Uskotko Jumalaan?

[heavy]

Mutta nyt pyörii vain samaa alakoulu- tai ehkä juuri yläkoulutasoista päänpyörittelyä, jossa ei juurikaan edes oteta kantaa edellisen sanojan viestiin, johtunee varmaan luetun ymmärtämisestä.

Ja tällainen kritiikki kumpuaa hahmolta joka veti keskusteluun maitopurkin :-D

 

[kahden suunnan sentteri]

Kävin saattohoidossa ja odotin kuolemaa – sitten palasin kotiin - Saattohoito - Sunnuntai - Helsingin Sanomat

Referoin Helsingin Sanomia, jonka sunnuntainumerossa käsiteltiin em. otsikolla helluntalaisperheeseen syntyneen uskonnottoman, Pietari Vanhalan, ajatuksia kuolemasta, katsomuksista, kirkosta jne.

Hänen mielestään psyykkisen terveyden kannalta olennaista on ehjä maailmankuva. Siksi hänen ei ole tarvinnut kysyä miksi juuri hän sai syövän tai mitä hänelle tapahtuu kuoleman jälkeen. Hän ajattelee, että kolmannes väestöstä saa syövän, ja hän sai sen siksi, ikään kuin huonon arpaonnen seurauksena (vaikka, kahen suunnan senan huomio, elintavoillahan siihenkin voi vaikuttaa, tupakointi -25%-yks. ja muut elintavat toiset -25%-yks.). Kuolema on hänelle sama kuin nukkuisi pois, "Yhtään yötä en ole tämän syövän takia valvonut. Enkä ole masentunut.", hän sanoo.

Kirjassaan hän muotoilee asian näin: "Uskonnottoman aivosyöpäpotilaan mielenrauha perustuu tietoon, että hän ei kuoleman jälkeen milloinkaan näe rakkaitaan. Elämä kuuluu eläville, eikä askarruta kuollutta. Se on kuolevan onni."

Helluntalaisen kodin kasvattina ja saattohoidon läpikäyneenä hän on nähnyt, kuinka moniin iskee kuoleman lähestyessä viimeisen tuomion ja helvetin pelko. Hänestä kirkko vaikeuttaa kuolevan tilannetta, eikä hän hyväksy sitä. Hänen mielestään kirkko korostaa liikaa kärsimystä. Uskovaiset käyvät saattohoitokodissa laulamassa, ja sairaalassa pappi ilmestyy oven pieleen. Vanhalan mielestä siinä hoidetaan haavaa, joka on itse lyöty: ensin pelotellaan, sitten lohdutellaan. Vanhala kritisoi myös valtion ja kirkon sivistysvaltiolle epäsopivaa symbioosia, kuolemaan liittyvien asioiden hoito annetaan aina kirkolle. Mutta se on jo "kirkko eroon valtiosta" ketjun tematiikkaa eikä siitä sen enempää.

Vanhala haluaa hautajaiset joissa on lämmin mutta juhlallinen tunnelma, ja toivoo samaa myös saattohoitoon. Aitoa rehellisyyttä ja arvostusta ilman yliluonnollisia elementtejä. Jälleen lainaus kirjastaan: "Minä en voi sanoa, että kuoleman jälkeen ei ole mitään. Mutta ei kukaan voi sanoa sitäkään, että olisi jotain. Inhoan luonnonvastaista, omahyväistä ja suuruudenhullua jumalisuutta."

Tämä ihan vaan, kun sattuu aika hyvin yksiin viime aikojen keskustelun kanssa.

 

[godspeed]

@Klose16 uskotko Jumalaan? Tämä ihan vain varmistuksena.

 

[Van Cleef]

Jumala on uskonnon versio Big Bangista (alkuräjähdyksestä). Kun tiede yrittää hakea vastauksia kysymykseen mistä alkuräjähdys tuli, miten jotain syntyi "tyhjästä", niin uskonto ei pyri selittämään mistä Jumala tuli. Niin ikään tyhjästä.
Jokin, joka olisi luonut älyllisen, kaiken luoneen Jumalan (huom. KAIKEN!...matemaattiset kaavat, painovoiman, kvanttifysiikan, solut, atomit, dna:n, kaikki lait millä universumi pelaa...etc.etc.), olisi vielä mutkikkaampi ja älykkäämpi kuin Jumala. Ja mistä tuli sitten tämä Jumalan luoja ja mistä....
Se, että uskonto sanoo Jumalan luoneen kaiken ei selitä mitään. Koska sama kysymys jää ilmaan kuin tieteellä on eli mistä kaikki sai alkunsa ns. "tyhjästä"?
Mikä sai aikaan alkuräjähdyksen? Mistä Jumala tuli?
Molemmat ovat ns. kaiken alkuja. Tiede yrittää selvittää ja kysyy kysymyksiä ja hakee vastauksia. Uskonto ei sitä tee. Uskonto tyytyy vastaukseen, joka ei ole vastaus.

 

[Wäinö#16]

Uskonnoista pyritään mielestäni enemmän etsimään sitä kuinka tulisi elää ja elämälle tukevaa pohjaa. Tiede ei siihen pyri. Uskonnoissa Jumala on usein ikään kuin olemassaolo ja sen mysteeri. Mutta eihän se toki estä Jumalaan uskovaakaan harjoittamaan tiedettä ja pyrkivän tutkimaan kuinka monimutkaisia asioita tahansa.

 

[jussi_j]

Mielenkiintoinen artikkeli tamperelainen verkkolehdessä. Tutkimuksen mukaan mahdollista jeesusta ei siis tapettu ristillä, koska sellaista ei siihen aikaan vain harrastettu. Ristitarina on otettu käyttöön ilmeisesti siksi, että saadaan jonkun vanhan pakanauskonnon symboli omaan käyttöön. Näyttää siis aina enemmän ja enemmän siltä, että kaikki kirkon traditioihin liittyvä on paljastunut keksityksi, kirkonmiesten ajoittamaksi ja suomeksi siis kusetukseksi. Jos se jumala on kaikkivoipa, niin miksihän näin on pitänyt toimia.

 

[Morgoth]

Kirkkoherra: "Olemme kohta pelkästään sadunkertojia"

Jeesuksen paluuta odotellessa.

 

[adolf]

Kyllähän se Jumala on olemassa. Se ei kumminkaan ole mikään pilvenhattaralla nököttävä valkopartainen ukko, vaan Jumaluus on kaikkialla ja joka paikassa.

 

[Alfred E Neuman]

Se syy miksi uskon enemmän tieteen voimaan kuin Jumalaan on, että tiede laskee, ei usko.

Esimerkiksi Neptunus niminen planeetta löydettiin vuonna 1846, mutta oltiin kauan ennen sitä laskettu, että siellä on pakko olla planeetta. Johan Galle vain vahvisti tämän oletuksen. Muutenkin, varsinkin tähtitieteessä nuo laskelmat on mennyt kovalla prosentilla oikein.

 

[kahden suunnan sentteri]

Entinen mielikuvitusystäväni murhasi kollegani – ja pyrkii nyt eduskuntaan

Kristillisen kotikasvatuksen saanut ja parikymppisenä masennus- ja ahdistusjaksoaan uskoontulolla itselääkinnyt Vesa Linja-Aho kertoo kuinka sitten 15 vuotta myöhemmin, eli muutama vuosi sitten, hänen kognitiivinen dissonanssinsa eteni Enkeli-Elsa -tapauksen myötä siihen pisteeseen, että hän totesi uskonnon huuhaaksi.

Hän haluaa kertoa tarinansa, koska kollegansa tappoi itsensä vastaavan maailmankuvallisen ristiriidan seurauksena, ja kokee, että tällaiset ihmiselämää tuhoavat valtarakenteet, jotka olivat lähellä tuhota hänenkin elämänsä, tulee purkaa.

Käytännössä se tarkoittaa kristillisdemokraattien äänestämättä jättämistä ja positiivista kannustusta (vrt. 'mitäs minä sanoin') hihhulikavereiden järkiintulolle.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ohhoh. Onpas aika sydänverellä kirjoitettu tarina. Ehdottomasti propsit rehellisyydestä. Itseni tosin "syntymäateistina" on vaikea eläytyä taikauskosta vapautuneen ajatusmaailmaan, koska olen jotakuinkin aina ollut immuuni uskonnon indoktrinaatiolle, vaikka uskontoa erityisesti koulumaailmassa oli tyrkyllä kovastikin.

Minä taas koin vahvasti ymmärtäväni tätä Linja-Ahoa, kun tulin seuranneeksi kovin läheltä aivan identtisen prosessin tuon eheytymisen osalta (hairahtuminen tapahtui jo vaahtosammuttimena toisin kuin Linja-Aholla aikuisena). Yhteistä näille molemmille eheytyjille on muuten heittämällä keskimääräistä parempi looginen päättelykyky.

 

[Eddie]

Täytyy myöntää, että uskonnon valtava vaikutusmomentti tässä maailmassa hieman tympii. Mielestäni noiden uskon asioiden pitäisi olla enemmän henkilökohtaisia juttuja. Ja ne ketkä uskontoa sitten käyttävät enemmän ja vähemmän keppihevosena, eivät kyllä mene aina ihan pelkät pyhät jauhot pussissaan, ei edes Päivi Räsänen. Isisihän tästä on ylivoimaisesti räikein esimerkki. Toisaalta on pakko myös miettiä sitä, että kun uskovat eivät pidä meitä pakanoita/ateisteja kovinkaan kummoisina ihmisinä, niin millaisia ryhmittymiä tältä puolen aitaa sitten tulee, jotka haluavat lietsoa tuollaista pahuutta maailmaan? Onhan niitäkin varmaan. Amerikkalaisethan ainakin teeskentelevät olevansa hyvin harrasta porukkaa, joten se ei nyt ainakaan käy.

Tunnen paljon uskovia ja ateisteja. Ateistipuolella kenelläkään ei tunnu olevan mitään tarvetta julistaa tätä sanomaa. Lisäksi nämä ihmiset eivät todellakaan ole mitään pahoja ihmisiä. Arjessaan kamppailevia "normaaleja" ihmisiä, jotka eivät tee pahaa kenellekään. Myös uskovat ovat niinikään hyviä ihmisiä, mutta jotenkin sulkeutuneita siihen omaan juttuunsa. Omien lasten kohdalla tämä näkyy siinä, että kun lapset ovat ystävystyneet koulussa tähän tunnettuun lahkoon kuuluvien lasten kanssa, niin huomaa, että vapaa-ajalla nämä eivät voi leikkiä keskenään. Ja se lähtee näiden lahkon vanhemmista. He eivät sano sitä ääneen, mutta on tullut käytännön kautta selväksi. Poikkeuksiakin on, mutta mitä vanhemmaksi lapset tulevat,niin sitä selvemmäksi tulevat rajat.

Arvostan niitä uskovaisia, jotka pitävät sen omana henk. koht juttunaan. Mutta en arvosta sitä, että sitä tuputetaan muille. Kaikkein ikävimpänä pidän sitä, että lapset käytännössä pakotetaan uskomaan, eikä edes kerrota, että kolikolla saattaisi olla toinenkin puoli. Minä olen omille lapsilleni sanonut, että saavat itse muodostaa näkemyksensä asiaan. Enkä ole edes kertonut omaa ateistista näkökulmaani.

Mitä tulee tuohon kysymykseen, uskotko Jeesukseen? Siis miksi se nyt noin kysytään? Minäkin uskon, että on ollut Jeesus joskus muinoin, mutta uskonko sitä, että hän sikisi pyhästä hengestä? No en todellakaan. Kyllä siinä on käytetty ihan ihmisille tyypillisiä biologisia juttuja. Hän oli todennäköisesti hyvin karismaattinen henkilö ja osasi puhua ihmiset ympärilleen. Pienemmässä mittakaavassa tulee mieleen tämä heebo, joka on ollut radiossa, jos missäkin ohjelmassa jauhamassa tätä omaa raamattupropagandaa. Radio Rockilla ja Yle Puheella nyt ainakin.. eipä tule nimi mieleen, mutta tällainen hyvin voimakasääninen ja persoonallinen kaveri.

Oli miten oli niin ainoa toiveeni olisi, että vaikka kuinka uskotaan jumalaan tai johonkin pyhään teokseen, niin se tappaminen lopetettaisiin niiden kirjojen sanoman perusteella. Mun puolesta voisin olla vaikka maailman ainut ateisti, kunhan täällä olisi kaikilla turvallista.

 

[TDM]

Mitäs veikkaat, jos kiertoradalla olisi tuo teekannu etteikö sitä olisi löydetty? Toisaalta, ei meillä ole mitään todisteita siitä että joku olisi sen sinne laittanut saatika syytä sellaista epäillä. Kolmanneksi, kategoriavirhe koska Jumala ei ole fyysinen ihmisen tuote.

Puhumattakaan siitä että jo ensimmäisessä virkkeessä menit pieleen. Tuttu vertaus "Klosen maitotölkki". Joten joudut perustelemaan uudestaan.

Ai ok. Kuvittelin että tämä jotenkin avaisi hankaluutta todistaa jotain olematonta olemattomaksi. Otetaan siis uusiksi.

Jos jossain aurinkokunnassamme kiertää teekannun kokoinen esine tuntemattomalla radalla aurinkoa, niin sen löytäminen ei olisi pelkästään neulan etsimistä heinäsuovasta, vaan heinäsuovan etsimistä helvetin isolta pellolta. Eli ei onnistu mitenkään. Näin ollen, jos väitän että teekannu on olemassa, niin miten todistat että sitä ei siellä ole? Kategoriavirheeseen tyydyn sanomaan että ei niinkään - Jumala on mitä suurimmassa määrin ihmisen tuote, tietenkään ei fyysinen muuta kuin artifakteiltaan. Jos teekannuvertaus ei ole sinulle tuttu, niin käy lukemasa linkistä, sen jälkeen sen pitäisi olla aika tuttu.

Täällä eteläsuomessa on jo pitkään ihmetelty, miten aikuiset ja järkevät ihmiset pystyvät huijaamaan itseään niin pahasti että uskovat johonkin täysin olemattomaan. Ei mahdu järkeen. Ymmärrän että siitä tulee hyvä ja lämpöinen fiilis, mutta noin niinkuin oikeasti, miksi?

 

[Klose16]

Jos jossain aurinkokunnassamme kiertää teekannun kokoinen esine tuntemattomalla radalla aurinkoa, niin sen löytäminen ei olisi pelkästään neulan etsimistä heinäsuovasta, vaan heinäsuovan etsimistä helvetin isolta pellolta. Eli ei onnistu mitenkään. Näin ollen, jos väitän että teekannu on olemassa, niin miten todistat että sitä ei siellä ole? Kategoriavirheeseen tyydyn sanomaan että ei niinkään - Jumala on mitä suurimmassa määrin ihmisen tuote, tietenkään ei fyysinen muuta kuin artifakteiltaan. Jos teekannuvertaus ei ole sinulle tuttu, niin käy lukemasa linkistä, sen jälkeen sen pitäisi olla aika tuttu.

Et kertonut syitä, miksi teekannuusi universumin syvyyksissä pitäisi uskoa. Miten se liittyy mihinkään muuhun kuin omaan mielikuvitukseesi? Ei siihen edes Russell uskonut.

Argumenttisi Jumalan olemisesta "mitä suurimmassa määrin ihmisen tuote" ovat...?

Täällä eteläsuomessa on jo pitkään ihmetelty, miten aikuiset ja järkevät ihmiset pystyvät huijaamaan itseään niin pahasti että uskovat johonkin täysin olemattomaan. Ei mahdu järkeen. Ymmärrän että siitä tulee hyvä ja lämpöinen fiilis, mutta noin niinkuin oikeasti, miksi?

Kiva että sentään yksi järkisyy ymmärretään. :-)

Jumala selittää asioita joita muu ei ja antaa merkityksiä joita ei muualta saa, niin tunteellisesti kuin järjellisesti. Kun ei mitään voi hävitäkään niin miksipä ei. Vaikka eihän näistä mitään varmaa tietoa voikaan ikinä saada mikä tekee uskonnollisuudesta sosiaalisen leikin. Jopa myyttisessä eteläsuomessa.

 

[TDM]

Et kertonut syitä, miksi teekannuusi universumin syvyyksissä pitäisi uskoa. Miten se liittyy mihinkään muuhun kuin omaan mielikuvitukseesi? Ei siihen edes Russell uskonut.

Universumin syvyyksien teekannu on kaiken viisauden alku ja juuri. All hail the teapot! Kaikki jotka teekannua seuraavat, pääsevät kuoleman jälkeen uimaan teekannuun, ja se tee se maistuukin vasta hyvältä. Se tee poistaa kaiken kivun ja tuskan, ja koko oleminen muuttuu autuaaksi. Oliko siinä syytä tarpeeksi?

Et sinäkään ole kertonut syitä miksi yli-olentoon joka tietää ja määrää kaiken tekemiseni mutta myyttisesti on kuitenkin antanut minulle kyvyn epäillä hänen olemassaoloaan, pitäisi uskoa? Miten se liittyy mihinkään muuhun kuin omaan mielikuvitukseesi?

 

[Klose16]

Universumin syvyyksien teekannu on kaiken viisauden alku ja juuri. All hail the teapot! Kaikki jotka teekannua seuraavat, pääsevät kuoleman jälkeen uimaan teekannuun, ja se tee se maistuukin vasta hyvältä. Se tee poistaa kaiken kivun ja tuskan, ja koko oleminen muuttuu autuaaksi. Oliko siinä syytä tarpeeksi?

Sinulle se teekannu on siis... uskontosi kohde eli jumaluus. Ok.

Et sinäkään ole kertonut syitä miksi yli-olentoon joka tietää ja määrää kaiken tekemiseni mutta myyttisesti on kuitenkin antanut minulle kyvyn epäillä hänen olemassaoloaan, pitäisi uskoa? Miten se liittyy mihinkään muuhun kuin omaan mielikuvitukseesi?

Ei minulla ole sinulle jakaa syitä jonka takia sinun pitäisi uskoa itse luomaasi Olkiyliukkoon.

 

[TDM]

Sinulle se teekannu on siis... uskontosi kohde eli jumaluus. Ok.



Ei minulla ole sinulle jakaa syitä jonka takia sinun pitäisi uskoa itse luomaasi Olkiyliukkoon.

Tahallisen väärinymmärryksen maailmanmestaruus sekä itse kysymyksen ohittaminen ei-niin-sujuvasti. Ei yllätä juurikaan. Jos palataan itse aiheeseen niin väitit tuossa taannoin että minun pitäisi todistaa olematon olemattomaksi. Keskustelu päättyy.

 

[Klose16]

Tahallisen väärinymmärryksen maailmanmestaruus sekä itse kysymyksen ohittaminen ei-niin-sujuvasti. Ei yllätä juurikaan. Jos palataan itse aiheeseen niin väitit tuossa taannoin että minun pitäisi todistaa olematon olemattomaksi. Keskustelu päättyy.

Ei vaan yritys osoittaa sinulle miten argumenttisi johtaa sinut itse uskovaisuuteen, ts. yrität argumentoida jumaluutta vastaan laittamalla tilalle toisen jumaluuden. Ei kovin ovelaa. No ateistit tekevät tällaista jatkuvasti.

Esitä joku relevantti kysymys epäkysymysten sijasta niin vastaan mielelläni.

Todistaa olematon olemattomaksi? No miksi oletat sen olemattoman olemattomaksi ennen kuin olet todistanut sen olemattoman olemattomaksi?! En minä sinulta mitään todistamisia edellytä, olisi kylläkin mukava saada edes välillä lihaa luiden ympärille noille väitteille.

 

[floikkari]

Minä menetin uskoni tähän ketjuun huomattuani keskustelukumppanikomppaniani koostuvan quasi-trollista, idiootista sekä lukihäiriöisestä aasista.

Olen viime aikoina lueskellut Lawrence Wrightin opusta Going Clear: Scientology, Hollywood, and the Prison of Belief. Vaikka olen jo loppusuoralla, eikä kirja vieläkään ole kertonut mulle selvästi ovatko Tomppa ja John nyt sitten homoja vai eivät, ja jos ovat, niin kuinka homoja, on kirja ollut varsin ajatuksia herättävää luettavaa. Ihan henkilökuvauksina ja historiikkina, mutta ennen kaikkea sen vuoksi, että siinä kuvataan myös skientologiaan uskovien uskonnollisuutta.

Ne uskovat oikeasti.

No eivät tietenkään kaikki, mutta kuitenkin ylintä johtoa myöden. Useat kirkon toimintaan pettyneet ja ko. kultista eronneet (jotka kohtaavat samanlaisen kohtalon kuin monet kotimaisista kulteista eroavat ts. kirkkoon kuuluvien odotetaan katkaisevan kaikki suhteensa ryhmän jättävään jäseneen) eivät koskaan hylkää uskoaan ja kirkon opetuksia, vaan oppien noudattaminen jatkuu kirkon ulkopuolella omissa ryhmissä.

Xenu – Wikipedia

Tämä huolimatta siitä, että eronneet ovat altistaneet itsensä uskontoa kritisoiville äänille. Ja voi pojat, niitä ääniä on paljon. Skientologia on vieläpä siitä poikkeuksellinen uskonto, että sitä on "ok" kutsua valheelliseksi, ilmiselväksi höpöhöpöksi tai vaikkapa skämmiksi. Skientologia ei ole tabu.

Toki se nyt ei ole objektiivisesti yhtään sen älyttömämpi kuin joku kristinusko tai islam. Jos kieltäytyy lapsellisesta lässytyksestä ja kohtelee ko. uskontoja aikuisen ihmisen tasolla anteeksi pyytelemättä, on ihan yhtä helppo todeta kristinuskon olevan yhtä ilmiselvää höpöhöpöä.

Suosittelen kaikille. Antaa oikein mielenkiintoisen näkövinkkelin uskontoihin. Kirjan pohjalta on juuri julkaistu myös HBO:n tuottama 2 tuntinen dokumenttielokuva.

 

[Klose16]

Eli kun joku on kirjoittanut vetävän kirjan kultista ja vielä HBO:n versiokin olemassa, tiedämme nyt että kulttiuskovaiset ovat kahjoa porukkaa? Onko nyt varmaa ettei hommassa olekaan kyse rahankeruusta? Ei tuo "tabuttomuuskaan" ole sinänsä uutta, aika monissa uskonnoissa tuo on itse asiassa aivan jopa välttämätön osa sitä juttua, epäily siis. Jokainen voi arvata syitä sille miksi. Fundamentalistinen islam isommista on niitä joissa sitä ei sallita, pienempiä lahkoja sitten riittääkin.

Lisätieto ok mutta jotenkin en malta uskoa että tiedonpuutteesta olisi ymmärrys näissä asioissa kiinni.

 

[Urpo35]

No miksi oletat sen olemattoman olemattomaksi ennen kuin olet todistanut sen olemattoman olemattomaksi?!

Tässä täytyy ymmärtää että kun nykytietämyksen valossa jumalan olemattomuus ja olevuus on mahdotonta todistaa ja ainakaan vielä kumpaankaan suuntaan ei ole todistettu, täytyy se "päätös" joka tapauksessa tehdä perustaen olettamuksiin. Siksi voi olettaa olemattomaksi vaikka todistusaineistoa ei ole, koska jompaankumpaan suuntaan se oletus täytyy tehdä. Paitsi jos ei halua muodostaa omaa mielipidettään asiaan, silloin ei tietenkään tarvitse mitään olettaakaan.

Itse oletan että jumalaa ei ole koska en ole kuullut tai itse ajatellut yhtäkään pätevää perustelua sille miksi tämmöinen mahdollisesti ihmisten keksimä asia olisi olemassa. Jumalaa ei kuitenkaan tarvi mihinkään eikä se selitä maailmankaikkeutta, sen syntymistä tai mitään muutakaan paremmin kuin tiede. En usko moneen muuhunkaan asiaan mitä ihminen on keksinyt eikä pysty sen olevuutta pätevästi perutelemaan, perustuen siis pelkästään olettamuksiin eikä tietoon. Suurin osa asioista kuitenkin pystytään selittämään tieteen avulla ilman jumalaa, ja sellaisia asioita mitä emme pysty selittämään ei yksi lisäporras, jumala, pysty kovin pätevästi selittämään.

En uskoisi myöskään siihen, jos kaverini keksisi että viereisessä aurinkokunnassa on lehmiä, ilman että pystyisi sen minulle pätevästi perustelemaan. Jos hän kuitenkin pystyisi perustelemaan asian erittäin hyvin, miksi se olisi todennäköistä, voisin pitää asiaa hyvinkin mahdollisena eikä siihen välttämättä tarvittaisi yksiselitteisiä todisteita. Mutta kyllä keksittyihin (lue: asia mihin ei ole todisteita) asioihin uskomiseen vaan pitää olla aika pätevät perustelut että pystyn niihin uskomaan tai pitämään niitä todennäköisenä.

Kysymys ei ollut minulle mutta päätinpä vastata.

 

[TDM]

Ei vaan yritys osoittaa sinulle miten argumenttisi johtaa sinut itse uskovaisuuteen, ts. yrität argumentoida jumaluutta vastaan laittamalla tilalle toisen jumaluuden. Ei kovin ovelaa. No ateistit tekevät tällaista jatkuvasti.

Esitä joku relevantti kysymys epäkysymysten sijasta niin vastaan mielelläni.

Todistaa olematon olemattomaksi? No miksi oletat sen olemattoman olemattomaksi ennen kuin olet todistanut sen olemattoman olemattomaksi?! En minä sinulta mitään todistamisia edellytä, olisi kylläkin mukava saada edes välillä lihaa luiden ympärille noille väitteille.

Huoh. Et ymmärrä nyt yhtään mitä koitan tässä sinulle kertoa. Otetaan rautalankaa tästä läjä ja koitetaan vielä kertaalleen.

1) sinä väität että Jumala on olemassa.
2) minä sanon että todista se, kun kerran niin väität.
3) sinä sanot; eipäs. Todista itse että jumalaa ei ole olemassa.
4) minä koitan selittää sinulle että se on oikeasti mahdotonta, ja todistustaakka on lähtökohtaisesti sinulla.
5) sinä sanot teekannua jumalaksi.

Pulun kanssa shakkia pelatessa käy niin että pulu hyppää laudalle, kaataa kaikki nappulat ja paskoo laudalle. Sen jälkeen pulu julistaa itsensä voittajaksi.

 

[Klose16]

Huoh. Et ymmärrä nyt yhtään mitä koitan tässä sinulle kertoa. Otetaan rautalankaa tästä läjä ja koitetaan vielä kertaalleen.

1) sinä väität että Jumala on olemassa.
2) minä sanon että todista se, kun kerran niin väität.
3) sinä sanot; eipäs. Todista itse että jumalaa ei ole olemassa.
4) minä koitan selittää sinulle että se on oikeasti mahdotonta, ja todistustaakka on lähtökohtaisesti sinulla.
5) sinä sanot teekannua jumalaksi.

Heh, missä olen väittänyt Jumalan olevan olemassa? Hassua miten sinä (ja ateistit aina) haluatte kääntää asetelman väkisin noin päin, että uskovainen ensin sanoo... jne. Ihan yhtä hyvin voi kääntää että ateisti ensin sanoo... jne. Ateistithan, ainakin monet heistä, uskovat että ihminen syntyy ateistina, joten olisi sen mukaisesti aivan loogista olettaa että ateismi perusteltaisiin. Vai onko se vaan syntymäoletus?

Miksi Jumala pitäisi todistaa? Jos olematonta ei voi todistaa (kuten väität) niin entä jos olevaakaan ei voi todistaa? En ole myöskään vaatinut sinulta tai keneltäkään muulta todistusta Jumalan olemattomuudesta. Olemattomuuden olen muuten itse todistanut ihan tässäkin ketjussa. Todistustaakka on tieteellinen termi mutta Jumala ei ole tiedekeskustelun asia eikä tämä edes ole sellainen. Sinä itse esitit vertauksen uskovaisuudestasi teekannuun.

Pulun kanssa shakkia pelatessa käy niin että pulu hyppää laudalle, kaataa kaikki nappulat ja paskoo laudalle. Sen jälkeen pulu julistaa itsensä voittajaksi.

Tuollaisella asenteella et muuta ansaitsisikaan.

 

[Klose16]

Tässä täytyy ymmärtää että kun nykytietämyksen valossa jumalan olemattomuus ja olevuus on mahdotonta todistaa ja ainakaan vielä kumpaankaan suuntaan ei ole todistettu, täytyy se "päätös" joka tapauksessa tehdä perustaen olettamuksiin. Siksi voi olettaa olemattomaksi vaikka todistusaineistoa ei ole, koska jompaankumpaan suuntaan se oletus täytyy tehdä. Paitsi jos ei halua muodostaa omaa mielipidettään asiaan, silloin ei tietenkään tarvitse mitään olettaakaan.

Joo, oletuksilla joka tapauksessa pelataan, tässä olen samaa mieltä.

Itse oletan että jumalaa ei ole koska en ole kuullut tai itse ajatellut yhtäkään pätevää perustelua sille miksi tämmöinen mahdollisesti ihmisten keksimä asia olisi olemassa.

Itse en usko sukellusveneeseen vaan se on varmuudella jotain Jules Vernen sepitettä. En siis ymmärrä miten Jumala-käsitteen omaaminen tekee käsitteen sisällöstä irrelevantin. Mutta ehkä tarkoitat että todennäköisesti ihmisten keksimä. Silloin sinun tosin tulisi perustella asiaa enemmän.

Jumalaa ei kuitenkaan tarvi mihinkään eikä se selitä maailmankaikkeutta, sen syntymistä tai mitään muutakaan paremmin kuin tiede.

Pakko olla eri mieltä. Tiede ei anna mitään selitystä miten ja miksi kaikki syntyi (ääretön on epätodennäköinen konsepti luonnossa), Jumala antaa vähintään karkean selityksen etenkin vastauksen kysymykseen miksi. Maailmankaikkeuden ihmeellisyys selittyy Jumalalla jopa ihan itsestäänselvästi, tiede taas on vain keino tutkia sitä muttei koskaan sisällä selitystä.

En usko moneen muuhunkaan asiaan mitä ihminen on keksinyt eikä pysty sen olevuutta pätevästi perutelemaan, perustuen siis pelkästään olettamuksiin eikä tietoon.

Et ole kuullut esim. metafysiikasta tai teologiasta? Pidät ilmeisesti hyvin rajallista tietomääritelmää. Itse asiassa kaikki uskonnot perustuvat tietoon, on hyvin lapsellista väittää muuta.

Suurin osa asioista kuitenkin pystytään selittämään tieteen avulla ilman jumalaa, ja sellaisia asioita mitä emme pysty selittämään ei yksi lisäporras, jumala, pysty kovin pätevästi selittämään.

Tieteessä käytetään myös jatkuvasti "lisäportaita", se on koko tieteen idea. :D Tuohon pätevyyteen, ei minun mielestäni ihmisen rajallisuutta voida laittaa Jumalan syyksi. Tai no, tavallaan...

En uskoisi myöskään siihen, jos kaverini keksisi että viereisessä aurinkokunnassa on lehmiä, ilman että pystyisi sen minulle pätevästi perustelemaan. Jos hän kuitenkin pystyisi perustelemaan asian erittäin hyvin, miksi se olisi todennäköistä, voisin pitää asiaa hyvinkin mahdollisena eikä siihen välttämättä tarvittaisi yksiselitteisiä todisteita. Mutta kyllä keksittyihin (lue: asia mihin ei ole todisteita) asioihin uskomiseen vaan pitää olla aika pätevät perustelut että pystyn niihin uskomaan tai pitämään niitä todennäköisenä.

Et tietenkään, koska moinen väite on arbitraari, meille yhdentekevä vaikka niitä lehmiä olisikin. Sitten vasta jos meillä on jotain keinoa päästä selville asiasta, tilanne muuttuu.

 

[Klose16]

Minulle on ok oli miten oli, jos Jumala "lakkaa tänään olemasta" niin selvä juttu, sittenhän voisi keskittyä enemmän aivan muuhun. Jos taas Jumala vaikka osoitetaan jotenkin hyvin todennäköiseksi, ei sekään olisi järkytys (paitsi jos kyseessä olisikin jokin tietty jumala). Lähtökohtaisesti asia on tässä mielessä merkityksetön, ei kai se pohtimalla miksikään muutu.

Jumalalla on kuitenkin ominaisuuksia, jotka tekevät siitä merkityksellisen. Toisin kuin teekannulla (jota ei nyt siis ilmeisesti ole olemassa) Jumalalla on potentiaalisesti valtavia, jopa käsittämättömiä vaikutuksia. Tämä tekee asiasta relevantin, etenkin kun olemassaolon todennäköisyydelle on hankala antaa arviota tai jos se arvio on edes symbolisesti luokkaa 50/50. Ehkä jo pienikin todennäköisyys tosin riittää asian ottamiseksi vakavasti, ja näköjään riittääkin.

Mikäli Jumalaa ei ole, eli kun lähdetään ateisteille mielekkäästä oletuksesta, vaikuttaa seuraavalta:

Kaikki on jonkinlaista sattumaa.
Koska kaikki on jonkinlaista sattumaa, kaikki on merkityksetöntä koska kaikki on sattuman tulosta.
Koska kaikki on merkityksetöntä, elämällä ei ole merkitystä saatika siihen sisältyvillä asioilla.
Koska elämään sisältyvillä asioilla ei ole merkitystä, on aivan sama mitä tekee tai jättää tekemättä.
Koska tekojen moraalinen merkitystaso on nolla, on tästä suoraan johdettavissa nihilismi todeksi.
Koska nihilismi on totta, voi joko jatkaa kuvitellen ettei se ole totta tai elää nihilismin mukaisesti.
Koska eläminen kuvitellun mukaan on itsepetosta eikä mielekästä, kannattaa elää nihilistisesti.
Koska kannattaa elää nihilistisesti, elämästä tulee lähinnä hedonismin ja sadismin täyttämää.
Koska itse en pidä hedonismista ja sadismista, menen päättelyketjua taaksepäin. Loogista kunnes...
Pääsen alkupäätelmään, ja ainoastaan sitä muuttamalla voin muuttaa koko ajatusketjua.
Tahdon valita uskoa Jumalan olemassaoloon.

Eräänlainen muoto Pascal`s Wagerista siis. Miksi ihmeessä olisin ateisti? Pelkkä oikeassaolo ei tyydytä esim. vankilassa. Jumala saattaa olla olematta (ainakin kuin me sen käsitämme), mutta siihen uskominen antaa silti elämään paljon lisäväriä ja tiettyä kaiken ylittävää rauhallisuutta.