Uskotko Jumalaan?

[Vintsukka]

Näin vaalien alla tietysti myös tälläinen

Kristillinen vaalikone
Lämpimästi tervetuloa kristilliseen vaalikoneeseen, jonka kysymykset perustuvat tv-sarjaan "Suomi Jeesukselle - Sanasta tekoihin"

www.kristillinenvaalikone.fi

EDIT: Duh, ei se oo viä auki...

10. Oppilailla tulee olla oikeus tietää, että Encyclopaedia Britannica vuodelta 1768-1771 opettaa tähtitiede-osiossa, että maailma on luotu noin 6000 vuotta sitten.

Eihän nää voi olla tosissaan, eihän?

Mielenkiintoista kyllä nähdä vastaako kyselyyn kukaan muu kuin kristillisten äärisiipi.

 

[matti&teppo]

Eihän nää voi olla tosissaan, eihän?

Mielenkiintoista kyllä nähdä vastaako kyselyyn kukaan muu kuin kristillisten äärisiipi.

Mä olen ollut pitkään sitä mieltä että kouluissa voisi olla joku perjantai-kevennys tai muu vastaava. Tossa olisi hyvää matskua sinne.

 

[Jeffrey]

Eli muutamia kuukausia sitten palstalla käytiin kiivassanaista ja monisivuista väittelyä historiallisesta Jeesuksesta. Mitä antiikintutkijat ja muut asiantuntijat asiasta ovat mieltä.

Vähän jotenkin itseäni ihmetyttää se, miten täällä nostellaan nykytiedemiehiä jollekkin jalustalle, lausumalla, että koska he ovat ateisteja, jumalaa ei ole olemassa.

Mikä arvo me annetaan nykytiedemiehelle, ja entisaikojen tiedemiehille? Mikä ero näissä on? Ovatko nykyihmiset jotenkin viisaampia? Tuskin.. Onko heillä enemmän tietoa käytettävissä? Kyllä, mutta onko enemmän oleellista tietoa? Entä ohjaako muun populaation ajassa liikkuvat käsitykset (eli muodit ja trendit) esimerkiksi uskonnoista, myös heidän ajatusmaailmaa? Aivan varmasti!

Kun täällä nyt on lähdetty tänne tiedemieslinjalle. Niin on varmasti paikallaan todeta myös se, että esimerkiksi nykyisten luonnontieteiden suurin kehittäjä Isaac Newton totesi aikanaan, että gravitaatiolain ja mekaniikan lakien mukaisesti toimiva maailmankaikkeus olisi mahdoton, ellei sitä pitäisi yllä Jumala, joka voi tarpeen vaatiessa puuttua maailmankaikkeuden toimintaan. Toinen suurmies René Descartes oli aikansa kovimpia matemaatikkoja, kunnes huomasi, että matematiikka ei juuri anna vastauksia mihinkään oleelliseen. Tämän jälkeen hän siirtyi filosofiaan, kunnes törmäsi taas seinään. Herran lopputuloksena oli filosofinen metafysiikka teos, jossa hän todistaa jumalan olemassaolon.

Mitä taas tulee jonkin Darwinin höpöhöpö evoluutioteoriaan: "mielipiteet, jotka eivät ole aivan varmoja ja epäilyksettömiä, pitää yhtä huolellisesti jättää hyväksymättä kuin ilmeisen epätodet" -René Descartes

Olisi ihan mielenkiintoista, jos jostain netistä löytyisi lista tiedemiehistä ja heidän teologisista kannoistaan (varmaan löytyykin). Jokainen voisi sitten itse tehdä näistä fantasiarostereita, ja kuvailla herrojen ominaisuuksia. Peli pelattaisiin luonnollisesti Nordiksella, jolloin kotijoukkue pelaisi punaisissa, ja vierasjoukkue valkoisissa. Näitä joukkueita voidaan leikkimielisesti kutsua vaikka HIFK (Helvetes Idrottsföreningen Kamraterna) ja JokEriT HC (Jokaiselle Erityispaikka Taivaaseen, Helvetin Centaurit) Leonardo da Vinci olisi selkeästi ykkössentteri, monipuolisuutensa ansiosta, kun taas Galileo Galilei todennäköisemmin sortuisi tehottomaan kulmissa pyörimiseen. Darwin taas tekisi Mosekset, haalisi kovat tehot runkkarissa, mutta hyytyisi tosipeleissä.

 

[psychodad]

Vähän jotenkin itseäni ihmetyttää se, miten täällä nostellaan nykytiedemiehiä jollekkin jalustalle, lausumalla, että koska he ovat ateisteja, jumalaa ei ole olemassa.

Kuka nyt tuollaista argumenttia kayttaa?

Herran lopputuloksena oli filosofinen metafysiikka teos, jossa hän todistaa jumalan olemassaolon.

Mita helvettia? Missa KUKAAN on todistanut jumalan olemassaolon?

Mitä taas tulee jonkin Darwinin höpöhöpö evoluutioteoriaan: "mielipiteet, jotka eivät ole aivan varmoja ja epäilyksettömiä, pitää yhtä huolellisesti jättää hyväksymättä kuin ilmeisen epätodet" -René Descartes

Nyt takaisin kouluun ja akkia. Evoluutio ei ole MIELIPIDE. Se on taysin havaittavissa ja todistettavissa oleva itsestaanselvyys.

 

[Jeffrey]

Mita helvettia? Missa KUKAAN on todistanut jumalan olemassaolon?

René Descartes, kirjassaan Meditationes de prima philosophia, in qua Dei existentia et animae immortalitas demonstratur.

Nyt takaisin kouluun ja akkia. Evoluutio ei ole MIELIPIDE. Se on taysin havaittavissa ja todistettavissa oleva itsestaanselvyys.

Missäs tämä on aukottomastio todeksi todistettu? Isaac Newton taas piti Jumalaa itsestäänselvyytenä, koska se oli loogisesti pääteltävissä, sillä
gravitaatiolain ja mekaniikan lakien mukaisesti toimiva maailmankaikkeus olisi hänen mukaansa mahdoton. Evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty evoluution päälähtökohdaksi, ei todeksi todistettu. Esimerkiksi tähtitieteissä meillä on huikeasti oletuksia (mielipiteitä), jotka ovat hyväksytty yleikseksi todeksi, mutta ei niitä kukaan ole pystynyt vielä todeksi todistamaan.

 

[psychodad]

René Descartes, kirjassaan Meditationes de prima philosophia, in qua Dei existentia et animae immortalitas demonstratur.

Jos asia olisi noin, maailmassa ei olisi enaa yhtaan ateistia.Voit joko tarjota tanne sen todisteen tai lopettaa puhumasta typeryyksia.

Missäs tämä on aukottomastio todeksi todistettu?

Sita ei tieteessa tapahdu koskaan. Mutta evoluutioteoria on kestanyt nyt jotain 155 vuotta tarkastelua olematta vaarassa kertaakaan. Sen lisaksi voit tietysti katsoa ymparistoasi ja todeta sen ihan omin silmin.

 

[Morgoth]

Isaac Newton taas piti Jumalaa itsestäänselvyytenä, koska se oli loogisesti pääteltävissä, sillä
gravitaatiolain ja mekaniikan lakien mukaisesti toimiva maailmankaikkeus olisi hänen mukaansa mahdoton.

Kannattaa tutustua mm. Einsteinin yleiseen suhteellisuusteoriaa tai vaikkapa kvanttifysiikaan. Maailmankaikkeus ei todellakaan ole mikään staattinen näyttämö, joka toimii kuin jokin kellokoneisto ja joka olisi deterministinen, jossa koko tulevaisuus olisi laskettavissa teoriassa mikäli tiedettäisiin vain kaikki lähtöparametrit riittävän tarkkaan. Ottamatta kantaa Jumalan olemassaoloon, niin elät jossakin 1600-luvun maailmankuvassa. Kannattaa päivittää se 2000-luvulle.

Isaac Newton harrasti myös muuten alkemiaa ja tuohon aikaa tiedemiehiä, jotka eivät uskoneet jumalaan ei varmaan kovinkaan montaa ollut.

 

[sakic]

Isaac Newton totesi aikanaan, että gravitaatiolain ja mekaniikan lakien mukaisesti toimiva maailmankaikkeus olisi mahdoton, ellei sitä pitäisi yllä Jumala

Iisakki, vaikka loistava fyysikko olikin, oli väärässä. Kysy vaikka Albertilta. Newtonin mekaniikka pettää lähestyttäessä valon tyhjiönopeutta, mutta kiitos Albert Einsteinin, nuokin ilmiöt ovat selitettävissä. Sinällään ymmärrettävää, että jätit tämän tarinassasi mainitsematta, sillä olisihan tuo vähän sotinut argumenttiasi vastaan.

Ketjun aiheeseen liittyen: en usko. Tai sanotaan, että minua ei kiinnosta lainkaan. Tuskin on jumalia olemassa ja vaikka joku huomenna aukottomasti todistaisi jumalan olemassaolon, minun elämäni ei muuttuisi mitenkään.

 

[Jeffrey]

Ottamatta kantaa Jumalan olemassaoloon, niin elät jossakin 1600-luvun maailmankuvassa. Kannattaa päivittää se 2000-luvulle.

Nyt et tainnut tutustua alkuperäiseen lähdeaineistoon, ja siten sinulla meni pointtini ohi. Täällä joku nimimerkki julisti jokin aika sitten, kuinka nykytiedemiehistä 95% (vai oliko enemmän?) on ateisteja, ja perusti sillä näkemystään jumalattomuudelle. Mielestäni tämä on typerää, ja halusin tähän tuoda varianssia todella suurilta tiedemiehiltä, jotka päätyivät jumalallisuuden lopputulokseen

Jos asia olisi noin, maailmassa ei olisi enaa yhtaan ateistia.Voit joko tarjota tanne sen todisteen tai lopettaa puhumasta typeryyksia.

Mikä sulla on, että toi ateismi tuntuu olevan sulle niin sydämen asia? Onko todella niin, että maailmassa on vain yksi totuus, ja muita todellisuuksia ei ole olemassa? Descartes ei tosiaan ottanut kantaa siihen, minkälainen jumala on olemassa, vaan siihen, että jotain tuolla jossain on.

Mietiskelyjä ensimmäisestä filosofiasta – Wikipedia

Toivottavasti et ota tätä turhan vakavasti, ja mieltäsi pahoita. Kyllähän nuo Descartesin ajatusketjut ihan loogiselta vaikuttavat. Ja mikä minä olen häntä tuomitsemaan, historiamme suurimpia ajattelijoita, jolla oli myös todella korkea tieteellinen osaaminen.

Sita ei tieteessa tapahdu koskaan. Mutta evoluutioteoria on kestanyt nyt jotain 155 vuotta tarkastelua olematta vaarassa kertaakaan. Sen lisaksi voit tietysti katsoa ymparistoasi ja todeta sen ihan omin silmin.

Maapalloa pidettiin myös littanana monta tuhatta vuotta, sen kestäen myös lähemmän tarkastelun. Itse en millään jaksa uskoa, että meidän maailmamme ja tieteemme olisi valmiita. Eiköhän myös Darwinin ajatuksiin tule suuriakin uudistuksia, kun aika on siihen valmis. Se tietysti, mihin suuntaan nämä ajatukset vievät, on todella mielenkiintoinen asia. Itse en kuitenkaan halua sulkea mitään vaihtoehtoa pois, ja pidän option avoimena vielä niin jumalille kun vaikka niille muinaisille avaruusolioillekin.

Ja onhan sitä evoluutiota toki tapahtunut, mutta onko kaikki todella tapahtunut luonnon valintana, vaiko jonkin ylemmän tahdon ohjaamana. Itsessäänhän nämä asiat eivät sulje toisiaan pois.

 

[Unkka]

Minä uskon, että Jeesus on historiallinen henkilö. Mutta sitä en usko, että hän olisi Jumalan poika tai olisi suorittanut ylösnousemuksen. Enkä usko mihinkään Jumalaan (kirjoitan Jumalan isolla, ettei kukaan närkästy). Sitä olen ihmetellyt Islamin uskossa, että luvataanko naisille neitsytpaikkoja paratiisissa? Jonkunhan pitää sekin tehtävä hoitaa urheille uskonsotureille. Vai mistä tulevat paratiisin neitsyeet? Ja ovatko he kertakäyttöisiä vai jatkuvasti neitsyeitä? Taivaassa lienee kaikki mahdollista?

 

[MustatKortit]

Minä uskon, että Jeesus on historiallinen henkilö. Mutta sitä en usko, että hän olisi Jumalan poika tai olisi suorittanut ylösnousemuksen...

Niin, vähän arasti kommentti tähän, sillä se taannoinen keskustelu kävi varsin kuumana ja pitkään.

Eli kyse ei ollut tosiaan siitä, oliko Jeesus oikeasti Jumalan poika - josta itse asiassa varhaiset kristityt olivat itsekin erimielisiä - vaan siitä, kävelikö maan päällä saarnamies nimeltä Jeesus, joka sai seuraajia ja joka lopulta ristiinnaulittiin.

Kärjistetysti sanottuna asia on niin, että niin uskovaiset kuin uskonnottomatkin tutkijat pitävät todennäköisenä, että historiallinen Jeesus oli olemassa. Sitten on pieni joukko sinnikkäitä tutkijoita, jotka väittävät, ettei Jeesusta ollut edes historiallisena henkilönä.

Keskustelussa täällä puhuttiin mm. siitä, mitä puolueettomia lähteitä asiasta on olemassa jne.

 

[TomiP]

Minä olen puhdas ateisti. Uskon, että pieni osa Raamatun tarinoista perustuu oikeaan historiaan, mutta vain hyvin pieni osa (esim. juutalaisten olosta Egyptissä ei ole mitään mainintoja egyptiläisissä dokumenteissa tai Salomon temppelistä ei olla löydetty mitään arkeologisia jälkiä) ja niitäkin on liioiteltu.

Maailmankuvani on puhtaan luonnontieteellinen.

 

[TomiP]

Iisakki, vaikka loistava fyysikko olikin, oli väärässä. Kysy vaikka Albertilta. Newtonin mekaniikka pettää lähestyttäessä valon tyhjiönopeutta, mutta kiitos Albert Einsteinin, nuokin ilmiöt ovat selitettävissä. Sinällään ymmärrettävää, että jätit tämän tarinassasi mainitsematta, sillä olisihan tuo vähän sotinut argumenttiasi vastaan.

Ketjun aiheeseen liittyen: en usko. Tai sanotaan, että minua ei kiinnosta lainkaan. Tuskin on jumalia olemassa ja vaikka joku huomenna aukottomasti todistaisi jumalan olemassaolon, minun elämäni ei muuttuisi mitenkään.

Newtonin Jumalan ratakorjaukset osoitti jo vääräksi ranskalainen suurmies nimeltään Pierre-Simon Laplace. Hän laski käytännössä koko aurinkokunnan gravitaatiopotentiaalin ja huomasi, että Newtonin rataepätarkkuudet johtuivat lähinnä Jupiterin aiheuttamasta gravitaatiovaikutuksesta.

Merkuriuksen prekessio ei tähän kuulu. Ranskalainen Urbain Le Verrier laski myöhemmin gravitaatiopotentiaalin Laplacesta tarkemmin, ja huomasi, että Merkuriuksen prekessio ei täysin selity tunnettujen kappaleiden gravitaatiovaikutuksella. Hän ehdotti ratkaisuksi uutta planeettaa Vulkanusta, jota ei koskaan löydetty. Vasta Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria selitti Merkuriuksen prekession. Yleinen suhteellisuusteoriakaan ei ole oikea malli gravitaatiolle, sillä se on klassinen kenttäteoria, ei kvanttikenttäteoria. Nykytiedon valossa kaikki fysiikka on mikrotasolla kvanttikenttäteoriaa. Gravitaation tutkimusta vaikeuttaa sen heikkous. Se on ylivoimaisesti heikoin kaikista vuorovaikutuksista.

 

[TomiP]

Newtonin mekaniikka pettää kyllä suurilla nopeuksilla. Newtonin aikaan vain ei ollut kokeellisesti mahdollista saavuttaa sellaisia nopeuksia, jotta tulokset eroaisivat merkittävästi tai edes havaittavasti Newtonin lakien ennusteista. Tämän takia kesti niin kauan ennen kuin huomattiin, että newtonilainen fysiikka ei päde ihan kaikkialla.

 

[Klose16]

Minä olen puhdas ateisti. Uskon, että pieni osa Raamatun tarinoista perustuu oikeaan historiaan, mutta vain hyvin pieni osa (esim. juutalaisten olosta Egyptissä ei ole mitään mainintoja egyptiläisissä dokumenteissa tai Salomon temppelistä ei olla löydetty mitään arkeologisia jälkiä) ja niitäkin on liioiteltu.

Maailmankuvani on puhtaan luonnontieteellinen.

Tämä ei jotenkin yllättänyt. :D Pisteet kai johdonmukaisuudesta.

 

[Morgoth]

Niin, vähän arasti kommentti tähän, sillä se taannoinen keskustelu kävi varsin kuumana ja pitkään.

Niin taisi käydä, mutta itseäni ainoa kiinnostava asia on lopulta, että oliko Jeesus oikeasti Jumalan poika ja sitä mitä kristinusko hänestä opettaa. Mikäli Jeesusta ei ole edes ollut ollenkaan olemassa, niin tuo pohdinta on jokseenkin turhaa. Sitä en osaa sanoa miten jumallisuus keskustelussa päästään oikein mihinkään uuteen enää tai yli 10000 viestiä tästä on jo kirjoiteltu tännekin palstalle.

 

[jussi_j]

... Onko todella niin, että maailmassa on vain yksi totuus, ja muita todellisuuksia ei ole olemassa? Descartes ei tosiaan ottanut kantaa siihen, minkälainen jumala on olemassa, vaan siihen, että jotain tuolla jossain on.
....

Eiköhän se ole uskovaiset joilla se yksi totuus on toki kaikilla uskovaisilla eri.

Tieteellinen metodi toimii mainiosti, vaikka joku ehdottaa jotain väärää, niin se tulee korjatuksi. Newton oli ehkä maailman historian fiksuin ihminen, mutta altis tietenkin aikakauden uskonnolliselle kulttuurille ja sen negatiivisille vaikutuksille. Nyt on kuitenkin, tieteellisen metodin mukaisesti, jäänyt elemään tietyt lainalaisuudet ja varsinkin matematiikka, mitä Newton kehitteli, mutta epätarkkuudet ja typeryydet on poistettu. Kaikki fiksut ihmiset ymmärtävät kyllä mistä on kyse. Newton ei myöskään muuten pitänyt muistiinpanojaan mm. voimista, optiikasta, matematiikasta niin merkittävinä, että olisivat olleet julkaisun arvoisia. Ne on kuitenkin julkaistu ja voit vaikka lukea ne tästä:http://www.dhspriory.org/kenny/PhilTexts/Newton/PhilosophiaeNaturalisPrincMath.pdf

Descartes voi olla mitä mieltä tahansa, mutta ilman todisteita aivan sama. Saahan sitä pohtia.

Epäilen kyllä, että kohdallasi on peruskoulu epäonnistunut pahasti perustehtävässään.

 

[MustatKortit]

Niin taisi käydä, mutta itseäni ainoa kiinnostava asia on lopulta, että oliko Jeesus oikeasti Jumalan poika ja sitä mitä kristinusko hänestä opettaa...

No ei kai nyt ihan noinkaan?

Kyllä ainakin minua kiinnostaa (historiallinen) Jeesus ilmiönä ja nähtävästi aika monia muitakin, kun kerran aiheesta historiallinen Jeesus on kirjoitettu useita bestellereitä...

Jos nyt oletetaan, että Jeesus oli todella olemassa, niin on aika kiehtova koko tuo aluepiiri, että miksi juuri hänestä tuli iso nimi, maailmanlopun saarnaajia oli Juudeassa muitakin, oikeastaan roppakaupalla. Olettaisin Jeesuksen olleen varsin karismaattinen hahmo, mutta kuten sanottua olen vasta alkanut lukea Ehrmanin kirjaa, ehkä hän sitten kertoo tarkemmin aihepiiristä.

 

[Yläpesä]

Raphael Latasterin kirja, joka käsittelee melko kattavasti Jeesus-myyttiä "paikantaen" Jeesuksen "taivaalliseksi henkiolennoksi" josta kertovat tarinat muovautuivat ajallaan lihallisemmiksi komiteanmietinnöissä.
there was no Jesus, there is no God - Kindle edition by Raphael Lataster. Politics & Social Sciences Kindle eBooks @ Amazon.com.

Latasterin arvio Ehrmanin missiosta ei ole tiedemiestä mairitteleva.
Did historical Jesus really exist? The evidence just doesn’t add up. - The Washington Post

 

[kahden suunnan sentteri]

Toinen suurmies René Descartes ... [klip] ...Herran lopputuloksena oli filosofinen metafysiikka teos, jossa hän todistaa jumalan olemassaolon.

Mitä taas tulee jonkin Darwinin höpöhöpö evoluutioteoriaan: "mielipiteet, jotka eivät ole aivan varmoja ja epäilyksettömiä, pitää yhtä huolellisesti jättää hyväksymättä kuin ilmeisen epätodet" -René Descartes

Aika huikeaa tykittelyä.

" Oppilailla tulee olla oikeus tietää, että Encyclopaedia Britannica vuodelta 1768-1771 opettaa tähtitiede-osiossa, että maailma on luotu noin 6000 vuotta sitten."

 

[MustatKortit]

...
Latasterin arvio Ehrmanin missiosta ei ole tiedemiestä mairitteleva.
Did historical Jesus really exist? The evidence just doesn’t add up. - The Washington Post

Koko keskustelua tuskin kannattaa taas aloittaa alusta, mutta luin jutun ja kuulostaa aika normaalilta akateemikkojen diskurssilta, joskin tuossakin lehtijutussa muistutetaan, että tutkijat suurelta osin ovat yhtä mieltä siitä, että historiallinen Jeesus on olemassa.

Lataster vaikuttaa mielenkiintoiselta uudelta nimeltä, mutta ottaen mukaan hänen vihreytensä on hänellä vielä vuosikymmeniä aikaa saada ja kerätä itselleen vähän enemmän kredentiaaleja.

 

[TomiP]

Koko keskustelua tuskin kannattaa taas aloittaa alusta, mutta luin jutun ja kuulostaa aika normaalilta akateemikkojen diskurssilta, joskin tuossakin lehtijutussa muistutetaan, että tutkijat suurelta osin ovat yhtä mieltä siitä, että historiallinen Jeesus on olemassa.

Lataster vaikuttaa mielenkiintoiselta uudelta nimeltä, mutta ottaen mukaan hänen vihreytensä on hänellä vielä vuosikymmeniä aikaa saada ja kerätä itselleen vähän enemmän kredentiaaleja.

Jeesuksen historiallisuus ei perustu sinällään mihinkään konkreettiseen todistusaineistoon. Mitään arkeologista aineisto Jeesuksesta ei ole löytynyt. Aikalaisteksteistä ei löydy mainintoja Jeesuksesta. Kaikki antiikin tekstit, jotka sivuavat Jeesusta on joko kristittyjen omia tekstejä tai käsittelevät kristittyjä eivät Jeesusta. Vahvin todiste Jeesuksen historiallisuuden puolesta on kristittyjen lahkon syntyminen. Harvoin uskontokuntia syntyy ilman perustajaa. Toki kristinuskon muotoutumisessa ja leviämisessä merkittävin hahmo oli Paavali.

 

[Klose16]

Ei ollut luonnollisesti Jeesusta olemassa, tiede ei ole pystynyt häntä todistamaan, todisteet eivät vain ole siellä. Samaten Sokrates on puppua, Aleksanteri Suuresta puhumattakaan. Varsinaisia supersankarihahmojahan nuo olisivatkin olleet. Rikhard Kolmas ilmeisesti oli, koska hänet haudattiin viime viikolla. No niin voitte taas jatkaa.

 

[TomiP]

Ei ollut luonnollisesti Jeesusta olemassa, tiede ei ole pystynyt häntä todistamaan, todisteet eivät vain ole siellä. Samaten Sokrates on puppua, Aleksanteri Suuresta puhumattakaan. Varsinaisia supersankarihahmojahan nuo olisivatkin olleet. No niin voitte taas jatkaa.

Näistä kaikista on suoria historiallisia tekstejä, jotka ovat kirjoitettu heidän elinaikanaan. Jeesuksesta tällaisia dokumentteja ei ole. Aleksanteri Suuresta muistona on myös hellenismi ja lukemattomat Aleksandria nimiset kaupungit.

 

[Klose16]

Näistä kaikista on suoria historiallisia tekstejä, jotka ovat kirjoitettu heidän elinaikanaan. Jeesuksesta tällaisia dokumentteja ei ole. Aleksanteri Suuresta muistona on myös hellenismi ja lukemattomat Aleksandria nimiset kaupungit.

Itse juuri totesit, että Jeesus jätti jälkeensä kristinuskon... niin ja muutaman Jeesus-lapsen mm.

Mikä on se suora historiallinen teksti Sokrateesta joka ei ole Platonin kirjoittama? Tässä näköjään oppii uutta.