Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Olen edelleen uskonnoton - en ateisti vaan ehdottomasti uskonnoton, koska edes kieltämisen kautta uskonnolla ei ole aktiivista roolia elämässäni.

Kuten Dawkins ”Uskonnottomat” elokuvassa toteaa, että Ateisimi tulee tarpeettomaksi kuten on Athronismi tai Azeusismi sitten kun ei ole Teistejä. Ei ole olemassa tätä nykyä Thoriin uskovia tai Zeukseen uskovia, joten näiden kieltämistäkään ei tarvita. Tilanne on täysin sama kun ihmiset ovat kuten ”vlad”, uskonnottomia, tällöin ei ole mitään luonnollista tarvetta olla ateisteja, anti Jahvelaisia.

Tätä kehitystä vauhdittaakseen Dawkins ”kutsui ateistit aseisiin” 2000 –luvun alkupuolella

 

[Byvajet]

Ollakseni täysin rehellinen, kuvittelin tuolloin olevani uskovaisia parempi

Minä ajattelen edelleen olevani monia uskovia parempi rehellisyydessä. Maailmankatsomukseni on agnostikko. Ei siinä mitään, jos uskoo, kunhan vain myöntää uskon mielivaltaisuuden ja sen, että jumalia ja uskoja on valtava määrä ja että ne määrittyvät ulkoisten vaikutteiden perusteella. Antti Eskola totesi, että hän on kristitty, koska sattui syntymään kristilliseen kulttuuriin, mutta jos hän olisi syntynyt muslimikulttuuriin, hän olisi muslimi.

Jos kristitty väittää tietävänsä totuuden vain sen vuoksi, että hän uskoo siihen, eikä pysty perustelemaan sitä mitenkään muuten, on kysymys yksinkertaisesti itseriittoisuudesta. Tämä itseriittoisuus kristityissä ärsyttää. He olettavat itselleen oikeuksia kuten kirkon vaikuttamisen koululaisten piirissä, eivätkä suostu asettumaan tasavertaisina muiden rinnalle.

Kristityt saavat olla Suomessa täysin rauhassa ja harjoittaa uskoaan sen minkä mieli tekee heti kun he lopettavat vallankäytön ja lakkaavat pitämään omaa uskontoaan ainoana totuutena. Niin kauan kuin he eivät tätä tee, heitä saa mielestäni ihan surutta syyttää itsekkäiksi kusipäiksi, koska sellaisiahan se suvaitsemattomuudellaan ovat. Mistä ovatkaan keksineet, että heitä tulisi kohdella eri tavalla kuin muita ihmisiä?

 

[Stigu]

Kuten Dawkins ”Uskonnottomat” elokuvassa toteaa, että Ateisimi tulee tarpeettomaksi kuten on Athronismi tai Azeusismi sitten kun ei ole Teistejä. Ei ole olemassa tätä nykyä Thoriin uskovia tai Zeukseen uskovia, joten näiden kieltämistäkään ei tarvita.

En ole tuota elokuvaa katsonut, mutta voit varmaan vastata Dawkinsin puolesta: Miksi teismit pitää kitkeä maapallolta? Olen olkikuukkelin kanssa samoilla linjoilla, että uskokoon kuka mihin haluaa, jos siitä ei ole ympäristölle haittaa. Itse en oikein osta tuota "syytä", että uskonnottomuus tuo sivistystä, joka puolestaan tuo onnellisuutta, ja tämän takia uskovaiset pitää/kannattaa käännyttää.

Esim. Suomi on maailman sivistyneimpiä valtioita, ja silti kulutamme 11 litraa viinaa per vuosi, ja roikumme (heh) itsemurhatilastojen kärjessä. Ei vaikuta hirveän onnelliselta.

Sitäpaitsi, jos onnellisuus on pelkkä sähkökemiallinen reaktio, mitä hyötyä on, että kaikilla kansalaisilla on "onnellisuuden" sähkökemiallinen reaktio aivoissaan? Vähemmän sotia ja parempi talous? Vai jotain muuta?

Ja ymmärrän kyllä uskontojen synnyn, niillähän on hallittu kansakuntia ja tehdään niin edelleen. Mutta mistä (yksittäisen ihmisen) usko on syntynyt? Jos se on evoluution tulos, niin mihin sitä tarvitaan? Miksi ihminen on (tietääkseni) ainoa eläin, joka uskoo? Toisaalta muilla eläimillä on paljon vaistoja, jotka ohjaavat niiden toimintaa, ihmisellä nämä vaistot ovat laimentuneet ajan myötä. Liittyykö usko jotenkin vaistoihin?

 

[Byvajet]

Jos se on evoluution tulos, niin mihin sitä tarvitaan?

Uskonnollisuus on yksi sosiaalisuuden muoto, joka ohjaa ihmisryhmiä yhteistyöhön. Uskonnollisuutta voitaisiin aivan yhtä hyvin nimittää sosiaalisuudeksi, joka vain toteutuu sellaisen kokemuksen kautta, että tässä maailmassa on näppinsä pelissä tuonpuoleisella.

Lisäksi uskonnollinen ajattelu auttaa mieltä sopeutumaan. Kun vanhemmat ruokoilevat syöpäsairaan lapsensa puolesta, heidän on helpompi kestää tilanne, koska rukoilu luo hallinnan tunnetta tai kokemuksen siitä, että tapahtuipa mitä tahansa, niin sillä on tarkoitus.

 

[Stonewall]

Haluaisinpa nähdä sen ateistin, joka yrittää kasvattaa lapsensa uskontoneutraalisti mm. antaen mahdollisuuden käydä rippikoulun mikäli lapsi niin haluaa. Tuskin kovin moni edes tarjoaa tuota mahdollisuutta, jos kukaan. Riittääkö tukea mikäli lapsi haluaakin liittyä kirkkoon?

Toki uskovaisetkaan eivät yleensä ymmärrä muistuttaa lapselle uskon olevan vapaavalinta, ja todeta ettei esim. juuri rippikoulu ole pakollinen. Eikä riemusta hihkuta, mikäli jälkikasvu haluaa kirkosta erota.

En kannata kiihkomielistä vakaumuksen saarnaamista sen enempää Dawkinsin kuin Niilo Ylivainionkaan malliin. Antaa toisten uskoa uskontoonsa ja toisten ei-uskontoonsa. Pelisäännöt länsimaissa ovat oikein hyvät. Teokratioita tässä pitäisi lähinnä kritisoida Arabian niemimaalla ja Persiassa. Ei kukaan mielipiteen ja uskonnonvapautta kunnioittava voi haluta myöskään kokonaan uskonnotonta maailmaa - se olisi väärin ihmisyyttä kohtaan.

 

[jussi_j]

Haluaisinpa nähdä sen ateistin, joka yrittää kasvattaa lapsensa uskontoneutraalisti mm. antaen mahdollisuuden käydä rippikoulun mikäli lapsi niin haluaa. Tuskin kovin moni edes tarjoaa tuota mahdollisuutta, jos kukaan. Riittääkö tukea mikäli lapsi haluaakin liittyä kirkkoon? ...

Tervetuloa keskustelmaan lasteni kanssa. Heillä on täysi vapaus osallistua kirkon toimintaan ja ovat kirkon jäseniä sekä osallistuvat uskonnon opetukseen.

Kumpikaan ei tosin ole tehnyt elettäkään osallistuakseen rippikouluun ja nuorempi on16v.

 

[jussi_j]

En ole tuota elokuvaa katsonut, mutta voit varmaan vastata Dawkinsin puolesta: Miksi teismit pitää kitkeä maapallolta?....

Siksi että uskonnot aiheuttavat valtavat määrät kärsimystä, epätasa-arvoa, sotia ja muuta paskaa. Suomessa kirkko on sen verran lapanen, että täällä he kunnostautuvat enää lähinnä tuon tasa-arvon kohdalla. Toki hihhuliosastolla on sitten tätä sulkemista perheistä ja muuta.

 

[Stonewall]

Dawkinsilaisessa hengessä koitan osoittaa huuhaa huuhaaksi ja kuten Dawkins sanoo, tarvittaessa asettamalla se naurunalaiskesi jos se sitä on.

Kyllähän aavistuksen rajoittunut ja kovin kapeakatseinen käsityskykysi on tullut selväksi, enkä sano tätä pahalla, vaan hivenen huvittuneena. Mutta kun uskosi Dawkinsiin ja "tieteeseen" ei ole yhtään sen vakaammalla pohjalla kuin uskontokaan. Luuletko oikeasti, että Dawkinsin argumentit ovat jotenkin todistusvoimaisempia kuin tieteen? Tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen ennen kuin todisteita suuntaan tai toiseen on. Dawkins ja uskovat ovat samalla viivalla subjektiivisine käsityksineen. Dawkinsilainen hyökkääminen uskontoja vastaan on vähintään yhtä naurettavaa kuin niiden puolustaminen. Kun ottaa huomioon Dawkinsin tavoitteen, niin oikeastaan tämä on vielä naurunalaisempaa. Eri uskontojen virheitä on helppoa osoittaa, koska monet niiden opeista ovat vanhoja. Samoin olisi helppoa osoittaa vaikkapa 2000-vuotta vanhan tieteen virheitä. Itse Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen ei uskonnoilla tai niitä vastustavilla ole kummallakaan sen parempia todisteita. Muun väittäminen osoittaa vain, ettei sittenkään loppujen lopuksi oikein käsitä asiaa.

 

[Stonewall]

Tervetuloa keskustelmaan lasteni kanssa. Heillä on täysi vapaus osallistua kirkon toimintaan ja ovat kirkon jäseniä sekä osallistuvat uskonnon opetukseen.

Kumpikaan ei tosin ole tehnyt elettäkään osallistuakseen rippikouluun ja nuorempi on16v.

Miten voit olla varma, ettei kasvatuksesi ole vienyt heitä "vinoon"? Oletko pitänyt huolen, ettet ole mustamaalannut eri uskontoihin kuuluvia heidän kuultensa? Tai edes välillisesti antanut kuvaa, että on parempaa olla kuulumatta kirkkoon kuin kuulua siihen? Jos olet pitänyt esillä omaa ratkaisuasi, niin oletko muistanut kertoa, että voit olla väärässäkin? Oletko kannustanut tutkimaan eri uskontoja?

Normaalistihan ihmiset eivät oikeasti kasvata jälkikasvuaan aidon uskontoneutraalisti, mutta jos tähän joku pystyy niin sehän on ilman muuta hatun noston paikka.

 

[heavy]

Haluaisinpa nähdä sen ateistin, joka yrittää kasvattaa lapsensa uskontoneutraalisti mm. antaen mahdollisuuden käydä rippikoulun mikäli lapsi niin haluaa.

Kohtuullisen monta tapausta omasta lähipiiristä olen todistanut, yhdelläkään rippikoulun käyneellä ei ole asian takia mennyt välit poikki vanhempiinsa.

 

[matti&teppo]

Haluaisinpa nähdä sen ateistin, joka yrittää kasvattaa lapsensa uskontoneutraalisti mm. antaen mahdollisuuden käydä rippikoulun mikäli lapsi niin haluaa.

Täysi uskontoneutraalius kasvatuksessa on mahdottomuus. Ei voi välttyä tilanteelta missä tulee heitettyä joku kommentti johonkin asiaan jonka muksu kuulee. Se sitten vetelee siitä omat johtopäätöksensä. Eikä ihan pienille edes auta vaikka kuinka toitottaisi perään että tämä on sitten vain yksi mielipide. Itsehän kommentoin uskovaisia välillä niin että itseänikin hirvittää. Olen tosin myös aina aika ajoin, ja varsinkin kaikkein rankimpien heittojen jälkeen, todennut että on muuten sitten vain ja ainoastaan minun oma mielipiteeni, kasatkaa itse omanne.

Meillä päätettiin vaimon kanssa että käyvät rippikoulun tai ovat käymättä, omapa on asiansa, ei kuulu meille. Ja jos ei kuulu meille ei kuulu kyllä muillekaan. Lopputulemana molemmat kävivät, mutta rippilahjojen takia, jonka molemmat ovat vahvistaneet. Kirkossa olin tietysti läsnä.

Mutta uskovaisella anopilla taas meinasi tulla aikanaan oikeasti paskat housuun kun toinen skideistä totesi ettei ripari kyllä kiinnostaisi pätkääkään.

 

[jussi_j]

.... Eri uskontojen virheitä on helppoa osoittaa, koska monet niiden opeista ovat vanhoja. Samoin olisi helppoa osoittaa vaikkapa 2000-vuotta vanhan tieteen virheitä. ...

Heh, melko veret seisauttavaa vääristelyä tai miksi tota kutsuisi. Toinen pysyy tiukasti kannassaan ja toinen muuttaa mieltään joka päivä.

Mitä luulet, kumpi osuu lähemmäksi Vladivostokin keskustaa jos tehdään niin, että sinä otat suunnan siitä missä olet ja kävelet suoraan kunnes olet perillä. Minä sen sijaan otan kompassin ja kävelen tunti kerrallaan ja korjaan suunnan kompassista ja kartasta tunnin välein?

 

[jussi_j]

...Oletko kannustanut tutkimaan eri uskontoja?
....

Olen ehdottomasti. He ovat käyneet kansainvälistä koulua ja ovat näin olleet aidossa monikulttuurisessa ympäristössä melkein päivittäin.

En minä ole sitä mieltä, että uskontoja ei kannattaisi yrittää ymmärtää, enempi päinvastoin. Tosin mitään uskonnollista ei kotonani ole ikinä ollut ja menin muutamia vuosia sitten naimisiinkin ihan vaan kesämökin rannassa.

Jos minun sitten pitäisi jotain uskontoa kotona lasten kanssa tutkiskella, niin vähän hankala päättää minkä otan kun ne kaikki sadat ja tuhannet on itsellä ihan samalla viivalla. Mitä suosittelet?

 

[Stigu]

Siksi että uskonnot aiheuttavat valtavat määrät kärsimystä, epätasa-arvoa, sotia ja muuta paskaa.

Väitän, että ei-uskonnot (esim. tiede ja talous) aiheuttavat enemmän kärsimystä, epä-tasa-arvoa ja sotia kuin uskonnot.

1. maailmansota, 2. maailmansota, USA:n ja Ryssien ristiretket maailmalla, suurin osa maailman nykyisistä sodista ja selkkauksista, globaali taloudellinen epätasa-arvo (85 rikkainta omistaa enemmän kuin maailman köyhin puolisko), aseteknologian kehitys, luonnonvarojen tuhlaus, ilmastonmuutos, jne jne: Mikään noista ei liity uskontoihin. Eli tuolla perusteella kaikenlainen tiede ja usko tieteeseen pitäisi kitkeä maapallolta.

 

[jussi_j]

Väitän, että ei-uskonnot (esim. tiede ja talous) aiheuttavat enemmän kärsimystä, epä-tasa-arvoa ja sotia kuin uskonnot.

1. maailmansota, 2. maailmansota, USA:n ja Ryssien ristiretket maailmalla, suurin osa maailman nykyisistä sodista ja selkkauksista, globaali taloudellinen epätasa-arvo (85 rikkainta omistaa enemmän kuin maailman köyhin puolisko), aseteknologian kehitys, luonnonvarojen tuhlaus, ilmastonmuutos, jne jne: Mikään noista ei liity uskontoihin. Eli tuolla perusteella kaikenlainen tiede ja usko tieteeseen pitäisi kitkeä maapallolta.

No huh. Kaikkea sitä kuulee. Oliko niin, että kaikki vaikka sodista päättäneet olivat niitä ateisteja vai?

Mutta oli niin tai näin, niin maailmaa ja tapahtumia ei voi jakaa noin. Varmasti löytyy vallanhimoisia ei-uskovaisiakin, mutta oletko siis sitä mieltä, että jos joku tekee pahan teon ja on ateisti, niin se johtuu siitä että hän on ateisti. En oikein osaa edes sanoa tähän päättelyysi mitään se on kyllä niin odottamaton munille vetäisy. Ei tosin sattunut kun oli niin kevyt. Miten vitussa talouspolitiikka liittyy tähän?

 

[Stigu]

En oikein osaa edes sanoa tähän päättelyysi mitään se on kyllä niin odottamaton munille vetäisy. Ei tosin sattunut kun oli niin kevyt. Miten vitussa talouspolitiikka liittyy tähän?

Siis tarkoitushan ei ollut vetää munille, vaan osoittaa se, että peruste uskontojen kitkemiselle maailmasta sillä syyllä että ne aiheuttavat paljon kärsimystä, paskaa ja sotia on mielestäni erittäin huono.

Ja talouspolitikka liittyy tähän siten, että jo se yksinään aiheuttaa maailmassa enemmän kärsimystä, kuin uskonnot. Ja tässähän nyt kärjistän tietenkin vastakkainsasettelulla uskonnot vs. (talous) tiede.

 

[jussi_j]

Siis tarkoitushan ei ollut vetää munille, vaan osoittaa se, että peruste uskontojen kitkemiselle maailmasta sillä syyllä että ne aiheuttavat paljon kärsimystä, paskaa ja sotia on mielestäni erittäin huono.

Ja talouspolitikka liittyy tähän siten, että jo se yksinään aiheuttaa maailmassa enemmän kärsimystä, kuin uskonnot. Ja tässähän nyt kärjistän tietenkin vastakkainsasettelulla uskonnot vs. (talous) tiede.

Eivätkö vaikka lasten ympärileikkaukset, naisten tasa-arvo-ongelmat, homojen tasa-arvo-ongelmat, ehkäisyn käytön kielto, aborttikielto (vaikka äidin henki on vaarassa) ole mielestäsi asioita joita vastaan kannattaa taistella? Entä raiskattujen kivittäminen, lapsiavioliitot, kuolemantuomiot uskonnon takia .... you name it ...

Jälkimmäistä en kiistäkään, mutta eiköhän maailman suurimman talousmahdin päättäjä ole pääsääntöisesti kristittyjä? Tosin en silti usko, että uskonnot ja niiden arvot ajaisivat rahanahneuden edelle rahapäätöksiä tehdessä. Ei liity uskontoon mitenkään. Voisi liittyä, mutta tässä kohtaa poimitaan rusinoita pullasta. Uskonnot eivät ohjaa talouspolitiikkaa, joten niiden rooli siinä on aika mitätön.

 

[Stigu]

Eivätkö vaikka lasten ympärileikkaukset, naisten tasa-arvo-ongelmat, homojen tasa-arvo-ongelmat, ehkäisyn käytön kielto, aborttikielto (vaikka äidin henki on vaarassa) ole mielestäsi asioita joita vastaan kannattaa taistella? Entä raiskattujen kivittäminen, lapsiavioliitot, kuolemantuomiot uskonnon takia .... you name it ...

Totta kai kannattaa ja pitää taistella näitä vastaan!

Aiheeseen liittyen: Miten tieteen nimeen vannovat kokevat tällaiset ihmisen tuntemukset, kuten tasa-arvo, rakkaus ja epäitsekkyys, joihin jussi_j tuossa yllä vittaa? Ovatko ne

a) sähkökemiallisia reaktioita aivoissa?
b) evoluution tulosta ?
c) yhteiskuntamme kulttuurin kehityksen tulosta?
d) jotain muuta?

 

[Stonewall]

Mitä luulet, kumpi osuu lähemmäksi Vladivostokin keskustaa jos tehdään niin, että sinä otat suunnan siitä missä olet ja kävelet suoraan kunnes olet perillä. Minä sen sijaan otan kompassin ja kävelen tunti kerrallaan ja korjaan suunnan kompassista ja kartasta tunnin välein?

Jos osoitat uskonnon, joka ei ole kehittynyt ajan kuluessa, niin osoitat kuolleen uskonnon. Kaikki valtauskonnot elävät ajassa, vaikka ehkä islam tuntuu kankeimmalta, niin senkin tulkinnat ja lahkot ovat muuttuneet ajan kuluessa ja elävät edelleen -kristinuskosta tai idän usonnoista puhumattakaan.

Mutta pääpointtini on vain huomauttaa, että se on aivan sama mihin uskoo. Uskomuksina ne (mukaanlukien ateismi) ovat samalla viivalla. Ainahan voi argumentoida oman kantansa puolesta, mutta väsymätön käännyttäminen omalle kannalleen on mielestäni nykymaailmassa jo vanhentunutta toimii sitten minkä vakaumuksen piirissä hyvänsä.

 

[Shardik]

Aiheeseen liittyen: Miten tieteen nimeen vannovat kokevat tällaiset ihmisen tuntemukset, kuten tasa-arvo, rakkaus ja epäitsekkyys, joihin jussi_j tuossa yllä vittaa? Ovatko ne

a) sähkökemiallisia reaktioita aivoissa?
b) evoluution tulosta ?
c) yhteiskuntamme kulttuurin kehityksen tulosta?
d) jotain muuta?

Nuo tuntemukset pohjautuvat sekä kulttuuriseen, että biologiseen evoluutioon, jotka ovat muovanneet aivojemme sähkökemialliset reaktiot kykeneviksi muodostamaan nämä käsitteet. Tarkemmat mekanismit ovat toki vielä tuntemattomia, mutta niitä tutkitaan.

Eli a, b ja c ovat oikein.

 

[dana77]

Niin tai itselleni on vierasta tuommoinen määrä "varmuutta" oikeassa olemisesta asiasta, jota ei sen enempää ontologian kuin epistemologian mukaan voida tutkia.

Minä olen taas ihan varma, että sinä suhtaudut ihan samalla varmuudella spagettihirviöihin, tetaaneihin tai peipposten ylikameihin. Jostain syystä vain kristittyjen jumalan kohdalla asia ei ole samalla tavalla.

Lisäksi en näe Tarinankertojan suhtautumisessa uskontoon yhteen sen fanaattisempana kuin omaa suhtautumistasi Kepuun. Nettiin kirjoittelu on halpaa hupia.

 

[jussi_j]

Jos osoitat uskonnon, joka ei ole kehittynyt ajan kuluessa, niin osoitat kuolleen uskonnon....

Eikö nämä uskontojen periaatteet olekaan muuttumattomia?

Sittenhän tässä on toivoa kun tasa-arvo kehittyy saudeissa. Sitä odotellessa saattaa vaan mennä toinenkin pari tuhatta vuotta. Silloinkin se tapahtuu ihmisten koulutustason kasvaessa kun he eivät vaan enää suostu.

 

[dana77]

Esim. Suomi on maailman sivistyneimpiä valtioita, ja silti kulutamme 11 litraa viinaa per vuosi, ja roikumme (heh) itsemurhatilastojen kärjessä. Ei vaikuta hirveän onnelliselta.

En tiedä vaikuttaako, mutta tutkimuksien mukaan suomalaiset ovat onnellisuustilastojen kärjessä:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1378694754827

Ehkä tulkintasi, että alkoholin käyttö vähentää automaattisesti onnellisuutta on väärä. Itsemurhia Suomessa tehdään noin tuhat kappaletta vuodessa, mikä on ihan marginaalinen määrä koko kansan onnellisuutta kokonaisuutena ajattelen.

 

[jussi_j]

....
Esim. Suomi on maailman sivistyneimpiä valtioita, ja silti kulutamme 11 litraa viinaa per vuosi, ja roikumme (heh) itsemurhatilastojen kärjessä. Ei vaikuta hirveän onnelliselta....

Kai muuten tiedät, että suomi on itsemurhatilastoissa korkealla koska täällä itsemurhat eivät ole lähtökohtaisesti syntiä ja häpeä suvulle, joten ne tilastoidaan itsemurhiksi. Näin ei tehdä varsinkaan katolisissa maissa.

Wikipedian itsemurhatilaston yhteyteen on kirjoitettu:Incidence of suicide tends to be under-reported due to both religious and social pressures, and possibly completely unreported in some areas. Since the data might be skewed, comparing suicide rates between nations is statistically unsound.

 

[MustatKortit]

... Voisi kuvitella, että järkevä organisaatio hieman muuttaisi toimintatapojaan jos toimintaympäristössä ja sen ymmärtämisessä tapahtuisi vastaava muutos kuin on tapahtunut viimeisen 2000 vuoden aikana.

Eikö kirkko mielestäsi ole muuttanut toimintaansa muuttuvan maailman mukana?

Minun mielestäni on ja vieläpä erittäin paljon ja radikaalisti.