisaammalta ja hänen mukaansa myös ennen Jeesusta eläneet saavat armon. Onhan JK täysin armelias ja meidät pösilöt armahtanut ristinkuolemallaan ja myös nämä ennen eläneet on siis armahtanut.

Dante pani nämä ennen eläneet Helvetin ekaan piiriin, jossa oli vielä ihan lepposaa.

 

[Alfred E Neuman]

Mitä sitten käy kristitylle hävittäjälentäjälle, joka tuhoaa vihollisia? Pitääkö kymmentä käskyä noudattaa ehdottomasti vai lukeeko jossain pikkuprintillä, että tappaa saa jos...?

Tuota olen itsekin ihmetellyt. Rokka ei tosin koskaan ampunut ihmisiä vaan vihollisia. Noissa on varmaankin joku ero, jota en ihan näin äkkiseltään tajua. Jos kaksi kristittyä sodassa taistelee toisiaan vastaan, kumpi on se oikea kristitty, se joka tappaa vai se joka kuolee? Vai katsooko Jumala tällaiset ns. Force Majeure, tai Act of God, tilanteiksi, jossa molemmat pääsee taivaaseen. Kuten sanottu, tutkimattomia ovat..

Pisti kyllä vähän hihityttämään kun kuvittelin Mooseksen hakkaamassa lakimiesjargonpikkuprinttiä käskyihinsä. Veikkaan, että ei ihan kahdella kivitaululla selvinnyt.

 

[haunted shores]

Ja sitten kun otetaan tästä 1000 vuotta eteenpäin, niin vaikka minä jäisin historian kirjoihin maailman suurimpana kusipäänä ja nimimerkki kahden suunnan sentteri maailman kaltoin kohdelluimpana ihmisenä, niin mitä sitten? Ei sillä ole yhtään mitään väliä, siis jos otetaan lähtökohdaksi se että kun kuolo korjaa, niin se oli sitten siinä.

Tämä on juuri varsin tyypillinen kristillinen näkemys. Näitä kun lukee niin on helppo vakuuttua siitä, että uskovainen on hyvä ihminen siksi, koska pelkää joutuvansa kuolemansa jälkeen helvettiin. Ateisti on hyvä ihminen siksi, että se on oikein. Tietysti tämä selittää senkin miksi uskovaiset on helppo puhua mihin tahansa itsemurhapommituksista naisten polttamiseen. Tehkää tai joudutte helvettiin. Kun omaa käsitystä moraalista ei ole, niin ainoa tiellä pitävä voima on lupaus paratiisista / pelko helvetistä.

Onneksi Suomessa "uskovaisia" ei enää juurikaan ole, poislukien kreationistit ja muut marginaalilahkojen hihhulit.

 

[Jakedeus]

Tosiaan ihmisillä näyttää olevan todella erilaisia ajatuksia tästä asiasta.

Niin on, enemmän oikeita ja enemmän vääriä. Ei tietystikään siitä, onko Jumala olemassa vai ei, vaan siitä, kummat viettävät 'onnellisempaa elämää', uskovat vai ateistit. Sinä näytät uskovan Dawkinsin seuraajan ja kunnon uusateistin tavoin jälkimmäiseen ilman, että tätä tarvitsisi mitenkään sen kummemmin perustella, kunhan heittää vain jotain blaablaata ilmiselvästä valheesta.

Niin, siis kerrotko vielä mulle, että jos uskova uskoo, ja sosiaalistaa jälkikasvunsa tähän uskoon, ja tätä ketjua on mennyt taaksepäin vaikka 10 000 vuotta, niin misssä helvetissä se valhe tulee mukaan. Tai jos joku kokee uskonnollisen herätyksen, vaikka nukkuessaan tai pilvessä, niin kuka hänelle valehtelee? Vai kiistätkö (mihin olet joskus aiemmin hieman viitannut) että uskoa ei ole olemassa ikään kuin aidosti yksilötasollakaan?

Onko sinun hyvänolon tunteellasi mustat reunat?

Olen sinulle ja muille tämän ketjun uusateisteille aiemmin ilmoittanut, että en usko enkä kuulu kirkkoon. Ilmeisesti tämä asia aina unohtuu, koska se ei sovi maailmankuvaan.

Olen vain kiinnostunut maailmankatsomuksista, ja pyrin ymmärtämään ihmistä mahdollisimman hyvin.

Se minkä johdosta päädyn usein väittelelemään tässä ketjussa nimenomaan teidän uusateistien kanssa on se, että minua ärsyttää se itsensä korottaminen muiden yläpuolelle varsinkin väittäen omaavansa jollain tavalla tieteellisemmän näkemyksen, saati sitten, että pitäen uskovaisia enemmän tyhminä, vaikka siinä omassa pikku ajattelussa on niin selkeästi näkyvissä kaikki kunnon uskovan 'biakset' (tai miksikä näitä nyt kutsuisi).

Hyvä esimerkki on tuo sinun väitteesi valheesta mikä nyt vain on niin käsittämätöntä paskaa uskontotieteiden, historiatieteiden, antropologian, sosiaalipsykologian yms. yms. näkökulmasta kuin vain voi olla. Nyt tulee se peruste: mielipiteitähän nämä ovat, ja näkemyksiä ja Tosiaan ihmisillä näyttää olevan todella erilaisia ajatuksia tästä asiasta täsmälleen samoin kuin kreationistilla evoluutiotieteilijän kanssa väitellessä.

 

[Yläpesä]

Kirkkoon kuuluvista alle puolet uskoo Jeesukseen. 26 prosenttia kirkkoon kuuluvista sanoo uskovansa sielunvaellukseen, joka siis eittämättä on täysin vastoin kristillistä opetusta. Tällainen kirkko on tehty pahvista ja täytetty tyhjällä ilmalla.

IL-suurkyselyn yllätystulos: Kirkkoon kuuluvista alle puolet uskoo Jeesukseen

 

[heavy]

..Jos kaksi kristittyä sodassa taistelee toisiaan vastaan, kumpi on se oikea kristitty, se joka tappaa vai se joka kuolee?

Irlannissahan tätä samaan Jumalaan eri tavoin uskovien toistensa tappamista on nähty viime vuosiin asti. Itse ihmettelen miksi uskovat ovat viime aikoina Raamatun tulkinnassa keskittyneet esim. homouden vastustamiseen mutta paljon jyrkemmän käskyn "Älä tapa" rikkominen maailmassa ei tunnu heistä ketään paljoa kiinnostavan.

 

[godspeed]

Minusta on vähän omituista, että joku uskaltaa väittää ei-uskonnollisuuden olevan suorilta nihilismiä. Ei kaikki ole kuitenkaan ateisteja, eikä kaikilla "tavallisista" ihmisistä ole mitään tarvetta lokeroida itseään ja maailmankuvaansa jotenkin, vaikkeivat uskoisi mihinkään uskonnolliseen. Lisäksi minkähänlaista nihilismiä on kehityksen ihannointi, jos miettii että uskonnollisuus on kaiken kehityksen esteenä ollut tuhansia vuosia. Ja se moraali. Se on melko mielivaltaista lakien puitteissa ihmisestä ja tämän vakaumuksesta riippumatta. Osa huijaa enemmän ja osa vähemmän. Osa valehtelee itselleen enemmän ja osa vähemmän.

Aina ovat ihmiset perustelleet tekemisiään ja ajatuksiaan miten sattuu, mutta miksi pitää lokeroida itsensä jotenkin. Sehän on kyvyttömyyttä olla oma itsensä ja toteuttaa itseään muita kunnioittaen. No, aina voi väitellä huvikseen ja jotkut tarvitsee ulkopuolisia tekijöitä itsetuntoaan kohottaakseen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä on kyllä aina yhtä hauska. Entä maailmankaikkeuden synty tyhjästä, ilman edes taikuria tai sen hattua?! Entä tietoisuuden ja vapaan tahdon nouseminen puhtaasta materiasta, kukas tuolle sanoi hokkuspokkus? Jne.

Niin, kumpi sitten on järkevämpää, todeta nämä asiat mysteereiksi ja jatkaa asioiden selvittämistä, vai heittää niille hatusta taikauskoinen selitys ja tyytyä siihen, etenkin kun tätä meriselitystä joutuu sitten lennosta kuitenkin muuttamaan faktojen lisääntyessä.

(Jumala loi taivaan ja maan -> No mites tämä avaruus -> No Jumala laittoi alkuräjähdyksen liikkeelle -> jne..)

Tässä on kyllä mielenkiintoista paradoksia. Uskovaiset, jotka uskovat taivaalliseen paratiisiin eli mahdollisimman suureen hyvään, ovat alttiimpia tekemään käytännössä mahdollisimman paljon pahaa. Sen sijaan ateistit, jotka uskovat kadotukseen ja tarkoituksettomaan elämään eli mahdollisimman pieneen hyvään, ovat vähemmän alttiita tekemään käytännössä mahdollisimman paljon pahaa. Tämä vertailu siis yksilötasolla, sisältäen toki sen oletuksen ettei tuo ole vääristymä johtuen uskovaisten suuresta määrästä verrattuna ateistien pieneen määrään. Terroriteot ovat kuitenkin uskovaisten yksilöiden taholta selvästi isompia verrattuna ateistien suorittamiin vastaaviin. Luulisi, että uskovaisella olisi vähemmän tarvetta epätoivolle ja ateisti taas olisi aivan täynnä sitä.

Ja sitten kun otetaan tästä 1000 vuotta eteenpäin, niin vaikka minä jäisin historian kirjoihin maailman suurimpana kusipäänä ja nimimerkki kahden suunnan sentteri maailman kaltoin kohdelluimpana ihmisenä, niin mitä sitten? Ei sillä ole yhtään mitään väliä, siis jos otetaan lähtökohdaksi se että kun kuolo korjaa, niin se oli sitten siinä.

Näitä kun lukee niin on helppo vakuuttua siitä, että uskovainen on hyvä ihminen siksi, koska pelkää joutuvansa kuolemansa jälkeen helvettiin. Ateisti on hyvä ihminen siksi, että se on oikein. Tietysti tämä selittää senkin miksi uskovaiset on helppo puhua mihin tahansa itsemurhapommituksista naisten polttamiseen. Tehkää tai joudutte helvettiin. Kun omaa käsitystä moraalista ei ole, niin ainoa tiellä pitävä voima on lupaus paratiisista / pelko helvetistä.

Tämä on ihan mielenkiintoinen teema. Onko ateisteilla ja uskovaisilla erilaiset taipumukset tehdä hyvää tai pahaa, ja jos on, mikä niitä selittää.

No, kymmenen viime vuoden aikana tutkijaryhmä Jenkeissä selvitti kolmella erillisellä tutkimuksella, onko myötätunnon tunteminen suurempi vaikutin vähemmän uskonnollisten prososiaalisuudessa (=käyttäytyminen, jolla on myönteisiä vaikutuksia muiden ihmisten psyykkiseen tai fyysiseen hyvinvointiin). Ensimmäinen tutkimus totesi, että myötätunnon määrä oli kriittisempi vaikutin vähemmän uskonnollisten avokätisyydessä. Toisen tutkimuksen mukaan myötätunnon lisääntyminen lisäsi vähemmän uskonnollisten avokätisyyttä, mutta enemmän uskonnollisten avokätisyyteen sillä ei ollut vaikutusta. Kolmannen tutkimuksen tuloksissa myötätunnon tunnetila ennakoi lisääntynyttä avokätisyyttä vähemmän uskovissa, mutta ei enemmän uskovissa. PDF: http://media.wix.com/ugd/2f07d4_2f50d213a557498c94ecad397489c67c.pdf

Jokainen voi vetää tästä omat johtopäätöksensä. Minä en ehkä lähtisi julistamaan ettei jollakin "ole omaa moraalia", hedelmällisempää olisi yrittää pureutua tarkemmin siihen miten ja miksi erilaiset moraalikäsitykset muodostuvat erilaisiksi. Minä tietysti lähtisin tutkimaan asiaa esim. sosiologian tai evoluutiopsykologian kautta. Jonkun toisen mielestä tämä taas saattaisi olla turhaa, koska kyllähän se jo tiedetään kuinka käärmeen asuun pukeutunut Saatana vietteli Eevan, jne. Kumpi sitten tosiaan on järkevämpää.

 

[H.Incandenza]

Maailmankaikkeus ei voi syntyä tyhjästä? Mistä Jumala on sitten syntynyt? Jumala on aina ollut. Miksi maailmankaikkeus ei ole aina ollut? Missä Jumala oli singulariteetissa ja miten se oli sinne päässyt? Entäs kun tähän lisätään multiversumit jne? Kumpi oli ensin muna vai kana? Jumala vai maailmankaikkeus? Ja jos niin miten?

 

[Klose16]

Täytyy sanoa, että aiemmin ketjua lukeneena tuli ilmeisesti harhakäsitys että täällä on ihan hyvätasoistakin ateistista keskustelua. Mutta nyt pyörii vain samaa alakoulu- tai ehkä juuri yläkoulutasoista päänpyörittelyä, jossa ei juurikaan edes oteta kantaa edellisen sanojan viestiin, johtunee varmaan luetun ymmärtämisestä. Sivistystaso näissä asioissa on näköjään todella alhainen, miltä pohjalta uusateistien määrä ihmetyttää vähemmän. Eihän kieltäkään voi puhua jos ei ole sitä ensin oppinut. Eli teologiaa, filosofiaa, metafysiikkaa, fysiikkaa, psykologiaa jne. Joten harvinaisesti itsellekin tulee tie päähän tältä erää.

Mitä tulee noihin kirkkokyselyihin niin niissä on muistaakseni ollut aina sama kaava. Eipähän tarvitse olla mukana moisten harhaoppisten joukossa enää edes nimellisesti (viittaan tällä erityisesti avioliittokäsityksen muutokseen josta itse olen kyllä edelleen katkera. Kävinhän sentään muiden mukana koulun uskontotunnit läpi ala-asteelta lukioon ja välissä rippikoulut, joissa kaikissa opetettiin aina samalla tavalla).