Uskotko Jumalaan?

[mikko600]

Mun ymmärtääkseni kukaan ei ole pystynyt todistamaan totena, ettei Jumalaa olisi olemassa. Tämä siis ihan tällaisen tuiki tavallisen tapakristityn näkökulmasta.

Siis mitä helvettiä? Kuinka tyhmä sitä ihmisen pitää olla? Kummalla se todistustaakka on? Juuri tämänkaltaisten puupäiden takia tämäkin ketju on osin lukukelvoton.

 

[Tarinankertoja]

kun taas Raamatussa on selvästi väittämiä, joiden perusteella ihmisten tulisi toimia/tuntea/käyttäytyä jne. tietyillä tavoilla. Mutta kuten sanoin, ehkä vain unohdin Kalevalan kymmenen käskyä tuleville sukupolville jne.

Kaikki uskonnot ovat absorboineet käyttäytymisohjeet. Niillä on ollut tärkeä kulttuurievoluutioanaalinen merkitys kun yhteiskunnat kasvoivat ja niitä piti kyetä hallinnoimaan jotenkin.

Kalevala taas ei ole uskonnollinen kirja, vaan erikseen kerätty ja koottu runoteos, jossa on suomalaista muinaistarustoa (sekoittuneena kristinuskoon, koska se oli jo vaikuttanut satoja vuosia näihin kertomuksiin). AlkuSuomalainen uskonto piti ihan samalla tavalla sisällään käyttäytymisohjeita ja tabuja, sillä se on kaikkien uskontojen yleinen piirre. Se on osa niitten kehittymisevoluutiota ja niiden päällikkökuntayhteiskunnassa yksi tärkeimpiä tehtäviä. Muodostaa käyttäytymisnormeja päällikkökunnan eduksi. Luonnonuskonnoilla, joita on metsästäjäkeräilijöillä tai perhe/heimokunnissa uskonnot eivät sisällä tämmöisiä moraaliohjeita, koska niille ei ole tarvetta, koska ei ole yhteisöä jonka pitäisi toimia yhdessä, tai se on niin pieni, että kaikki mahtuu nuotin ympärille keskenään jutustelemaan.


Ja kristitylle.. jos 10 käskyä on voimassa, niin miksi vain ne lainkohdat VT:stä? Miksi muut on tiputettu pois? Ei Jeesus erotellut niitä, vaan sanoi pitävänsä kaiken vanhoista laeista ennallaan…

 

[Tarinankertoja]

Mun ymmärtääkseni kukaan ei ole pystynyt todistamaan totena, ettei Jumalaa olisi olemassa.

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Sen voi todistaa vain olevaksi.

Todistamattomuus ei osoita minkään olemassa olemattoman todennäköisyyden kasvua, vaan se on edelleen todistamaton. Mutta toki todistettavissa oleva.

Eli siis jos jostain ei ole todisteita, niin se ei todista mitään.

 

[jussi_j]

Mun ymmärtääkseni kukaan ei ole pystynyt todistamaan totena, ettei Jumalaa olisi olemassa. Tämä siis ihan tällaisen tuiki tavallisen tapakristityn näkökulmasta.....

No ei nyt ihan tavallinen, sillä logiikkapuolella on tavallista enemmän kehitettävää.

 

[msg]

Mun ymmärtääkseni kukaan ei ole pystynyt todistamaan totena, ettei Jumalaa olisi olemassa.

Tässä listaamme kaikki ne jumalat ja vastaavat, joiden olemassa olemattomuus on totena todistettu:

 

[MustatKortit]

No ei nyt ihan tavallinen, sillä logiikkapuolella on tavallista enemmän kehitettävää.

Mikäs tuossa mun kommentissa oli vikana? Vai kuulutko säkin näihin ihmisiin, joilla tuntuu olevan suorastaan jotain henkilökohtaista uskontoa&kirkkoa vastaan?

Itse käyn kerran vuodessa joulukirkossa ja silloin tällöin häissä ja hautajaisissa, joten kovin uskovaisena en itseäni pidä. Silti se mua oudoksuttaa, miten jotkut kirjoittelevat tähänkin ketjuun sivukaupalla selityksiä ja mielipiteitään siitä, miksi Jumalaa ei ole (saa olla?) olemassa.

En siis ymmärrä motiiveja tälle asialle.

 

[mikko600]

Mikäs tuossa mun kommentissa oli vikana? Vai kuulutko säkin näihin ihmisiin, joilla tuntuu olevan suorastaan jotain henkilökohtaista uskontoa&kirkkoa vastaan?

...

En siis ymmärrä motiiveja tälle asialle.

Siis oikeasti? Et ymmärrä? Mitä jos vaikka luet ihan ajatuksella tätä ketjua, kyllä se sieltä aukeaa.

Kommentissasi oli sen verran vikaa, että se oli helvetin hölmö. Eli et saa nyt tässä vedettyä fundis-korttia esiin "vastapuolelle".

 

[MustatKortit]

Siis oikeasti? Et ymmärrä? Mitä jos vaikka luet ihan ajatuksella tätä ketjua, kyllä se sieltä aukeaa.

Kommentissasi oli sen verran vikaa, että se oli helvetin hölmö. Eli et saa nyt tässä vedettyä fundis-korttia esiin "vastapuolelle".

No en varmaan jaksa useaa sataa sivua lukea, mutta mitä viimeisiä sivuja katselin, niin vedotaan historiallisiin tapahtumiin, yhteiskunnallisiin muutoksiin jne.

Minun mielestäni näillä on todella vähän tekemistä sen kysymyksen kanssa, onko Jumalaa (jumalia?) olemassa, sillä kai tuo on uskon asia enemmänkin.

Omana kantanani voin ilmoittaa, että en tiedä onko Jumalaa olemassa, mutta en voi mennä vannomaan, etteikö olisi.

Ja kovasti tämä ketju tosiaan muistuttaa tuota "kirkko eroon valtiosta"-ketjua, kärkkäitä kommentoijia tuntuu löytyvän.

 

[TosiFani]

Siis oikeasti? Et ymmärrä? Mitä jos vaikka luet ihan ajatuksella tätä ketjua, kyllä se sieltä aukeaa.

Kommentissasi oli sen verran vikaa, että se oli helvetin hölmö. Eli et saa nyt tässä vedettyä fundis-korttia esiin "vastapuolelle".

Ottamatta mitenkään kantaa keskustelun aiheeseen, niin kyllähän sinun vastaustesi kiivaudesta tulee aika fundamentalistinen tunne, olet aika kiivaasti jotain mieltä.

 

[Tarinankertoja]

Minun mielestäni näillä on todella vähän tekemistä sen kysymyksen kanssa, onko Jumalaa (jumalia?) olemassa, sillä kai tuo on uskon asia enemmänkin

No itse asiassa sillä on paljon tekemistä sen kanssa. Tämä on menty läpi tässä ketjussa useasti ja monelta kantilta.

Peruslähtökohta on se, että jos joku on olemassa, se voidaan näyttää toteen. Jos jotain ei ole olemassa, sitä ei voi todistaa mitenkään.

Joten se lokero että "ei ole todistettu että ei olisi olemassa" ei ole validi, koska sellaista tilannetta ei voi edes teoriassa tulla eteen, koska olematonta ei voi todista olemattomaksi. Asioita voidaan todistaa vain olemassa olevaksi.


Jumaluuksien voima on joka tapauksessa vähentynyt oleellisesti, kun vielä muutama tuhat vuotta sitten siirreltiin vuoria, mutta nykyään suurimpia voimanäyttöjä on ilmestyä kuvioksi paahtoleipään.

 

[MustatKortit]

No itse asiassa sillä on paljon tekemistä sen kanssa. Tämä on menty läpi tässä ketjussa useasti ja monelta kantilta.

Peruslähtökohta on se, että jos joku on olemassa, se voidaan näyttää toteen. Jos jotain ei ole olemassa, sitä ei voi todistaa mitenkään...

Kuten sanottua, en aio lukea kaikkia satoja sivuja tästä ketjusta, mutta uskon kyllä sinua, kun kerrot että aihetta on käsitelty.

Mielestäni olet silti väärässä, tai paremminkin sanottuna ketjun otsikko on harhaanjohtava: mielestäni esittämästi teoriat sopisivat paremmin ketjuun, jonka otsikko olisi vaikkapa Onko Jumala olemassa?.

Uskotko Jumalaan viittaa mielestäni siihen, mihin joku uskoo ja kun tulin lukemaan ketjua odotin enemmänkin sellaisia henk.koht kertomuksia ja tuntemuksia uskosta ja Jumalasta. Sen sijaan löysin ketjun, jossa jankataan ihan samaa levyä, kuin tuolla "kirkko eroon valtiosta"-ketjussa.

Toki ymmärrän sen, että keskustelu rönsyilee kaikissa JA:n ketjuissa vähän sinne sun tänne. Jos kuitenkin joku tähän ketjuun ilmoittaisi uskovansa sataprosenttisesti Jumalaan, niin en näe yhtä ainoaa asiaa, millä voisitte todistaa hänen uskonsa vääräksi.

Johonkin uskominen on hyvinkin henkilökohtainen asia. Moni eurooppalainen uskoi Obaman muuttavan kaiken hyväksi pahan Bush juniorin jäljiltä, vaikka toisin kävi. Itse uskon Mika Niemen tekevän kovat pisteet tänä vuonna, vaikka kaikki eivät liene samaa mieltä.

Kuten jo totesin, omakin suhteeni Jumalan olemassaoloon on epäilevä, mutta ihmettelen näitä ääripään kommentteja asiasta.

 

[Isktr]

Uskotko Jumalaan viittaa mielestäni siihen, mihin joku uskoo ja kun tulin lukemaan ketjua odotin enemmänkin sellaisia henk.koht kertomuksia ja tuntemuksia uskosta ja Jumalasta. Sen sijaan löysin ketjun, jossa jankataan ihan samaa levyä, kuin tuolla "kirkko eroon valtiosta"-ketjussa.

Olet ihan oikeassa.

Toisaalta jonkun henkilökohtainen uskontunnustus on minulle harvinaisen yhdentekevä asia.

Mielenkiintoinen kysymys sen sijaan on "Miksi uskot Jumalaan/mihinkään yliluonolliseen".

Valitettavaa lisämaustetta debaatteihin aiheen tiimoilta tuo suomenkielen kökköys. Englanninkieliset käsitteet "faith" ja "belief" niputtuvat helposti saman uskon alle.

 

[mikko600]

Ottamatta mitenkään kantaa keskustelun aiheeseen, niin kyllähän sinun vastaustesi kiivaudesta tulee aika fundamentalistinen tunne, olet aika kiivaasti jotain mieltä.

Voi vittu nyt sentään taas. Meikäläinen on perkeleen herkkä vain tyhmyydelle, jota tuo Mustienkorttien kysymys edusti parhaimmillaan. Kuten myös tämä teikäläisen kommentti, mikä sinänsä ei ole yllättävää tässä tapauksessa. Jos ei ole mitään sanottavaa, kannattaa välillä olla hiljaa. Lähde vaikka siitä välillä.

 

[MustatKortit]

... Meikäläinen on perkeleen herkkä vain tyhmyydelle, jota tuo Mustienkorttien kysymys edusti parhaimmillaan...

Pahoittelut, jos aiempi kommenttini oli mielestäsi tyhmä. Ehkä se sitten oli huonosti muotoiltu, mutta selvensin jo yllä näkemystäni.

Edelleen: sillä, uskooko joku Jumalaan, ei ole välttämättä mitään tekemistä sen kanssa, miten Jumalan olemassaoloa pystyttäisiin tieteellisesti todistamaan.

Edelleen ihmettelen myös kiihkeyttäsi asian suhteen, vaikka väität tämän vain johtuvan allekirjoittaneen tyhmyydestä.

 

[Geezer]

Siis mitä helvettiä? Kuinka tyhmä sitä ihmisen pitää olla? Kummalla se todistustaakka on? Juuri tämänkaltaisten puupäiden takia tämäkin ketju on osin lukukelvoton.

Tästä ketjusta tuli lukukelvoton siinä vaiheessa, kun ateisitihihhulit käänsivät keskustelun sivuraiteelle, eli ryhtyivät julistamaan omaa vakaumustaan Jumalan olemattomuudesta.

 

[Isktr]

Edelleen: sillä, uskooko joku Jumalaan, ei ole välttämättä mitään tekemistä sen kanssa, miten Jumalan olemassaoloa pystyttäisiin tieteellisesti todistamaan

Ei olekaan, mutta onhan se mielenkiintoista, miksi joku uskoo mihinkään, mistä evidenssi on nolla.

Vaade olemassa olemattoman todistamiseen on kyllä katsottavissa epä-älylliseksi, kontekstista riippumatta.

 

[MustatKortit]

Ei olekaan, mutta onhan se mielenkiintoista, miksi joku uskoo mihinkään, mistä evidenssi on nolla...

Ei rakkauttakaan pysty selittämään täysipainoisesti. Toki tätäkin on tieteellisesti yritetty, vaihtelevin tuloksin.

Suurin osa ihmisistä kuitenkin uskoo rakkautta olevan olemassa, kuka mistäkin syystä.

Ehkä seuraavaksi otetaan käsittelyyn toivo kun nyt sekä uskoa ja rakkautta on sivuttu...

Sillä niin säilyvät nämä kolme, mutta suurin niistä on rakkaus :)

 

[Geezer]

Vaade olemassa olemattoman todistamiseen on kyllä katsottavissa epä-älylliseksi, kontekstista riippumatta.

Aivan. On järjetöntä ottaa kantaa uskonasioihin tieteen näkökulmasta, ennen kuin tiede tarjoaa aukottoman vastauksen vielä avoimiin kysymyksiin.

Vielä tyhmempää on lähestyä vertauskuvia täynnä olevia uskonnollisia kirjoituksia pilkunnussijan asentella.

 

[Juicey]

Ei olekaan, mutta onhan se mielenkiintoista, miksi joku uskoo mihinkään, mistä evidenssi on nolla.

Siis mitattavissa oleva evidenssi menetelmällä joka voidaan toistaa samansuuntaisin tuloksin. Henkilökohtaisia kokemuksiahan ihmisillä on, mutta ne eivät ole kovin luotettavaa todistusaineistoa kyseisen henkilön itsensä ulkopuolella. Kyllä usko yleensä johonkin [Jumala-kokemukseen] perustuu, eikä vain ilmesty jostain jonain aamuna.

 

[lihaani]

Tästä ketjusta tuli lukukelvoton siinä vaiheessa, kun ateisitihihhulit käänsivät keskustelun sivuraiteelle, eli ryhtyivät julistamaan omaa vakaumustaan Jumalan olemattomuudesta.

Sattuko sinulla olemaan todisteita jonkun jumalan olemassa olosta? Ihan vaan yksi riittää.

Sinulla on 10000:n merkin tila esittää referenssiä.

Ateisteilla ei ole mitään syytä todistaa jumalien olemassa olemattomuutta. Tieteen perusääntöihin kuuluu tämä itsestään selvyys: "Todisteen olemettomuus ei ole olemattomuuden todiste." Ennen kuin puhut tieteisuskosta, niin yksi pieni huomautus: Tiede ei ota kantaa lopulliseen totuuteen.

- Tiede on vain työkalupakki hyviksi käytännössä havaituista periaatteista. Ne voivat aivan vapaasti muuttua, kun uutta tietoa ilmenee. Kuinka uskovaisilla?

Koko todistustaakka on uskovaisilla. Siitä vaan faktoja pöytään.

Edit: Maailmankaikkeuden on luonut:

A: Raamatun Jumala
B: Matti Nykänen
C: Muumi
D: Tuksu
E: Syntyi alkuräjähdykseesä lukuisten muiden maailmojen seuraksi

Itse vastasin B, Matti Nykänen

 

[MustatKortit]

...
Vielä tyhmempää on lähestyä vertauskuvia täynnä olevia uskonnollisia kirjoituksia pilkunnussijan asentella.

Tästä olen samaa mieltä.

Toki on erikseen näitä kiihkouskovaisia, jotka tulkitsevat raamattua sanasta sanaan. He ovat asia erikseen.

Kun tätä ja tuota kirkko-ketjua kun olen lueskellut, niin yhä vahvemmin voimistuu kuva fundamentalistisaarnaajista myös tällä kiihkoateistien puolella, valitettavasti.

 

[haunted shores]

Mikäs tuossa mun kommentissa oli vikana? Vai kuulutko säkin näihin ihmisiin, joilla tuntuu olevan suorastaan jotain henkilökohtaista uskontoa&kirkkoa vastaan?

Kommentissahan oli loogisen ajattelun kannalta vikana se, että kenelläkään ei ole todisteita siitäkään, etteikö Hämähäkkimiestä, Muumeja tai Teinimutanttikilpikonnia olisi olemassa.

Harva sivistynyt aikuinen silti uskoo noihin, koska olemassaoloa puoltavia todisteitakaan ei ole.

Jumalan kanssa tilanne on siis todisteiden valossa ihan sama, mutta Jumalaan uskominen on kuitenkin merkittävän ihmisjoukon mielestä ihan normaalia.

 

[MustatKortit]

Kommentissahan oli loogisen ajattelun kannalta vikana se, että kenelläkään ei ole todisteita siitäkään, etteikö Hämähäkkimiestä, Muumeja tai Teinimutanttikilpikonnia olisi olemassa.

Harva sivistynyt aikuinen silti uskoo noihin, koska olemassaoloa puoltavia todisteitakaan ei ole.

Jumalan kanssa tilanne on siis todisteiden valossa ihan sama, mutta Jumalaan uskominen on kuitenkin merkittävän ihmisjoukon mielestä ihan normaalia.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, korjasin ja selvensin, ehkä ilmaisin mielipidettäni huonosti ja epäloogisesti.

Mutta vielä kerran: uskonasioilla ja tieteellisellä todistamisella ei ole juuri mitään yhteistä. Mielestäni on jonkun henkilökohtaisen jumaluskon kannalta täysin yhdentekevää, mitä joku pystyy todistamaan tieteellisesti ja mitä ei.

 

[Geezer]

Tästä ketjusta tuli lukukelvoton siinä vaiheessa, kun ateisitihihhulit käänsivät keskustelun sivuraiteelle, eli ryhtyivät julistamaan omaa vakaumustaan Jumalan olemattomuudesta.[/QUOT

Sattuko sinulla olemaan todisteita jonkun jumalan olemassa olosta? Ihan vaan yksi riittää.

Sinulla on 10000:n merkin tila esittää referenssiä.

Ateisteilla ei ole mitään syytä todistaa jumalien olemassa olemattomuutta. Tieteen perusääntöihin kuuluu tämä itsestään selvyys: "Todisteen olemettomuus ei ole olemattomuuden todiste." Ennen kuin puhut tieteisuskosta, niin yksi pieni huomautus: Tiede ei ota kantaa lopulliseen totuuteen.

- Tiede on vain työkalupakki hyviksi käytännössä havaituista periaatteista. Ne voivat aivan vapaasti muuttua, kun uutta tietoa ilmenee. Kuinka uskovaisilla?

Koko todistustaakka on uskovaisilla. Siitä vaan faktoja pöytään.

Miksi minulla pitäisi olla jotain todisteita? Se on yhtälailla keskustelun avaukseen liittymätötä kuin ateismiin hurahtaneidenkin jorinat.

Vastahuomautus: Tiede palaa halusta ottaa kantaa lopulliseen totuuteen, mutta sille tuskin tarjlutuu siihen koskaan mahdollisuutta.

Todistustaakka on aina väitteen esittäjällä - aiheesta riippumatta.

 

[Geezer]

Toki on erikseen näitä kiihkouskovaisia, jotka tulkitsevat raamattua sanasta sanaan. He ovat asia erikseen.

Tältä osin kiihkoilijat muistuttavat toisiaan - olivat sitten uskovaisia tai ateisteja.