Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

Niin, kaipa se on kristinuskon osalta aika perustavanlaajuinen uskomus että "maallisella elämällä" olisi suurempi merkitys kuolemanjälkeisessä elämässä. Voin suhteellisen hyvin kuvitella, että tuosta syntyy pieni merkityksellinen ero kahden ihmisen välille joista toinen uskoo tähän ja toinen ei usko. Voisi jopa kuvitella, että koko asennoituminen elämään ylipäänsä saattaa olla jonkin verran toisistaan poikkeava.

Mikä se ero tarkalleen ottaen on? Mielestäni vaivihkaa väität jumaluskon puutteen aiheuttavan myös jonkinlaisen moraalisen vajavaisuuden/välinpitämättömyyden ihmisessä. Käsitinkö ihan väärin?

 

[Amerikanihme]

Mikä se ero tarkalleen ottaen on? Mielestäni vaivihkaa väität jumaluskon puutteen aiheuttavan myös jonkinlaisen moraalisen vajavaisuuden/välinpitämättömyyden ihmisessä. Käsitinkö ihan väärin?

Omalta osaltani ajattelisin niin, että kristityt ajattelevat joutuvansa omista tässä maanpäällisessä elämässä tekemistään teoista ja tekemättä jättämisistään vastuuseen siellä viimeisellä tuomiolla. Tämä ehkä johtaa sitten jonkinlaiseen kilvoitteluun tässä elämässä (tai ainakin sen pitäisi johtaa). Uskonnottomille tällaisen uskon puute voinee aiheuttaa moraalista vajavaisuutta tai välinpitämättömyyttä, mutta ei mitenkään välttämättä. Uskoisin, että olemme tähän tulokseen päätyneet tässäkin ketjussa jo aikaisemmin. Eli uskonnottomuudesta ei mitenkään ehdottomasti seuraa, että ihminen olisi "paha" ihminen.

 

[olkikuukkeli]

Uskonnottomille tällaisen uskon puute voinee aiheuttaa moraalista vajavaisuutta tai välinpitämättömyyttä, mutta ei mitenkään välttämättä. Uskoisin, että olemme tähän tulokseen päätyneet tässäkin ketjussa jo aikaisemmin. Eli uskonnottomuudesta ei mitenkään ehdottomasti seuraa, että ihminen olisi "paha" ihminen.

Mikä sitten aiheuttaa moraalista vajavaisuutta ja välinpitämättömyyttä uskovaisten keskuudessa? Tässäkin ketjussa on taidettu tuoda esiin tutkimuksia siitä, että ainakin länsimaisessa kulttuurissa uskonnottomat ihmiset ovat vähemmän edustettuina esim. rikostilastoissa ja muissa (kieltämättä puutteellisissa) "eettisen toiminnan mittareissa".

 

[floikkari]

Mikä sitten aiheuttaa moraalista vajavaisuutta ja välinpitämättömyyttä uskovaisten keskuudessa? Tässäkin ketjussa on taidettu tuoda esiin tutkimuksia siitä, että ainakin länsimaisessa kulttuurissa uskonnottomat ihmiset ovat vähemmän edustettuina esim. rikostilastoissa ja muissa (kieltämättä puutteellisissa) "eettisen toiminnan mittareissa".

Sä et nyt ymmärrä tuon takana piilevää logiikkaa. Ne rikoksentekijä kristityt ym. jotka tutkimusten mukaan esimerkiksi jenkkilän vankiloissa ovat valtavasti yliedustettuina ateisteihin verrattuna eivät tietenkään ole "oikeita uskovaisia".

Amerikanihmeeltä sen verran paksua tekstiä, että vedetään surutta vastapalloon. Opetatko lapsillesi, että uskonnottomat ihmiset ovat / uskonnottomuus aiheuttaa siitä johtuvaa mahdollista "moraalista vajavaisuutta" ja pahuutta? Aikaisemmin puolustelit orjuutta ja nyt olet muita parempi ja moraalisempi ihminen. Kaikenlaista ne uskonnot voivatkin saada aikuisen miehen puhumaan.

 

[Yläpesä]

Opetatko lapsillesi, että uskonnottomat ihmiset ovat / uskonnottomuus aiheuttaa siitä johtuvaa mahdollista "moraalista vajavaisuutta" ja pahuutta? Aikaisemmin puolustelit orjuutta ja nyt olet muita parempi ja moraalisempi ihminen.

Kyllä uskonnottomat ihmiset eettisesti käyttäytyessään ovat "parempia" ihmisiä, ihan jo moraaliteoreettiselta lähtökannalta katsottuna. Itse sisäistetty oikeudenmukaisuuden taju on moraalin kehittyneempi muoto kuin isän/despootin rangaistuksen pelko.

 

[Tarinankertoja]

Tämä ehkä johtaa sitten jonkinlaiseen kilvoitteluun tässä elämässä (tai ainakin sen pitäisi johtaa).

Tässä on iso merkitys sillä, mitä kukin jumaluus "vaatii" seuraajiltaan ollakseen hyväksytty jumalan silmissä.

Ja tämä kun on dogmaattisesti aseteltu, sen antaa mahdollisuuden tuohon "Juicey" mainitsemaan ihmisten hallintaan aina äärimmäisyyksiin asti.


Miksi uskova pitää kiinni uskonnon dogmaattisuudesta, jos se on ristiriidassa oman hyvää/paha käsityksen kanssa?


Tässä tarkoitan nyt esimerkiksi kristinuskon monia unohdettuja sääntöjä ja tapoja, joita kristityt paheksuvat mm. islamilaisten niitä noudattaessa (huntu nyt yhtenä).


JOS on Kristuksen seuraaja, niin Jeesuksen opeillahan pitäisi mennä. Miksi kristitty uskova haluaa sulkea silmänsä esim Paavalin pahuudelta ja huonoilta ohjeilta, antaen näin hyväksyntänsä niitä lyömäkirveenä käyttäville uskontovereilleen? Heillähän olisi mahdollisuus toimia toisin, Jeesuksen opetusten mukaisesti, eikä hyväksyä tätä. Se ikävä kyllä vaatisi tällöin dogmiin puuttumista.

Olisiko uskonpuhdistuksen aika? Eikö ne Jeesuksen opetukset riittäisi, eikö ne muut opit pitäisi kieltää jotta toimisi kuten Jeesus opetti. Nythän hiljaisesti hyväksytään oman jumalan varjolla tehtävä paha, kun suljetaan silmät niiltä ongelmilta uskonkappaleissa, jotka näitä aiheuttaa.

Kun jo nyt se kristitty usko on vaeltanut kauas suurimmasta osasta raamatullisia käsityksiä ihmisestä ja inhimillisyydestä, niin mikä estää yhteisöä siivoamasta raamattua evankeliumeita lukuun ottamatta? Voiko todella olla niin, että jos ei ole raamattua, ei ole uskoa? Se on tämän ketjun perusteella erikoista, kun juuri kukaan ei tunne sitä raamattua kunnolla ?
(enkä tarkoita Amerikanihmettä, jolla on hyvät tiedot oman uskonsa perusteista).

 

[dana77]

Mikä sitten aiheuttaa moraalista vajavaisuutta ja välinpitämättömyyttä uskovaisten keskuudessa? Tässäkin ketjussa on taidettu tuoda esiin tutkimuksia siitä, että ainakin länsimaisessa kulttuurissa uskonnottomat ihmiset ovat vähemmän edustettuina esim. rikostilastoissa ja muissa (kieltämättä puutteellisissa) "eettisen toiminnan mittareissa".

Olisi pelkästään ilkeämielistä edes pohtia niitä tunnettuja tilastollisia korrelaatioita, joita rikollisten ja älyllisesti vähempilahjaisten välillä on sekä mitä muita vastaavia aihepiiriä käsitteleviä korrelaatioita tunnetaan joten kiellän niistä puhumisen!

 

[Juicey]

Tässä on iso merkitys sillä, mitä kukin jumaluus "vaatii" seuraajiltaan ollakseen hyväksytty jumalan silmissä.

Ja tämä kun on dogmaattisesti aseteltu, sen antaa mahdollisuuden tuohon "Juicey" mainitsemaan ihmisten hallintaan aina äärimmäisyyksiin asti.

Laitat nyt väärällä tavalla sanoja suuhuni. Pointti oli, ettei uskonto itsessään ole välttämättä kuin keppihevonen ihmisten hallinnassa; yhtälailla ihmisiä voidaan hallita monin muinkin erilaisin välinein, mutta silti vain uskonto tuntuu saavan monen osalta huomiota vallankäytön välineenä. Ei pidä paikkaansa, ja pikemminkin uskontokritiikki pitäisi rajata tällaisen keskustelun ulkopuolelle jotta fokus keskittyisi täsmällisemmin itse olennaiseen; ihmisiä hallitaan, tarkoituksella. Se on suhteellisen epäolennaista mikä se vallankäytön väline on. Yhtä väärin ihmisiä on kontrolloida uskonnon kuin taloudellisenkin hallinnan avulla. Hyväksikäyttö ja riistäminen on yhtälailla molemmissa tapauksissa väärin.

 

[Amerikanihme]

Sä et nyt ymmärrä tuon takana piilevää logiikkaa. Ne rikoksentekijä kristityt ym. jotka tutkimusten mukaan esimerkiksi jenkkilän vankiloissa ovat valtavasti yliedustettuina ateisteihin verrattuna eivät tietenkään ole "oikeita uskovaisia".

Näin todellakin uskoisin. Niitä oikeita uskovaisia on käsittääkseni aika vähän, ja aika varma merkki siitä, että joku ei todellakaan ole tosiuskova on se, jos tekee näitä rikoksia jne.

Amerikanihmeeltä sen verran paksua tekstiä, että vedetään surutta vastapalloon. Opetatko lapsillesi, että uskonnottomat ihmiset ovat / uskonnottomuus aiheuttaa siitä johtuvaa mahdollista "moraalista vajavaisuutta" ja pahuutta? Aikaisemmin puolustelit orjuutta ja nyt olet muita parempi ja moraalisempi ihminen. Kaikenlaista ne uskonnot voivatkin saada aikuisen miehen puhumaan.

Kuten olen todennutkin, niin ei ole minulla lapsia, joten voit olla siltä osin rauhassa, etten opeta kenellekään mitään tällaista. Enkä opettaisi vaikka olisi lapsiakin, kuten edellisessä viestissä totesin. Ei ole mitään välttämätöntä syy-seuraus - ketjua sen suhteen, että uskonnottomat olisivat välttämättä moraalittomia ja välinpitämättömiä. He voivat olla hyvinkin moraalisia ja hyviä ihmisiä tässä yhteiskunnassamme. Mutta voivat olla olemattakin. Ainoa mitä sanoisin on se, että jos joku väittää olevansa uskova ja syyllistyy jatkuvasti pahuuteen, niin se uskossa oleminen on mielestäni hyvin kyseenalaista. Itse asiassa menisin vieläkin pidemmälle ja sanoisin, että jos joku väittää olevansa tosiuskova, niin siinä vaiheessa jo pitäisi hälytyskellojen soida, sillä tuo osoittaa jo jonkinsortin ylpeyttä, eikä tosiuskova koskaan sanoisi noin.

Enkä käsittääkseni puolustele orjuutta, enkä varsinkaan pidä itseäni muita parempana, päinvastoin, pidän itseäni kaikista maailman ihmisistä synnillisimpänä ja pahimpana. Joten pyydän vilpittömästi anteeksi jos höpinöistäni on jotenkin välittynyt väittämäsi kaltainen kuva. Se kertonee ilmaisutaitoni puutteista.

 

[dana77]

Se on suhteellisen epäolennaista mikä se vallankäytön väline on. Yhtä väärin ihmisiä on kontrolloida uskonnon kuin taloudellisenkin hallinnan avulla. Hyväksikäyttö ja riistäminen on yhtälailla molemmissa tapauksissa väärin.

En ole koskaan kuullut, että ketään olisi saatu houkuteltua itsemurhaiskuihin esim vekseleillä. Sen sijaan huumeriippuvuudella on saatu ihmisiä manipuloitua monenlaisiin rikollisiin tekoihin. Väkivallalla uhkailulla myös. Onneksi nämä muut keinot ovat ymmärretty kriminalisoida eikä ajateltu, että ne keinot olisi jotenkin epäoleellisia. Isänmaallisuus on tietenkin jätetty manipulointi valtion väkivaltakoneistolle eli armeijalle.

 

[Tarinankertoja]

Laitat nyt väärällä tavalla sanoja suuhuni. Pointti oli, ettei uskonto itsessään ole välttämättä kuin keppihevonen ihmisten hallinnassa; yhtälailla ihmisiä voidaan hallita monin muinkin erilaisin välinein, mutta silti vain uskonto tuntuu saavan monen osalta huomiota vallankäytön välineenä.

Tämä on niitä perusteluja, joissa omaa pesää puolustetaan argumentilla "muutkin tekee".

Kristityllä yhteisöllähän olisi mahdollisuus Omalta Osaltaan lopettaa Oman uskontonsa väärinkäytökset esim poistamalla Paavalin puheet homoista ja naisista raamatusta ja heittämällä sen VTn sinne lähi-itään jonne se kuuluu.

Siis voisivat, jos tahtoisivat. Ja monet uskonnolliset perusteet sortaa, vihata, alistaa ja hyväksikäyttää kristinuskon varjolla olisi poistettu.

Mutta ei, koska dogmi.

Mitähän Jeesus tekisi?

 

[Juicey]

En ole koskaan kuullut, että ketään olisi saatu houkuteltua itsemurhaiskuihin esim vekseleillä.

No en minäkään ole nähnyt että juuri vekseleitä olisi mainittu, mutta kai ihmiskauppa noin niinkuin yleisellä tasolla on tuttua? Tai vaikkapa poliittisista syistä suoritettuja lentokone-pommi-iskuja on varmaan tullut jossain vaiheessa elämääsi vastaan? Näitä voidaan pitää hyvin itsemurhaiskuihin rinnastettavina pohjimmiltaan vallan tavoitteluun tähtäävinä tapahtumina, joissa vallankäytön välineinä on ollut ja tulee valitettavasti jatkossakin olemaan ihmisten manipulointi erinäisillä vipuvarsilla.

Sen sijaan huumeriippuvuudella on saatu ihmisiä manipuloitua monenlaisiin rikollisiin tekoihin. Väkivallalla uhkailulla myös. Onneksi nämä muut keinot ovat ymmärretty kriminalisoida eikä ajateltu, että ne keinot olisi jotenkin epäoleellisia. Isänmaallisuus on tietenkin jätetty manipulointi valtion väkivaltakoneistolle eli armeijalle.

En ole kuullutkaan että huumeriippuvuus olisi kriminalisoitu missään; joka tapauksessa mielestäni on hieman lillukanvarsiin tarttumista lähteä kitkemään vallankäytön välineitä sen sijaan että puututtaisiin siihen juurisyyhyn, eli siihen että on tahoja jotka pyrkivät alistamaan, riistämään ja hankkimaan valtaa käyttäen toisia ihmisiä täysin kohtuuttomissa rajoissa, pakottaen nämä toimimaan vasten omaa vapaata tahtoaan - jopa tuhoamaan oman ja muiden elämän siksi että vallankäyttäjä pystyisi hyötymään toiminnasta.

Tietysti helppo todeta että huumeiden käytöstä ja väkivallasta on tietysti muutakin, suoranaisempaa haittaa sekä yksilötasolla että yhteisön tasolla.

Tämä on niitä perusteluja, joissa omaa pesää puolustetaan argumentilla "muutkin tekee".

No, kun nimenomaan ei näin. Nimenomaan mikään näistä ei ole puolusteltavana. Vallan väärinkäyttö kaikissa tapauksissa on yhtä väärin. Uskonnon kautta vallan väärinkäyttö ei ole yhtään sen vähäisempää tai pahempaa kuin muukaan vallan väärinkäyttö. Sinun kanssasi keskustelu on hieman raskasta, kun "piiri pieni pyörii, Tarinankertoja siinä hyörii" toistelemassa samoja suhteellisen kapeakatseisia teesejä, huolimatta siitä että millä värisävyllä pyrkii tuomaan esille että missaat jatkuvasti pointin. Ehkä on todettava edelleenkin, että se taitaa olla tarkoituksellista.

Kristityllä yhteisöllähän olisi mahdollisuus Omalta Osaltaan lopettaa Oman uskontonsa väärinkäytökset esim poistamalla Paavalin puheet homoista ja naisista raamatusta ja heittämällä sen VTn sinne lähi-itään jonne se kuuluu.

Öö, mikset nostanut yhtäläisenä mahdollisuutena esille sitä että muun maailman valintanahan olisi toki yhtälailla omaksua kristitty vakaumus ja korjata elämäntapaansa vastaavaksi jolloin myöskin kaikki olisi kivan harmonista? Siis voisivat, jos tahtoisivat. Se on ihme, ettei ihmiset tahdo muuttaa vakaumuksiaan.

Mitähän Jeesus tekisi?

Mitenköhän aidosti tätä pohdit? Uskoisitko jos joku kertoisi täällä, mitä Jeesus tekisi? Ainahan voit toki alkaa rukoilla, liittyä seurakuntaan ja lähteä omalle matkallesi kohti uskonnollista valaistumista tavoitteenasi löytää hengellinen varmuus siitä mitä Jeesus tekisi. Ai et halua vai? Arvelinkin että tämä taisi olla enemmänkin tämmöinen nälvinnäksi tarkoitettu heitto kuin oikea kysymys.

 

[MustatKortit]

En ole koskaan kuullut, että ketään olisi saatu houkuteltua itsemurhaiskuihin esim vekseleillä. Sen sijaan huumeriippuvuudella on saatu ihmisiä manipuloitua monenlaisiin rikollisiin tekoihin. Väkivallalla uhkailulla myös...

Niin, siis tämä asia ei todellakaan ole näin yksioikoinen, sillä tietyn tapaista "vekselikauppaa" nämä itsemurhapommittajia värväävät fundamentalistitkin kyllä harrastavat.

Ymmärtääkseni monelle itsemurhapommittajalle on (taivaspaikan lisäksi) luvattu se, että heidän perheestään pidetään huolta ja/tai toimitetaan joku rahasumma läheisille.

Ottaen huomioon, millaisista oloista moni näistä pommittajista tulee, en olisi yllättynyt, vaikka tämä taloudellinen aspekti ja läheisten hyvinvointi itse asiassa olisi monelle tärkeämpi, kuin luvattu uskonnollinen "takuu".

Toinen puoli on sitten se, mitä tapahtuu, jos pommi-iskijä jänistää, perheelle voi käydä huonosti.

Ja onhan näitä asioita ja painostuskeinoja osattu Euroopassakin. Rommelin osaksi jäi Stauffenbergin attentaatti-yrityksen jälkilöylyissä päättää, tekeekö itsemurhan valtiollisilla hautajaisilla + perheestä pidetään huolta vai sitten vaihehto B.....

Moni maltillinen muslimi ja uskonnollinen johtaja muistuttaa usein, ettei itsemurhapommittajien iskuilla ole mitään tekemistä islamin uskon kanssa, eikä varsinkaan minkään sortin oikeutusta.

Uskon itsekin vakaasti, että itsemurhapommittajaksi ajautuminen on monen tekijän summa, eikä uskonto välttämättä näyttele kaikkien kohdalla ratkaisevaa roolia päätöksenteossa.

 

[dana77]

Uskon itsekin vakaasti, että itsemurhapommittajaksi ajautuminen on monen tekijän summa, eikä uskonto välttämättä näyttele kaikkien kohdalla ratkaisevaa roolia päätöksenteossa.

Kyllä minäkin itseasiassa rehellisesti sanottuna näin uskon...

Ottaen huomioon, millaisista oloista moni näistä pommittajista tulee, en olisi yllättynyt, vaikka tämä taloudellinen aspekti ja läheisten hyvinvointi itse asiassa olisi monelle tärkeämpi, kuin luvattu uskonnollinen "takuu".

..josta pääsemme kätevästi siihen, että nämä olot olisivat ihan hemmetin paljon paremmat ilman sitä uskontoa. Uskonto on ollut hemmetin keskeinen tekijä siinä, että tiede on niin surkeassa asemassa, koulutuspuoli ei ole kunnossa, naiset eivät ole tasa-arvoisia (eivätkä voi puolestaan kouluttautua) ja ehkäisyyn suhtautuminen on niin takapajuista. Toki kulttuurillakin on oma osansa.

 

[MustatKortit]

...
..josta pääsemme kätevästi siihen, että nämä olot olisivat ihan hemmetin paljon paremmat ilman sitä uskontoa. Uskonto on ollut hemmetin keskeinen tekijä siinä, että tiede on niin surkeassa asemassa, koulutuspuoli ei ole kunnossa, naiset eivät ole tasa-arvoisia (eivätkä voi puolestaan kouluttautua) ja ehkäisyyn suhtautuminen on niin takapajuista. Toki kulttuurillakin on oma osansa.

Niin, kuten itsekin lopuksi toteat, kulttuurilla tosiaan on oma osansa. Islam on uskontona vasta noin 1400 vuotta vanha. Koraani ja islamin uskon alkuperäiset opetukset ilmentävät oman aikansa, jo olemassa ollutta käsitystä mm. naisten asemasta perheessä ja yhteiskunnassa. Sama koskee monia käytännön ohjeita, kuten nyt vaikkapa sianlihan syöntiä (vrt. myös juutalaisuus).

Uskonto ei noilla alueilla millään tavalla ole keksinyt ja kehittänyt näitä luettelemiasi asioita.* Lisäksi mm. puutteelliinen koulutus ei todellakaan ole uskonnon "vika", vaan seurausta vuosisatoja jatkuneesta tulojen jakautumisen epätasapainosta, johon eurooppalaisetkin ovat oman surullisen lukunsa kirjoittaneet. Ja kirjoittavat yhä.

Monessa muslimimaassa uskonnollisten oppineiden antaman koulutus, luku- ja kirjoitustaidon opettaminen on itse asiassa ainoa laatuaan. Itse en näe tätä huonona asiana, vaikka länsimaissa moskeija ja koraani ovatkin nykyään kirosanoja.

* toki voidaan pohtia uskonnon roolia tästä - länsimaisen ajattelun mukaisesti - "pysähtyneisyydestä". Itse näen tämänkin kulttuurisena seikkana, uskonto vain ilmentää kulttuuria.

Käytännössä katsoen jo tutustuminen Lähi-Itään tai arabikulttuuriin, saatikka siellä itse vieraileminen saa ihmisen vakuuttumaan, että kyseessä on täysin eri maailma, kuin se missä me eurooppalaiset elämme. Muutos tuolla on hitaampaa ja arabipaimen saattaa ylpeillä sillä, että pystyy jäljittämään omaa sukupuutaan kuusi sukupolvea taaksepäin, joista kukin toimi paimenena samalla laitumella.

 

[haunted shores]

* toki voidaan pohtia uskonnon roolia tästä - länsimaisen ajattelun mukaisesti - "pysähtyneisyydestä". Itse näen tämänkin kulttuurisena seikkana, uskonto vain ilmentää kulttuuria.

Niin, tai ehkä voitaisiin spekuloida mahdollisuudella että kulttuuri sittenkin ilmentää uskontoa. Islam on noin 1400 vuotta vanha uskonto ja yllättäen alueella jolla muinoin kulttuuri niin rikkaasti versosi ja kehittyi, on kulttuuri nyt sitten pysynyt seisahtuneisuuden tilassa noin 1400 vuotta. Toki voihan olla, että kyseessä on sattuma.

Tai sitten uskonto määrittelee tuolla päin maailmaa kulttuurille raamit.

 

[PTS]

Niin, miksi Eurooppa on edelleen voittopuolisesti kristitty, vaikka eurooppalainen kulttuuri on muuttunut merkittävästi vaikkapa sieltä keskiajalta? Mielestäni se että kirkot aikanaan ja nyt tässä ketjussa ateistit sitten, rakentavat uskonnosta jotain automaattista tieteen ja suvaitsevaisuuden vihollista, on hyvin mustavalkoinen ajattelutapa. Se että katolinen kirkko ei aikanaan vaikkapa evoluutioteoriaa hyväksynyt, perustui fundamentalistiseen Raamatun-tulkintaan ja ilman muuta myös omaan valtaan - ennen kaikkea tietysti silloiseen ihmisten luomaan kulttuuriin.

Ihmiset luovat kaikkina aikoina käsityksensä uskonnosta ja myös kirkkojen opit ovat erinäisiä etupyyteitä ja muita omistavien vajavaisten ihmisten luomuksia. Ei kysymys uskosta liity suoraan niihin - tai ehkä siten että kristinuskon maailmankuva siinä suhteessa, että jokainen on epätäydellinen, saa todistuspohjaa.

 

[MustatKortit]

Niin, tai ehkä voitaisiin spekuloida mahdollisuudella että kulttuuri sittenkin ilmentää uskontoa...

Kyllä, kyllä, varmasti tämä on kaksisuuntainen tie.

On joka tapauksessa syytä pitää mielessä se, miten kristinuskokin aikanaan popularisoitiin: otettiin vähän sieltä, vähän täältä ja tehtiin siitä houkutteleva (tai ainakin siedettävämpi) vaihtoehto vanhoja pakanallisia uskontoja kannattaville.

Muun muassa jo mainittu naisen asema on pysynyt joka tapauksessa samanlaisena arabimaailmassa jo tuhansia vuosia, sillä erotuksella, että ennen naiset itse pitivät asemaansa kodin valtiattarena ja taloudenhoitajana suuressa arvossa. Sama on todistettavasti ollut naisten suhtautuminen asemaansa myös Rooman valtakunnassa, mikäli uskomme modernia antiikin tutkimusta. Ja miksemme uskoisi.

Länsimaisen hyvän koulutuksen juuret taas ovat erittäin syvällä kristinuskossa. Tämä tuli näin sivuhuomiona mieleen.

 

[Yläpesä]

Länsimaisen hyvän koulutuksen juuret taas ovat erittäin syvällä kristinuskossa. Tämä tuli näin sivuhuomiona mieleen.

Ja kristinuskon koulutuksen juuret ulottuvat syvälle Antiikkiin, Lähi-Itään ja Aasiaan. Mikä luonnollisesti on syytä muistaa nosteltaessa kristikirkkoa jotenkin jalustalle asian suhteen. Itse asiassa hyvin pitkään opillisen koulutuksen osalta se oli meilläkin rajattu ainoastaan papiston ja säätyläisten jälkeläisille, eli näiltä osin kuljettiin samoja latuja kuin vaikka islamin tai hindulaisuuden kohdalla. Kansansivistyksellinen tavoite laajeni koko maahan vasta niinkin myöhään kuin 1800-luvulla ja tällöin liikkeessä oli jo merkittävästi muitakin sävyjä kuin kristillisyys (mitä mm. Snellman edusti).

Mutta yleisen lukutaidon levittämistä voi kyllä pitää yhtenä erittäin positiivisena saavutuksena kirkon verisessä ja ahdistavassa historiassa.

 

[Tarinankertoja]

Länsimaisen hyvän koulutuksen juuret taas ovat erittäin syvällä kristinuskossa. Tämä tuli näin sivuhuomiona mieleen.

No ei, kyllä ne on Roomalaisessa hallintorakenteessa ja uskonnollisen ja siviilihallinnon tästä johtuvassa erossa (sekä Kreikkalaisessa sivistyksessä noin alun perin).

Kristinusko "valloitti Rooman" säilyttäen hallintorakenteet ja oikeuslaitoksen erillään uskonnollisesta vallasta. Asia joka erottaa kristityn maailman islamilaisesta, jossa mitään hallintorakenteita ei ollut, vaan ne luotiin islamin pohjalta.

Tätä pohjaa on myös koulutushierarkia, jossa papisto oli tärkeässä asemassa aina Guttenbergin kirjapainoinnovaation asti, jolloin Kirkon tiedon monopoli murtui (eli ne kreikkalaisten filosofien kirjat ei enää ollukaan luostareiden yksinoikeus). Kirjapainon vaikutus oli kyllä mullistava, ja johti Euroopan maallistumiskehitykseen, joka on johtanut sitten pikkuhiljaa monarkioiden ja kirkkojen välisten hallintoliittoumine häviämiseen. Jäänteitä tästä tietty on edelleen monessa massa, myös Suomessa (kahden kirkkokunnan erikoisasema laissa).

Kristinusko on kiinteä osa Euroopan historiaa ja sen kehitystä, kukaan tuskin kiistä sitä, mutta koska ei ole mitään hetkeä nolla, jolloin ei olisi ollut uskonta ja hetkeä 1 jolloin ilmesty kristinusko, niin rajoja on aika vaikea piirrellä, tai itse asiassa tarpeetonta. Yhteiskunnat kehittyy ja muuttuu, eivät ole uskontojen tavoin dogmaattisesti pysähtyneessä tilassa.

 

[dana77]

Niin, kuten itsekin lopuksi toteat, kulttuurilla tosiaan on oma osansa. Islam on uskontona vasta noin 1400 vuotta vanha. Koraani ja islamin uskon alkuperäiset opetukset ilmentävät oman aikansa, jo olemassa ollutta käsitystä mm. naisten asemasta perheessä ja yhteiskunnassa. Sama koskee monia käytännön ohjeita, kuten nyt vaikkapa sianlihan syöntiä (vrt. myös juutalaisuus).

Uskonto ei noilla alueilla millään tavalla ole keksinyt ja kehittänyt näitä luettelemiasi asioita.* Lisäksi mm. puutteelliinen koulutus ei todellakaan ole uskonnon "vika", vaan seurausta vuosisatoja jatkuneesta tulojen jakautumisen epätasapainosta, johon eurooppalaisetkin ovat oman surullisen lukunsa kirjoittaneet.

Kuten sanoit Juutalaiset ja Islamilaiset ovat lähtöisin samoilta huudeilta ja heillä on paljon samoja kultttuurista lähtöisin olevia käsityksiä kuten vaikka tuo mainittu sianlihajuttu. Kuitenkin suhtautuminen koulutukseen eroaa Juutalaisilla ja Islamilaisilla kuin yö ja päivä. Kyllä minä tästä isolta osalta siis nimenomaan uskontoa syytän. Kannattaa lukea tuolta kohta "Kultakauden loppu"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiajan_tiede#Islamilainen_maailma
Tuohon asti Islam edusti Tieteen huippua ja en näe että kulttuuri olisi muuttunut, vaan uskonto.

Monessa muslimimaassa uskonnollisten oppineiden antaman koulutus, luku- ja kirjoitustaidon opettaminen on itse asiassa ainoa laatuaan. Itse en näe tätä huonona asiana, vaikka länsimaissa moskeija ja koraani ovatkin nykyään kirosanoja.

Niin. Islam haluaa pitää opetuksen hoitamisen omissa käsissään ja kun se on hoidettu päin helvettiä, niin eikö silloin uskontoa voida siitä syyttää? Toki kyseessä on uskonnon vallanhimosta enemmän kuin puhtaasta uskonnon ideologiasta, mutta minä en näe tarpeelliseksi erotella näitä toisistaan.

 

[dana77]

Niin, miksi Eurooppa on edelleen voittopuolisesti kristitty, vaikka eurooppalainen kulttuuri on muuttunut merkittävästi vaikkapa sieltä keskiajalta?

Uskontojen pakkosyöttö esim peruskoulujen avulla on nähdäkseni vastaus kysymykseesi. Sikäli huvittavaa, että nyt esität että Euroooppa on voittopuolisesti kristitty, vaikka toisaalla ketjussa esitetään tätä "true scotsman" -tyyppistä argumentaatiota, jonka perusteella "kunnon kristittyjä" olisi ehkä joku 1% väestöstä.

 

[MustatKortit]

No ei, kyllä ne on Roomalaisessa hallintorakenteessa ja uskonnollisen ja siviilihallinnon tästä johtuvassa erossa (sekä Kreikkalaisessa sivistyksessä noin alun perin)...

Kyllä niitä länsimaisen koulutuksen "juuria" sinne kristinuskonkin vaiheisiin ulottuu, kuten varmasti hyvin tiedät.

Toki tämä on näkökulmakysymys, että mitä pitää "juurina", antiikin aikaa vai laskeeko mukaan vielä keskiaikaisen Euroopan ennen renessanssia.

No, tästä on ehkä turha vääntää peistä sen enempää, olen toki ihan yhtä mieltä kanssasi viestisi asiasisällöstä.

 

[MustatKortit]

No niin, parempaakaan ketjua ei ole, niin laitan tänne.

Olin äsken Temppeliaukion kirkossa "Kauneimmat joululaulut"-konsertissa laulamassa tyttöystävän kanssa. Tuosta on tullut perinne, ihan hauska virittäytyä hoilaamalla tulevaan jouluun, ehkä myös rauhoittua hieman.

Meitä palstalla haukuttuja satuolentoihin ja demoneihin enemmän tai vähemmän uskovia tapakristittyjä oli paikalla iso joukko, kirkko oli ääriään myöten täynnä.

Tapahtuma oli kokonaisuudessaan tänä(kin) vuonna ihan ok, mutta mielestäni edellisinä vuosina ihan loppuun ollaan vedetty Enkeli taivaan. Siinähän viimeisessä säkeistössä noustaan helvetin komeasti pystyyn ja vedetään kitarisat riekuen: nyt Jumalalle kunnia, kun antoi ainoon Poikansa...

Nyt tätä ei kuulunut ja jäin ihmettelemään, miksi perinne ei jatkunut.

Kirkon lämpiössä kuulin, että tämän tyyppisissä laulutilaisuuksissa ei uskallettaisi tuota enää vetää, koska mielenpahoitus.*

En tiedä uskoako tuota, koska useita enemmän tai vähemmän hengellisiä lauluja tilaisuudessa veisattiin ja kerättiin myös kolehti Kirkon saatanallisiin hankkeisiin, jotka tuo turha ja jämähtynyt instituutio tietenkin laittaa omaan taskuunsa, hyvän tekemisen sijaan.

Toivottavasti Joulukirkossa 24.12 Enkeli taivaan kaikuu normaaliin, nostalgiseen tapaansa.

edit. * siis kyseinen biisi löytyy kyllä edelleen vihkosta, eli ainakin joissain konserteissa sitä voisi uskoa laulettavan. Tosin se löytyy lauluvihkon "Lasten joululaulut"-osuudesta, tästähän joku saattaa vielä enemmän pahoittaa mieltänsä, kun lapsia näin propagoidaan ja taruolennoista pakotetaan laulamaan. hyihyi.

 

[Tarinankertoja]

No niin, parempaakaan ketjua ei ole, niin laitan tänne.

Täähän on kirkko ja valtio ketjun kamaa.


Eli koska Kirkko saa etuja valtiolta on sillä tarve myötäillä yleistä mielipidettä esim mielensäpahottajien pelossa. Eiköhän siä kirkossa laulettavasta musasta päätä nimenomaan se kirkko, joten JOS tätä kytköstä ei olisi, ei Kirkolla olisi tarvetta nöyristellä ei uskovaisten mielipiteiden edessä, vaan olla omaa oppiaan vaaliva instituutio. Juuri tämmöset esimerkit nimenomaan puoltaa Kirkon ja Valtion kytköksen poistamista Kirkon eduksi.



Kirkolla ja jumaluskolla ei ole kovinkaan merkittävää yhteyttä, tai ainkaan ne uskovaiset ei usko siihen kirkon jumalaan