Uskotko Jumalaan?

[Sanainen arkku]

Pitikö tämän jälkimmäisen olla joku perustelu edelliseen? Mielestäni epävarmuus kuolemanjälkeisestä ei ole sama asia kuin usko Jumalaan. Eikös se ole oikeastaan päinvastoin? Jos uskoo Jumalaan, ei mitään epävarmuutta pitäisi olla?

Ei se niin mene. Vaikka uskoisi Jumalaan, voi tuntea suurta epävarmuutta omasta kohtalostaan "viimeisellä tuomiolla". Tässä ollaan joka tapauksessa tilanteessa, jossa keskustelijoiden välillä on ylipääsemätön "kielimuuri". Väärinymmärtäminen on hetkittäin niin raakaa, että se tuntuu jo tahalliselta. No, ei kai sellaista sentään voi esiintyä sivistysvaltiossa?

Minun tavoitteenani ei ole käännyttää ketään mihinkään. Ainoastaan, jos mahdollista, tuoda esille erilaisesti ajattelevien ihmisten näkökulmaa.
Kristittyihin liitetään usein termit "tuomitseva ja suvaitsematon". Kun tämänkaltaisia keskusteluja lukee, törmää väistämättä samantapaiseen inhimillisyyteen, pilkallisesti sävytettyyn vieläpä (nyt en tarkoita täsmällisesti yhtään nimimerkkiä) uskontokriitikkojen leirissä.

Ps. Otan osaa äitisi kuoleman johdosta.

 

[Sanainen arkku]

No tutkitusti koulutustaso on käänteisesti verrannollinen uskonnollisuuteen. Jos pitää koulutustasoa sivistyksen mittana...

Uskonnollisuus korreloi suoraan konservatiivisen elämänkatsomuksen mukaan, tästä on tutkimuksia hur mycke, ja helpompana sellaisena äänestyskäyttäytymisen korrelaatio tähän.

"hauskin" korrelaatio on siinä, että uskonnollisuus korreloi myös rikollisuuteen.. yhtenevästi. Eli ateistit tekee vähemmän rikoksia kuin uskovaiset (tai sitten ateistit koulutetumpina osaavat välttää kiinnijäämistä paremmin).

Kaikista näistä löytyy tutkimuslinkit tästä ketjusta, jotka saat luvan kaivaa itte…

En edes yritä kiistää korrelaatiota. En ole tyhmä, vaikka olenkin uskovainen. Älykästä on kuitenkin nähdä etteivät uskonto ja sivistys sulje toisiaan pois. Ja älykästä on myös olla näkemättä uskontoa, joka on pohjimmiltaan yksilön subjektiivinen kokemus, mitattavana olevana asiana niin, että voitaisiin puhua "vahvemmin tai vähemmän vahvemmin uskovista".

Myös virallisesti ja jopa aktiivisesti uskontokielteisissä yhteiskunnissa on ollut laaja sivistyksellinen kirjo. Eihän DDR ja CCCP varmaankaan ollut mikään läpikotaisin intellektuelli toimintaympäristö? En ole ainakaan sellaista kuvaa saanut.

Rikostilastoihin vaikuttaa myös se, mikä missäkin valtiossa on rikokseksi määritelty. Esimerkiksi avioliiton ulkopuolisen suhteen ollessa rikos on ko. rikostyypin esiintyvyys Suomeen verrattuna korkeaa jne.

 

[Satunnainen]

Myös virallisesti ja jopa aktiivisesti uskontokielteisissä yhteiskunnissa on ollut laaja sivistyksellinen kirjo. Eihän DDR ja CCCP varmaankaan ollut mikään läpikotaisin intellektuelli toimintaympäristö? En ole ainakaan sellaista kuvaa saanut.

Niin, ei kai kukaan ole väittänyt, että uskonnottomuuden ja sivistyneisyyden välillä olisi jokin suoraviivainen syy-seuraussuhde. Lisäksi on kai ilmeistä, että on aika suuri ero sillä, onko jokin vakaumus valituu vapaasti vai yhteiskunnan painostama tai suorastaan pakottama.

 

[ms.qvist]

Myös virallisesti ja jopa aktiivisesti uskontokielteisissä yhteiskunnissa on ollut laaja sivistyksellinen kirjo. Eihän DDR ja CCCP varmaankaan ollut mikään läpikotaisin intellektuelli toimintaympäristö? En ole ainakaan sellaista kuvaa saanut.

On kuitenkin muistettava se seikka, että vaikka Neuvostoliitto valtiona oli uskontokielteinen, ei tämä kuitenkaan tarkoittanut sitä, että kaikki tämän valtion asukkaat suhtautuivat uskontoon (tai uskontoihin) kielteisesti. Siitä huolimatta vaikka kirkkoja hävitettiin, muutettiin elokuvateattereiksi tai uimahalleiksi huomattava osa kansasta - jopa itseään hyvinä "neuvostoihmisinä" pitävistä - säilytti tavalla tai toisella kiinteän suhteensa uskontoon ja piti itseään uskovina vuosikymmenten tiukasta komennosta huolimatta.

Ja toisaalta on myös huomioitava se seikka puhuttaessa esim. Neuvostoliitosta, että vaikka valtio oli nimellisesti uskonnoton ja suhtautui uskontoihin kielteisesti, nähdäkseni valtiossa uskonto loppujen lopuksi vain ja ainoastaan korvattiin ismillä - sosialismilla - ja siitä rakennettiin monella tapaa uskonnolliselta vaikuttava kultti. Lisäksi maan merkittävimpiä johtajia nostettiin jalustalle kuka sitten kuinkakin pitkäksi aikaa aivan kuten uskonnollisissa maissa/piireissä uskonnollisia johtajia tai merkkihenkilöitä nostetaan jalustalle tai nimitetään pyhiksi henkilöiksi. Sosialismista - aatteesta - pyrittiin siis tavallaan rakentamaan korvike vuosituhantiselle uskonnolliselle perinteelle, siinä kuitenkaan onnistumatta.

vlad.

 

[Sanainen arkku]

On kuitenkin muistettava se seikka... jne...

vlad.

Vaikka asialle on ihan oma topickinsa, on nostettava hattua Vladin argumentoinnin edessä tässä ja nyt. Olipa kyse mistä aiheesta tahansa, teksti on (heh) jumalallisen täydellistä, virheetöntä.

Asioista voi olla eri mieltä, ja ollaankin toisinaan, mutta Vladin kaltaisten ihmisten maapallolla voi tallustella maallisen vaelluksensa ajan turvallisin mielin.

Hyvää yötä ja kuulemiin.

 

[Tarinankertoja]

. Älykästä on kuitenkin nähdä etteivät uskonto ja sivistys sulje toisiaan pois.

Ei tietenkään sulje, kyse on väestötason tilastollisista asioista, joita ei voi soveltaa yksilöön. Mutta koska uskontokunnat ovat isoja, ja esim Suomessa se 75% kuuluu kirkkoon, pitää uskonnon vaikutuksia ja olemusta tarkastella väestötasolla.


Toki, voimme mennä henk koht. uskonkin tarkasteluun, siitähän tässä ketjussa on jauhettu vuosia, ja siinä tullaan siihen juttuun josta kirjoitin aikaisemmin. Kristityt tuntuvat tuntevan oman uskonsa perustan, raamatun, hemmetin huonosti. He ovat ottaneet evankeliumin kohdan siletä täältä, vuorisaarna erityisesti, Paavalin rakkausrunoa luetaan häissä unohtaen homo ja naisvastaset kohdat Paavalin kirjeistä jne. Se oma usko on lähes jokaisella tähänkin ketjuun kirjoittaneella uskovalla ollut lähinnä sekoitus vuorisaarnaa, budhismia ja John Lennoin imaginea. JA toki, niinhän se menee, että ajankohdan moraaliseettinen koodisto muokkaa ihmisen käsityksiä ja uskonto vain sopeutuu. Vaikka uskonnot koittavakin väittää olevansa tämän moraalisettisen ajattelun perusta, niin sehän ei faktisesti pidä paikkaansa vaan väestötasolla tapahtuva muutos vaan muuttaa raamatuntulkintaa ja nykyään iso osa raamatun opetuksista on lakaistu maton alle ”aikalaiskertomusten” verhon taakse.

Onko sillä väliä? No on sillä, kun Kirkkoon kuuluu täysin erilaisiin jumaluuksiin uskovia ihmisiä jotka ovat kiihkolla valmiita puolustamaan Kirkkoa, joka ei jaa heidän näkemystään Jumalasta.. mutta se viite on niin tärkeä, se kehys, että Kirkkokuntin valta asema pysyy yhteiskunnassa voimissaan. Nytkin suomessa kirkkoon kuuluu 75% tehden Kirkosta aika ison toimijan yhteiskunnassa ilman että siihen on demokraattista kontrollia.

Kristinuskon tärkeimpiä dogmeja koskien vuonna 2007 näitä piti totena tai vähintään todennäköisenä:
Jeesus on Jumalan poika 41%
Jeesus on noussut kuolleista 36%
Saatana on olemassa 31%
Jeesus palaa tuomitsemaan eläviä ja kuolleita 28%
Jeesus syntyi neitsyestä 28%

Uskotko sinä näihin Kristinuskon kulmakiviin? Siis siihen että nainen voi synnyttää vaikka on neitsyt?

 

[Stonewall]

Uskotko sinä näihin Kristinuskon kulmakiviin? Siis siihen että nainen voi synnyttää vaikka on neitsyt?

Itseäni ilmiössä kiinnostaa eniten fanatismi. Osa uskovista on aika fanaattista väkeä. Mutta niin olet muuten sinäkin. Ihan mielenkiinnosta ihmettelen tämän täälläkin jo vuosia kestäneen kristinuskon vastaisen ristiretken motivaatiota? Oletko pysähtynyt miettimään syitä, vai toimitko fiilispohjalta? Haluatko käännyttää ihmisiä väärästä uskosta oikeaan, vai mitkä ovat tavoitteesi? Oletko joutunut uskontojen uhriksi? Vai toivotko salaa, että joku todistaisi Jumalan olevan olemassa?

 

[haunted shores]

Itseäni ilmiössä kiinnostaa eniten fanatismi. Osa uskovista on aika fanaattista väkeä. Mutta niin olet muuten sinäkin. Ihan mielenkiinnosta ihmettelen tämän täälläkin jo vuosia kestäneen kristinuskon vastaisen ristiretken motivaatiota?

Jos mennään sanan "fanatismi" tai "fanaattinen" synnyinlähteille, niin uskonnoton ei periaatteessa voi edes teoriassa olla fanaattinen asiansa suhteen. Oma tulkintasi on yksi näkökulma ja toinen voisi olla vaikka se, että joku haluaa aktiivisesti sivistää keskiajalle jääneitä, halusivatpa nämä sitten sivistyä tai eivät.

Huomautan myös, että esim. Islam on ihan yhtä lailla sivistystä nakertava syöpä kuin kristinuskokin.

 

[TosiFani]

Jos mennään sanan "fanatismi" tai "fanaattinen" synnyinlähteille, niin uskonnoton ei periaatteessa voi edes teoriassa olla fanaattinen asiansa suhteen...

Selitätkö hieman tarkemmin?

Mielestäni minkä tahansa asian suhteen voi olla fanaattinen, myös vapaa-ajattelun. Jos ihminen on onnellinen uskossaan, miksi hänet pitäisi väkisin "sivistää"?

 

[haunted shores]

Selitätkö hieman tarkemmin?

Eikös tuo fanatismi sana ole aikoinaan ylipäänsä otettu käyttöön lahkojen tai uskonnollisten kulttien yhteyteen? Voin olla toki väärässäkin.

Jos ihminen on onnellinen uskossaan, miksi hänet pitäisi väkisin "sivistää"?

Voisin itse olla periaatteessa samaa mieltä, mutta kirkon kanta on perinteisesti, että toisinajattelijat (lue : väärässä uskossaan onnelliset) sivistetään tai tapetaan.

 

[Ulos T.]

Uskotko sinä näihin Kristinuskon kulmakiviin? Siis siihen että nainen voi synnyttää vaikka on neitsyt?

Niin, siis ihmeistähän noissa on kyse. Yliluonnollisia asioita joita ei voi normaalisti selittää. Jos uskoo yliluonnolliseen niin silloin on mahdollista että niitä ihmeitä tapahtuu, eikö se nimenomaan ole pointtina.

Taitaa vielä olla niin että jos Jumalaan uskoo niin ihan sama onko kyseessä pieni tai iso ihme (ihmeen "kokoluokalla" ei ole väliä), on mahdollista että Jumala sen pystyy suorittamaan. Siinä mielessä joku neitseellinen synnytys on kovin pieni asia ihmeteltäväksi.

 

[TosiFani]

Eikös tuo fanatismi sana ole aikoinaan ylipäänsä otettu käyttöön lahkojen tai uskonnollisten kulttien yhteyteen? Voin olla toki väärässäkin.



Olen itse periaatteessa samaa mieltä, mutta kirkon kanta on perinteisesti, että toisinajattelijat (lue : väärässä uskossaan onnelliset) sivistetään tai tapetaan.

Itse olen törmännyt lahkolaiseen vapaa-ajatteluun, jossa päivät aloitetaan palvomalla eroa kirkosta palvelun lukuja.

Jälkimmäisen virkkeen aikamuodon muuttaisin pluskvamperfektiin, ainakin luterilaisen kirkon osalta.

 

[haunted shores]

Itse olen törmännyt lahkolaiseen vapaa-ajatteluun, jossa päivät aloitetaan palvomalla eroa kirkosta palvelun lukuja.

Ylläolevassa on olemassa mielestäni kyllä kaikki epäilyttävän lahkon tunnusmerkit, joten fanaattisuus sanan käyttö olisi sikälikin perusteltavissa.

Sitäpaitsi tarkennan aiempaa väittämääni sen verran, että sana oli sellaisenaan otettu käyttöön ainoastaan englanninkielessä. Alkuperä näytti olevan latinasta ja sen mukaan fanaattinen voi olla vaikka puolukoiden poimimisen jokamiehenoikeuden puolustamisen suhteen.

 

[Morgoth]

Siinä mielessä joku neitseellinen synnytys on kovin pieni asia ihmeteltäväksi.

Huvittava juttu, joka tuli neitseellisestä syntymästä mieleen. Kirkon omituinen kiinnostus aikanaan Jeesuksen pyhään esinahkaan. mm. 1600-luvulla eräs katolilainen teologi ja vatikaanin kirjastonhoitaja Leo Allatius esitti kirjoituksessaan (De Praeputio Domini Nostri Jesu Christi Diatriba / A Discussion of the Foreskin of Our Lord Jesus Christ)) Saturnuksen renkaiden olevan ylösnuosseen Jeesuksen esinahka.

 

[Stonewall]

Jos mennään sanan "fanatismi" tai "fanaattinen" synnyinlähteille, niin uskonnoton ei periaatteessa voi edes teoriassa olla fanaattinen asiansa suhteen. Oma tulkintasi on yksi näkökulma ja toinen voisi olla vaikka se, että joku haluaa aktiivisesti sivistää keskiajalle jääneitä, halusivatpa nämä sitten sivistyä tai eivät.

Käsitys, että uskonnoton ei voi olla fanaattinen ei kyllä vastaa nykyajattelua. Fanaattisuus (lat. fanaticus) on kiihkomielistä käyttäytymistä, jonkin asian kiihkomielistä puolustamista. Lievemmässä merkityksessä sanalla tarkoitetaan, että sillä kuvattu henkilö omistaa liikaa aikaa tai vaivaa tiettyyn toimintaa. Esimerkiksi uskovien nimittely keskiajalle jääneiksi ei missään nimessä ole neutraalia asian tarkastelua, vaan hyvin lähellä normaalisti fanaattiseksi koetun retoriikan kanssa. Toisaalta on aika ylimielistä väittää omaavansa sellaista ylivertaista sivistystä, joka pitää vaikka pakolla saada ns. taottua erivakaumuksen kannattajan päähän. Toki tämä asenne on esiintynyt historiassa säännöllisesti eri kulttuuripiireissä.

Lienee kuitenkin selvää, että nimimerkki Tarinankertoja täyttää vähimmillään toisen ehdon, eli hän omistaa aikaa ja vaivaa kristinuskon vastustamiselle hyvin suuressa määrin. En lähde arvailemaan onko kyseessä reaktio lapsuuden traumoihin vai kulttuurisesti tyypillistä ylimielistä "keskiajalle jääneiden" sivistämistä "ylivertaisen" oikean maailmankuvan nimissä tms. Lähinnä minua kiinnostaa minkä kukanenkin kokee oman fanatisminsa motiiviksi.

 

[Morgoth]

Itse olen törmännyt lahkolaiseen vapaa-ajatteluun, jossa päivät aloitetaan palvomalla eroa kirkosta palvelun lukuja.

Kuulostaa hauskalta. Millainenkohan rituaali tuo on? Toivottavasti jotain muuta kuin netistä jonkun laskurin katsomista ja keskustelupalstalle kirjoittamista.

 

[Bob Rambo]

Lienee kuitenkin selvää, että nimimerkki Tarinankertoja täyttää vähimmillään toisen ehdon, eli hän omistaa aikaa ja vaivaa kristinuskon vastustamiselle hyvin suuressa määrin.

Henkilökohtaisesti en näe kyseisen nimimerkin toimintaa minään kristinuskon vastustamisena. Pikemminkin minulle on jäänyt mielikuva tasa-arvoisuuden ja -puolisuuden ajamisesta, joka väistämättä näkyy isojen epäkohtien (kristinusko) kritisoimisessa. Ymmärrän toki, miksi uskovainen näkee tuon hyökkäyksenä omaa näkökantaansa vastaan.

 

[Wäinö#16]

Fanaattista väkeä on molemmin puolin, mutta molempia fanaatikkoja yhdistää mielestäni yksi asia: vankka usko rationalismiin, siihen että ihminen pystyy loogisesti päättelemällä saavuttamaan jonkinlaisen kattavan maailmanselityksen. Toiset pyrkivät rakentamaan tämän selityksen tieteellisiin faktoihin, toiset uskonnollisiin dogmeihin. Ja sehän on selvä, että liian dogmaattista uskoa on helppo tölviä tieteellisin perustein ja tähän taitaa jonkun Dawkinsinkin menestys perustua, eikä se homma ole edes vaikeaa. Suomessa tällainen kovin dogmaattinen ajattelu on mielestäni kuitenkin melko vähäistä.

Laajasti sivistynyt ihminen mielestäni kuitenkin ymmärtää sen, että ihminen ei tiedä kaikkea, tiede ei ole vastaus kaikkeen, eikä ole uskontokaan. Ihmisellä pitäisi olla tilaa pohtia vapaasti, luottaa intuition voimaan, joka synnyttää vaikkapa taidetta ja musiikkia, ilman että toisaalta pyritään tukahduttamaan minkään "yliluonnollisen" olemassaolo tai toisaalta pakottamaan elämää joidenkin dogmien raameihin.

 

[Stonewall]

Henkilökohtaisesti en näe kyseisen nimimerkin toimintaa minään kristinuskon vastustamisena. Pikemminkin minulle on jäänyt mielikuva tasa-arvoisuuden ja -puolisuuden ajamisesta, joka väistämättä näkyy isojen epäkohtien (kristinusko) kritisoimisessa. Ymmärrän toki, miksi uskovainen näkee tuon hyökkäyksenä omaa näkökantaansa vastaan.

Niin tai itselleni on vierasta tuommoinen määrä "varmuutta" oikeassa olemisesta asiasta, jota ei sen enempää ontologian kuin epistemologian mukaan voida tutkia. Agnostikkona vierastan sekä uskonnollista että uskonnotonta fanatismia. Todellisuudessa ne ovat kovin paljon läheisempää sukua keskenään, kuin mitä argumenttien esittäjät itse käsittävät. Itseasiassa tutkimustulokset tukevat sitä, että ihminen on perimänsä vuoksi uskonnollinen. Toiset kanavoivat ehdottoman uskon perinteisiin uskontoihin, toiset perinteisten uskontojen vastustamiseen. Puolueeton tarkkailija havaitsee molemmissa paljon samaa.

 

[TosiFani]

Kuulostaa hauskalta. Millainenkohan rituaali tuo on? Toivottavasti jotain muuta kuin netistä jonkun laskurin katsomista ja keskustelupalstalle kirjoittamista.

Joka aamuinen Facebook päivitys, jossa oli eroamisluvut ja päivän epistola.

Mielenkiintoista, miten arka aihe fanaattisuus on vapaa-ajattelijoille.

 

[Yläpesä]

Mielenkiintoista, miten arka aihe fanaattisuus on vapaa-ajattelijoille.

TosiFani on tosifanaattinen vapaa-ajattelijuuden vastustaja.

 

[TosiFani]

TosiFani on tosifanaattinen vapaa-ajattelijuuden vastustaja.

Minä olen fanaattinen ääriajattelun vastustaja, kaikissa asioissa. Ääriajattelu on aiheuttanut ja aiheuttaa ongelmia ja pahaa mieltä.

 

[Tarinankertoja]

Ihan mielenkiinnosta ihmettelen tämän täälläkin jo vuosia kestäneen kristinuskon vastaisen ristiretken motivaatiota? Oletko pysähtynyt miettimään syitä, vai toimitko fiilispohjalta?

Et siis ole lukuisista tässä ketjussa esittämistäni selityksistäni huolimatta ymmärtänyt Dawkinsin ”Atheist Call to Arms” tarkoitusta? Nyt se onnistuu helposti katsomalla YLE areenasta tuo "uskonnottomat" dokumentti.

Eli kun on sitä mieltä, että edistys tapahtuu valistuksen kautta, että kun ihmisten taikausko vähenee ja tieto lisääntyy, olot maailmassa paranee ja ihmisten onnellisuus kasvaa. Miksi taikauskoista Uskonnot pitäisi jättää tämmöisen valistusaatteen ja kritiikin ulkopuolelle?

Eikö ihmistä, joka koittaa parantaa lapsensa keuhkokuumeesta uhraamalla vuohen tule valistaa että penisiliinikin on keksitty? Miten Kristinusko tai Islam poikkeaa tästä taikauskosta? Ei mitenkään, joten Dawkinsilaisessa hengessä koitan osoittaa huuhaa huuhaaksi ja kuten Dawkins sanoo, tarvittaessa asettamalla se naurunalaiskesi jos se sitä on.

 

[Tarinankertoja]

Siinä mielessä joku neitseellinen synnytys on kovin pieni asia ihmeteltäväksi.

Niin, pointtihan olis e, että harva kirkkoon kuuluva ja itseään kristityksi nimittävä EI usko neitseelliseen syntymään (koska koulutustaso). Ja silti he kutsuvat itseään kristityiksi ja uskoviksi ja kuuluvat kirkkoon. Tätä ristiriitaa koitin tuottaa kristityn eteen.

Samaa perua on kysymys maailman synnystä, uskooko raamatun luomiskertomuksista kumpaankaan vai onko koulutuksen myötä valmis ymmärtämään maailmankaikkeuden ”ei maapallo keskeisen” todellisuuden?

 

[Byvajet]

molempia fanaatikkoja yhdistää mielestäni yksi asia: vankka usko rationalismiin, siihen että ihminen pystyy loogisesti päättelemällä saavuttamaan jonkinlaisen kattavan maailmanselityksen. Toiset pyrkivät rakentamaan tämän selityksen tieteellisiin faktoihin, toiset uskonnollisiin dogmeihin.

Tieteellisiin faktoihin ei voi maailmanselitystä rakentaa. Se on tieteenvastainen lähtökohta.