Uskotko Jumalaan?

  • 1 349 070
  • 14 406

Isktr

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
On pakko myös todeta, että tieteellisen näytön vaatiminen on melko kornia, kun lähtökohta evoluutiotieteessä on suorastaan pilkallinen suhtautumisessa luomiseen.

Näytön vaatiminen ei ole kornia, vaan jonkin uskominen ilman näyttöä. Tai näytön vastaisesti. Ja tyhmää.

Ei ole mitään evoluutiotiedettä. On vain tiede, minkä metodit ovat ainoa luotettava tapa tutkia ja selittää meitä ympäröivää todellisuutta.

Evoluutiota tapahtuu, tämä on demonstroitavissa oleva fakta, eikä sen
tiimoilta ole käynnissä mitään debaattia.

Evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden syntyä.

Suosittelen lueskelemaan edes sen verran, että ymmärrät peruskäsitteet.
Ainakin, mikäli haluat jossain yhteydessä tulla otetuksi vakavasti. Täällä juna taitaa olla jo mennyt.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Näen oikeasti ongelman ytimessä kysymyksen siitä, onko ihminen vastuussa elämästään ja teoistaan. ...

Tällä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Tämä on etiikkaa. Etiikka ja moraali taas ovat kehittyneet ihmisyhtieisöissä, joissa ne ovat ihan evolutionaalisesti kehittyneet terveen vainoharhan ja käytännön kokemusten myötä. Syntyy tabuja joita ei tarvitse enää perustella ja näistä kehkeytyy sitten uskontoja. Malleja jotka siis ottavat sosiaalisen ympäristönsä tavat ja tabut uskonnollispohjaansa, jolloin niiden oikeutus ja olemassa olo on yksinkertaista ”myydä” yhteisölle ja yhteisön ei tarvitse keskittyä epäoleellisuuksiin.

Eli jep, uskonnoilla on ollut iso merkitys ihmisen kulttuurievoluutiossa, ei kahta sanaa, mutta ne eivä siis ole luoneet moraali ja etiikkaa, vaan ainoastaan institutionalisoivat ne.


On pakko myös todeta, että tieteellisen näytön vaatiminen on melko kornia, kun lähtökohta evoluutiotieteessä on suorastaan pilkallinen suhtautumisessa luomiseen.

Tieteessä ei pilkata mitään. Jos tieteellinen tulos on ristiriidassa oman mielipiteesi kanssa, se ei pilkkaa sinua mitenkään. Se o tietoa joka on ihan neutraalia ja vapaata arvoista.

Evoluutio on taas havaittu ilmiö maapallolla ja sitä tieteellä selitetään luonnonvalinnalla (Darvwin). Evoluutiota voi selittää myös luomisella ja ID:llä, mutta vain ensimmäisellä on konkreettista näyttöä, että niin tapahtuu. Luomisesta tai ID:stä ei ole mitään näyttöjä, none, zip, null

Minä sen sijaan voin pilkata, koska sinulta puuttuu selvä rationaalinen kyky keskustella asiosta. Olethan luvannut lukuisia vaihtoehtoja Darwinin teorioille, mutta et ole antanut yhtään? ID liike on kehittänyt monia, mutta aina niihin on jäänyt jopa maallikon mentäviä reikiä. ”mikro” ja ”makro” evoluutiomallikin on siis sanaleikki vailla mitään oikeita havaintoja tai todisteita.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Minä olen taas utelias siitä, miten tämä materialismiin perustuva nyky-yhteiskuntasuuntaus lisää kovia arvoja, jotka johtavat moniin mielestäni epämiellyttäviin ilmiöihin, kuten kiroilun lisääntymiseen, roskaamisen lisääntymiseen, suvaitsemattomuuteen, oman edun tavoitteluun, mielestäni musiikin ja elokuvatarjonnan harmauteen ja esteettisyyden vähenemiseen, erilaisiin massakulutustottumuksiin (mm. kännykän jatkuva rämplääminen), jne.

Suomi ei ole koskaan olut yhtä suvaitsevainen kuin nyt. Suomessa ei koskaan ole ollut yhtä vähän rikollisuutta kuin nyt. Suomi ei ole koskaan ollut terveempi kuin nyt… Kovat arvot eivät ole lisääntyneet, vaan pääoikeistopuoleen linjat ovat huomattavasti keskustalaistuneet Suomen itsenäisyyden aikana vielä enemmän viimevuosikymmeninä. Musiikin ja elokuvataiteen harmaus on subjektiivinen näkemys, jota ei voi millään tavalla mitata, mutta viihteen kenttä on laajentunut näiden ulkopuolelle rajusti viime 20 vuoden aikana, ja Suomessa ei koskaan aikaisemmin ole käytetty yhtä paljon aikaa vapaa-ajan viihteeseen kuin nyt. Massakulutustottumukset ovat osa samaa ilmiötä kuin massauskonto, mennään sen enemmistön mukana sen kummemmin miettimättä, kuten nyt esimerkiksi kuuluminen EvLut kirkkoon Suomessa.

Se että tämä tapahtuu samaan aikaan kun Kirkon aseman heikkeneminen viimeisen 100 vuoden aikana toiki voi olla täysin sattumaa, mutta kehityssuunta on ollut vastaavan alinen kaikkialla länsimaissa, jotka luopuivat diktatuureista ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja antoivat ihmisten päättää asioista demokraattisti ja uskoivat koulutuksen voimaan kansan elinolojen kohentajana. Ja kas, meillä on pohjoismaat, jotka järjestäen miehittävät jokaisen tutkimuksen kärkisijat ihmisten onnellisuuden ja hyvien elinolojen ympäristönä.



Mainitsematta mitä nyt sitten tulee näistä eri sukupuolisuuntauksien tasa-arvovaatimuksista, joista eilen kuulin Kalifornian ensimmäisenä osavaltiona hyväksyneen säännöt, joiden mukaan transseksuaaliset saavat tasa-arvoiset mahdollisuudet osallistua mm. yliopistojen urheilutoimintaan, eli miehet saavat mennä pelailemaan naisten joukkueisiin ja leikkiä naista naisten pukuhuoneessa tai sitten päinvastoin. Onko tämä kaikki yksilön ja yhteiskunnan kannalta hyvä ja terveellinen kehityssuunta (esim. lapsia ajatellen)?

Tässä kiinnostaa se, että mitä haittaa tästä sinun mielestäsi olisi lapsia ajatellen? Sekö että he oppivat, että ihminen on ihminen sukupuolisuuntauksestaan riippumatta? Aivan kuten on (toivottavasti oppinut) ettei etinen tausta tai uskonnollinen vakaumus vaikuta siihen, millainen ihminen on ihmisenä.
 

nixon74

Jäsen
Suosikkijoukkue
Broad Street Bullies, Nuotit
En usko. Näkemykseni mukaan uskonnoissa on kyse ihmisluonnolle tyypillisestä psykologis-sosiaalisesta tarpeesta pyrkiä selittämään maailmaa ja sen ihmeellisyyksiä. Kautta historian ihmiskunta on uskonut mitä erilaisimpiin jumalolentoihin ja näistä uskomuksista nyt on syystä tai toisesta noussut suurimpaan suosioon nämä nykyiset suuret uskonnot. Uskovat ihmiset saavat puolestani uskoa rauhassa mihin tahtovat, niin kauan kuin heidän uskonsa ei vaikuta suoranaisesti omaan elämääni. En pidä itseäni varsinaisesti ateistina, vaan Kari Enqvistin tavoin uskonnottomana. Nykyisistä uskonnoista ei löydy sopivaa filosofiaa omaan tieteelliseen maailmankuvaani, ja siinä kaikki.

Tiede on mielestäni aina 1600-luvun lopulta asti onnistunut kumoamaan tapaus kerrallaan uskontojen käsityksiä todellisuudesta ja maailmankaikkeudesta, jonka seurauksena uskonnot ovat joutuneet puolustuskannalle ja korjaamaan käsityksiään todellisuudesta. Tämä jatkuva korjailu ei riitä vakuuttamaan tieteellistä mieltäni jostain pysyvästä, "oikeasta" uskonfilosofiasta joka tätä maailmaa hallitsisi, erotuksena nyt vaikka fysiikan lakeihin jotka ovat pysyviä ja toimivat samalla tavalla kaikille. Tiede ei ole koskaan joutunut korjaamaan käsityksiään uskontojen takia. Näen uskonnon luonnollisena jatkumona koko ihmiskunnan historian ajan jatkuvalle taikauskolle joka juontaa juurensa yksinkertaisesti tarpeesta selittää asioita, joita ei arkijärjellä ole pystytty selittämään. Ihminen on kuitenkin pohjimmiltaan rationaalinen ihminen, joten luonnollisena keinona on ollut tuoda mukaan jokin yliluonnollinen aspekti. Uskonto on tietysti paljon muutakin, mutta lähtökohdat ovat em. asioissa.
Valitettavaa on toki se, että ihmiset uskovat edelleen näennäistieteisiin ja mitä kummallisempiin uskomuksiin, joiden totuudenmukaisuutta ei voida millään mittarilla vahvistaa.

Tuli ehkä jopa hieman sivuttua otsikon aihetta kun käsittelen ainoastaan uskontoja konseptina enkä niinkään uskomista johonkin tiettyyn jumalaan. Väittelyhän uskonnon ja tieteen välillä tulee olemaan ikuinen eikä asiaa voida ratkaista perinteisellä ihmisten välisellä keskustelulla. Spekulointi tästä on kuitenkin haastavaa ja erittäin mielenkiintoista sillä näkemyksiä on yhtä monta kuin keskustelijaakin.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Minulle ei tullut yhtään yllätyksenä, että evoluution sörkkiminen sai aikaan kiihkeän nimittelyn. Näen oikeasti ongelman ytimessä kysymyksen siitä, onko ihminen vastuussa elämästään ja teoistaan. Kuten ansiokkaasti on tuotu esiin, ihminen on pohtinut hyvää ja pahaa, vastuutaan yms. kysymyksiä ainakin meidän länsimaissa tunteman historiansa ajan. Mikä vaikutti ja vaikuttaa tarpeen pohtia ns. perimmäisiä kysymyksiä; elämän tarkoitusta, hyvää ja pahaa yms.?

En jaksa edes vastata enää tuohon "evoluutiokritiikkiin", mutta juuri tästä kyselemästäsi aiheesta on hieno dokumentti YLE:llä. Mikä on synnin käsitteen seuraus ja mitä sekularisoituminen tekee moraalille?

Tiededokumentti: Dawkinsin maailma: 08.08.2013 21.00 | Tv | Areena | yle.fi

Katso se ja kysy sitten, mikäli jotain jäi epäselväksi.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Lopullinen tieteellinen läpimurto tapahtui toki täällä, kun aineellinen(kin) hyvinvointi pääsi nousemaan tietylle tasolle. Sanoisin "tieteen vapaan kehittymisen" - pienin varauksin tietysti - syntyneen jo hellenistisessä kulttuurissa, vaikka kehitys ei ollutkaan yhtenäistä. Tiede vapautui kristillisessä maailmassa vasta sen jälkeen, kun kirkon valta oli kokenut raskaita tappioita. Sen puolustamiseksi löytyi kyllä kristillisestä arvomaailmastakin tuttuja argumentteja, mutta kyseenalaistaisin kyllä sellaisen väitteen, jonka mukaan kristillinen ilmapiiri olisi ollut jotenkin erityisen suotuisa tieteen nousulle.
.

Niin, sitä en suinkaan kestä, etteikö esimerkiksi katolinen kirkko instituutiona olisi joissain historian vaiheissa halunnut rajoittaa tieteen vapautta (Galilein tapaus esimerkiksi). Tätä on kuitenkin haluttu myös liioitella niin kuin renessanssiajalla tehtiin. Kyse oli kirkollisesta perinteestä ja kirkon institutionaalisesta asemasta, ei siitä etteikö jo varhain olisi löytynyt ihmisiä, jotka näkivat kristinuskon ja vapaan tieteellisen tutkimuksen olevan ihan sopusoinnussa keskenään.

Varhaiset tiedemiehet olivat tietysti kristittyjä, eivät vain muodon vuoksi, vaan oikeasti uskovia. Vaikkapa Blaise Pascal niitti mainetta matematiikassa, mutta kirjoitti samalla uskostaan syvällisiä teoksia. Kirkkoa vastaan nouseminen ei myöskään tarkoittanut yleensä varhaista ateismia vaan halua instituution kritisointiin. Tähän oli usein aihetta. Paavien toiminta on ollut, no, monesti vähemmän mairittelevaa.

Samaa toki voi sanoa protestanttisista kirkoista. Anglikaaninen kirkko sai alkunsa, kun Henry VII halusi uusiin naimisiin. Hänhän oli kuudesti aviossa mestauttaen parikin vaimoistaan, tragikoomista kyllä omaan taustaansa nähden, uskottomuudesta. Kertoo vain siitä, että kirkkojen institutionaalinen toiminta on aina ollut täynnä ihmisten valtapyyteitä ja ties mitä muuta - samoin kuin mikä tahansa muu inhimillinen toiminta.

He olivat sitten kristittyjä, jotka saivat aikaan lopullisen tieteellisen läpimurron eikä se heille ollut ristiriidassa itse uskon kanssa vaan ristiriitaa oli korkeintaan (joskus) kirkon instituutiona kanssa. Siten sanoisin, että kristillinen usko on historian saatossa tai sanotaan viimeisten vuosisatojen ajan ollut monia muita uskontoja paremmin sovitettavissa tieteen vapauden kanssa. Eikä tämä tarkoita, etteivätkö ne muut olisi olleet sovitettavissa vaan sitä, miten käytännössä on toimittu.

muaddib kirjoitti:
Näköjään. Sinänsä ironista kysellä muiden ymmärrystä historiantutkimuksesta ja samalla olla erottamatta yksilöllistä uskonnollisuutta kokonaisten valtioiden pohjana olevista uskomusjärjestelmistä ja siitä, kuinka paljon nämä uskomusjärjestelmät ja instituutiot vaikuttavat kokonaisen valtion toimintaan. Kenia, Tansania, Iran, Filippiinit, Venäjä, Puola...

Niin, se keskiajan pimeysheitto oli vähän kummallinen siihen nähden, että jo lukiotasolla (ja yliopistossa perusopinnoissa) opetetaan, ettei kyseessä ollut yhtenäinen ajanjakso vaan renessanssiajan yleistys. Et vastannut muuten vieläkään siihen, käydäänkö yhtäkään Afrikan sodista kristillisen fundamentalismin takia? Ymmärrettävistä syistä vai kuinka? Sinällään kristillinen fundamentalismikin on ilman muuta haitallinen aate ja aiheuttanut pahaa historian saatossa, mutta se on kuitenkin maailman katsannossakin vähemmistössä. Siis oikea fundamentalismi. Kerrotko vielä, missä ja kuka on yliarvioinut kristinuskon vaikutusta Euroopan kehityksessä ja missä suhteessa? Puhutaanko vaikkapa yhteiskunnan eettisestä puolesta vai tieteestä vai mistä?

Venäjän ja Puolan vetäminen mukaan on, sanotaanko, mielenkiintoista. Heh, mitä luulet, kuinka paljon esimerkiksi nyky-Puolan ongelmista voidaan syyttää kommunistista ja ateistista Neuvostoliittoa, kuinka paljon katolista kirkkoa? Jos yhtään tunnet Puolan historiaa, tiedät myös, millainen positiivinen vaikutus katolisuudella oli 80-luvun vapautumispyrkimyksissä (myös puolalaissyntyisen paavi Johannes Paavali II:n kautta). Venäläisille uskonnolla on keskimäärin suurikin merkitys, ja senkin suhteen näkisin, että nyt on kaiketi kuitenkin paremmin kuin ateistisella neuvostokaudella? Ylipäänsä mielestäni keskeistä on muuten uskonnonvapaus. Siis vapaus uskoa tai olla uskomatta. Uskonnonvapaus ei ole arvottavaa, toisin sanoen se ei ole sitoutunut ateismiin tai mihinkään uskontoon.

Loppuosaan viestistäsi ja päättelyketjuusi en viitsi vastata, koska en ole kirjoittanut mitään siitä, mihin vastaat. Ylipäänsä vähän hämmentävää, että täällä lainaillaan niin suurella kiihkolla Richard Dawkinseja ja Kari Enqvistejä, viittaisitte mieluummin paljon järkeviä puhuvaan Esko Valtaojaan. Tai vielä mielenkiintoisempi nimi olisi sosiologi Emile Durkheim. Oli muuten ateisti, joka näki uskonnolla vahvan positiivisen roolin yhteiskunnassa.

Kreationismista on turha jauhaa, se on helppo kohde tietysti, mutta ei sillä ole paljoakaan tekemistä kristillisen uskon kanssa. Siis evoluutiohan ei anna meille sinällään mitään tarkoitusta, evoluutio on vain. Se ei kerro meille mitään mahdollisesta perimmäisestä tarkoituksesta tai ei kerro mitään hyvästä tai pahasta. Keskustelua niistä on käytävä muista näkökulmista (toki voidaan kulttuurievoluutiosta keskustella, mutta taso jää hiukan pinnalliseksi, siis etiikan ja metafysiikan näkökulmasta). Tämän muuten uskoakseni voisi todeta myös sekulaari humanisti. Tällaista keskustelua nimimerkki peruspata ajoi nähdäkseni takaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
iSe ei kerro meille mitään mahdollisesta perimmäisestä tarkoituksesta tai ei kerro mitään hyvästä tai pahasta.

No niin.. ja sun mielestä kristinusko kertoo nykyaikaan sopivan kuvauksen oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta?

Siis se kristinuskon ainoa lähde ja kristityn jumalan ainoa ilmoitus, raamattu.

Mutta voih, sitä ei saa lukea kuin kivoja kohtia, koska kaikki muu on vääristelyä ja saivartelua tms.

Nykykristityt ovat luoneet täysin oman uskontokäsityksen yhdistelemällä Gandhia, Lennonia, budhaa ja nykyyhteiskuntien ettisiä näkemyksiä Jeesuksen sanoihin ja kutsuvat sitä kristillisyydeksi.

No sitä se faktisesti millään teologisella tempulla ole, tai sitten se raamattu ei ole jumalan sana, vaan (kuten todellisuus on) ihmisten kirjoituksia omasta jumalkäsityksestään muutaman vuosituhannen takaa. Tämä taas sitten asettaa sen Jeesuksen ihan samalle viivalle kenen tahansa humanistin kanssa, paitsi että tää yksi horisi olevansa jumalan poika.

Kristityn logiikka, missä pelaa.

Jep, tämä keskustelu on tässäketjussa käyty useasti, silti se mortonin demoni jaksaa aina ihmetyttää, ilmiselvän paradoksin täydellinen sivuuttaminen..
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No niin.. ja sun mielestä kristinusko kertoo nykyaikaan sopivan kuvauksen oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta?

Siis se kristinuskon ainoa lähde ja kristityn jumalan ainoa ilmoitus, raamattu.

Mutta voih, sitä ei saa lukea kuin kivoja kohtia, koska kaikki muu on vääristelyä ja saivartelua tms.

Nykykristityt ovat luoneet täysin oman uskontokäsityksen yhdistelemällä Gandhia, Lennonia, budhaa ja nykyyhteiskuntien ettisiä näkemyksiä Jeesuksen sanoihin ja kutsuvat sitä kristillisyydeksi.
..

Heh, kuten totesin jo Raamatusta alkaen ihmiset ovat tulkinneet kristinuskoa. Tämä tulkinta ei ole Jumalan sanaa eikä sitä pidä sellaisena ottaa. Kuitenkin kristinuskossa on kaiken ihmisten tulkinnan ja muun jälkeenkin ollut historian saatossa sama pohja, joka tiiviistyy oman vajavaisen käsitykseni mukaan epätäydellisten ihmisten Jumalalta saamassa armossa, Jeesuksen ylösnousemuksessa ja etiikan puolella kultaisessa säännössä. Totta kai Jeesus on vain yksi humanisti muiden joukossa, jos et ole kristitty. Kristitylle Jeesuksen opetukset taas ovat maailmankatsomuksen lähtökohta.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tässä kiinnostaa se, että mitä haittaa tästä sinun mielestäsi olisi lapsia ajatellen? Sekö että he oppivat, että ihminen on ihminen sukupuolisuuntauksestaan riippumatta? Aivan kuten on (toivottavasti oppinut) ettei etinen tausta tai uskonnollinen vakaumus vaikuta siihen, millainen ihminen on ihmisenä.
Lähinnä kai se ihmetyttää, että tarinan moraali on se, että voit vaikka keksiä olevasi transseksuaalinen, ja sillä tavalla päästä poikana tyttöjen pukuhuoneeseen tirkistelemään tai vaikkapa osoittamaan ylivoimaisuuteesi poikana tyttöjen peliin. Onko tämä hyvä moraalinen opetus lapsille? Puhumattakaan siitä, mihin kaikkiin muihin mielestäni hullutuksiin nämä tasa-arvovaatimukset voivat johtaa. Tasa-arvo on hyvä asia, mutta eikö johonkin kohtaa pidä vetää raja tai muuten ihmisiltä katoaa kokonaan identiteetti ja käsitys siitä, mihin luonto tai Jumala heidät tarkoitti?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Selittäisitkö mikä on tuollanen luonto, joka on määritellyt ihmisen tarkoitusta.
No luonto on vaikka tässä kohtaa sama kuin evoluutio, tai mikä nyt sitten tieteen mukaan johtikaan sukupuoliin. Etkö ole koskaan kuulut sanontoja "niin kuin luonto minut tarkoitti" ja "niin kuin luonto sinut tarkoitti" jne.?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
En jaksa edes vastata enää tuohon "evoluutiokritiikkiin", mutta juuri tästä kyselemästäsi aiheesta on hieno dokumentti YLE:llä. Mikä on synnin käsitteen seuraus ja mitä sekularisoituminen tekee moraalille?

Tiededokumentti: Dawkinsin maailma: 08.08.2013 21.00 | Tv | Areena | yle.fi.
Ei näy Amerikoissa tuo ohjelma Areenalta, joten jää katsomatta. Vaikkei se nyt minulle tarkoitettu ollutkaan. Tukeudutaan sitten Raamattuun kun ei pääse valistuttamaan itseään :)
 

Morgoth

Jäsen
eli miehet saavat mennä pelailemaan naisten joukkueisiin ja leikkiä naista naisten pukuhuoneessa tai sitten päinvastoin. Onko tämä kaikki yksilön ja yhteiskunnan kannalta hyvä ja terveellinen kehityssuunta (esim. lapsia ajatellen)?

Ei transseksuaali LEIKI mitään vaan hän KOKEE olevansa toista sukupuolta kuin mitä biologisesti on. Anteeksi, mutta pidän suorastaan vastanmielisenä ihmiskäsitystä, jos ilmiö selitellään vain sillä, että joku perverssi setä haluaa mennä tyttöjen pukukoppiin katsomaan pilluja ja tissejä sekä pojat oppivat voittamaan urheilussa huijaamalla tekeytymällä tytöksi. Wtf? Ihan oikeasti?!

Ja nyky-ajan ongelma on kiroilu ja kännykän räplääminen, mutta tälläinen kivikautinen asenne on ihan ok? Uskovien vasta-argumentti on kai, että ensin päästettiin homous pannasta ja seuraavaksi kaiketi nekrofilia, pedofilia sekä zoofilia...

Kannattaa tutustua vaikka pastori Marja-Sisko Aaltoon, joka on entinen pastori Olli Aalto tai USAssa on varmaan läheisempi tämä ex-Navy Seal Chris Beck tai siis Kristin Beck.

Edit. Australiassa sukupuolia on virallisesti kolme. Mies, nainen tai määrittelemätön.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No luonto on vaikka tässä kohtaa sama kuin evoluutio, tai mikä nyt sitten tieteen mukaan johtikaan sukupuoliin. Etkö ole koskaan kuulut sanontoja "niin kuin luonto minut tarkoitti" ja "niin kuin luonto sinut tarkoitti" jne.?

Eli maailmassa on olemassa jokin korkeampi voima, luonto, kaiken takana? Tällä luonnolla on ilmeisesti joku suunnitelma?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ei transseksuaali LEIKI mitään vaan hän KOKEE olevansa toista sukupuolta kuin mitä biologisesti on.
No oma arvaukseni on, että on olemassa monenlaisia eri sukupuolirooleihin johtavia teitä. Hyvinkin näyttäisi siltä, että on olemassa joku synnynnäinen ominaisuus, geeni, tai mikä sitten onkin, joka johtaa moiseen tuntemukseen. Voi olla, että tietyissä tapauksissa myös ympäristö- tai kasvatustekijät ovat johtaneet näiden tiettyjen sukupuolimallien omaksumiseen. Tai sitten joku voi ehkä tehdä tietoisen valinnan, ehkä uteliaisuudesta esimerkiksi, kokeilla eloa toisenlaisella sukupuolisuuntauksella. Tämä tietenkin on vain omaa arvailuani, ehkä tiedät asian paljon paremmin kuin minä (vaan vaikea sitä mielestäni on tietää jollei pysty asettumaan toisen ihmisen sisälle ja se kai nyt ei toistaiseksi ole mahdollista). Mutta nyt eksytään jo aika kauas ketjun aiheesta.

Mietin vain, että nämä lait avaavat tien väärinkäyttöön, mutta ehkä tulevaisuus sitten näyttää toisin. Mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu. Kaipa minä näen lasin puoleksi tyhjänä, kuten vaimoni asian ilmaisi.

TosiFani kirjoitti:
Eli maailmassa on olemassa jokin korkeampi voima, luonto, kaiken takana? Tällä luonnolla on ilmeisesti joku suunnitelma?
Korkeampi voima voi olla tai olla olematta, ja sitä yleisesti kutsutaan kai Jumalaksi. Luonnolla ei tietääksemme ole suunnitelmaa, mutta jostain syystä on tultu siihen, että useilla elinlajeilla on tietääkseni maskuliininen ja feminiinen sukupuoli ja siihen on kai syynä ainakin se, että näin laji pystyy jatkamaan itseään, vaikka mikäs sääntö se kai niin vaatii, elä kerran ja elä lujaa?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
He olivat sitten kristittyjä, jotka saivat aikaan lopullisen tieteellisen läpimurron eikä se heille ollut ristiriidassa itse uskon kanssa vaan ristiriitaa oli korkeintaan (joskus) kirkon instituutiona kanssa. Siten sanoisin, että kristillinen usko on historian saatossa tai sanotaan viimeisten vuosisatojen ajan ollut monia muita uskontoja paremmin sovitettavissa tieteen vapauden kanssa. Eikä tämä tarkoita, etteivätkö ne muut olisi olleet sovitettavissa vaan sitä, miten käytännössä on toimittu.

Kristinuskoiset tiedemiehet jatkoivat arabialaisen kultakauden tuotosten jäljentämistä ja omaksumista ja myöhemmin muokkasivat niitä. Arabialainen kultakausi puolestaan sai innostuksensa hellenistisestä kulttuurista, jossa "vapaan tieteen" kehitys alkoi jo vuosisatoja ennen ajanlaskumme alkua. Ylipäätään soihdun kantovuorosta kamppailtiin varsin harvojen kulttuurien parissa, joten on harhaanjohtavaa korostaa uskonnon merkitystä eurooppalaisen tieteen menestyksen suhteen. Varsinkin kun tiedetään varsinaisten kirkonmiesten yleisesti ottaen nuiva suhtautuminen vapaaseen tiedonmuodostukseen, jos sellaisesta voi tuon ajan kontekstissa ylipäätään puhua.

Tieteen kehitys oli mahdollista kristinuskon kulttuuripiirissä, kuten varmaan olisi ollut - ja olikin ollut - monessa muussakin paikassa. On myös syytä muistaa, että kun kristinuskon asema instituutiona heikentyi, tiedekin alkoi kukoistaa. Korrelaatio ei tietenkään ole suora, vaan liittyy myös muiden elinolosuhteiden, politiikan, ym. muutoksiin. Islamissa kävi vähän toisin päin, poliittinen islam ja uskonnollisen ajattelun voimistuminen osaltaan näivettivät arabialaisen tieteen. Myöhäiskeskiajalle tullessa tiede oli jo menettänyt merkitystään ja arvostustaan islamilaisessa maailmassa. Kulttuuri yhtenäistyi, islamin usko kasvatti merkitystään ja samalla ankaroitui, talous taantui... Päinvastaisia kehityskulkuja kokenut Eurooppa tuli rinnalle ja ohitse.

Tätä kirjoittaessa minulle myös valaistui, etten tiedä mistä oikeastaan edes olemme eri mieltä. Uskonnon vaikutus tieteen tekemiseen on tapauskohtaista. Jotain se voi innostaa Jumalan luomistyön tutkimiseen, toiselle se tarjoaa helpon vastauksen kaikkeen. Historiallisesti tarkastellen vapaat tieteet, tieteelle ominainen kriittinen ajattelu, kaiken kyseenalaistaminen ja pyrkimys objektiivisuuteen (sinne boksin ulkopuolelle) ja uskonto ovat olleet vähän huono kombinaatio. Parhaat uskovaiset tieteilijät käsittääkseni pitävätkin nämä kaksi asiaa täysin eri sfääreissä ja näin ikään kuin suojelevat omaa uskoaan. Tiedemiesten usko taitaa olla vähän transsendentaalisempaa ja mystisempää luonteeltaan verrattuna "perususkikseen". Näin vältetään pahimmat paradoksit.
 

Morgoth

Jäsen
No oma arvaukseni on, että on olemassa monenlaisia eri sukupuolirooleihin johtavia teitä.

Eihän sukupuolirooli ole sama asia kuin kumpaa sukupuolta ihminen kokee olevansa. Sukupuolen määritteleminen ei aina selviä vain katsomalla jalkojen väliin. Naisella voi olla esim. kivekset vatsaontelossa, vaikka näyttäisi muuten ulkoisesti naiselta ja kromosomeilla on muitakin yhdistelmiä kuin XX ja XY. Transvestiitit, esim. mies kiihottuu vaikka vetäessään naisten sukkahuosut ja korkokengät jalkaan eivät taas halua korjata sukupuoltaan vaan ovat tyytyväisiä siihen. Transseksuaalit, joita tuo laki koskee, niin miksi he eivät olisi täysin naisia/miehiä kaikella tavalla leikkauksen jälkeen? Ja mitä "väärinkäytökset" ovat.

Rehellisesti sanoen uskon, että pinnan alla on jotain uskonnosta kumpuavaa suvaitsemattomuutta kuin oikeaa huolta "väärinkäytöksistä".
Katso tuo pappi Marja-Sisko Aalto dokumentti jostakin. Voi avartaa tai ei.

Uskonto ja seksuaalisuus on aina mielenkiintoinen aihe, josta ei voi liikaa puhua...
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Transseksuaalit, joita tuo laki koskee, niin miksi he eivät olisi täysin naisia/miehiä kaikella tavalla leikkauksen jälkeen? Ja mitä "väärinkäytökset" ovat.
En tiedä voiko mielestäni olla täysin nainen jos ei voi synnyttää lapsia. Ja vastaavasti taas olla mies, jollei pysty tuottamaan hedelmöintiin kykenevää siemennestettä. Vai onko sellainenkin jo mahdollista sukupuolenkorjausleikkauksen jälkeen?

Väärinkäytöksillä tarkoitin sitä, että kaikki transseksuaalit eivät läpi käy leikkausta. Joten joku voisi vain väittää olevansa transseksuaali, kunhan nyt vain tekee itsensä tarpeeksi vastakkaisen sukupuolen kaltaiseksi. Ja sitten esim. voittaa tyttöjen kisoissa ylivoimaisesti tai ainakin olla parempi kuin useimmat muut. Hypoteettinen ajatus kieltämättä, mutta mahdollisuuksien rajoissa kaiketi tämän uuden Kalifornian lain myötä.

Morgoth kirjoitti:
Rehellisesti sanoen uskon, että pinnan alla on jotain uskonnosta kumpuavaa suvaitsemattomuutta kuin oikeaa huolta "väärinkäytöksistä".
Toivottavasti ei ole suvaitsemattomuutta kohdallani, mutta ihmetystä ja kummastusta kylläkin, ja myönnän avoimesti, että olen tietyiltä mielipiteiltäni konservatiivinen (jonka sinänsä pitäisi kai olla ihan OK asia, ihmiset ovat erilaisia, joku progressiivisempi kuin toiset, jotkut taas tykkäävät vanhoillisemmasta meiningistä). Mutta yritän olla niin suvaitsevainen kuin vain pystyn, vaikken pysty montaa asiaa ymmärtämäänkään nykymaailman trendeissä. Olen ymmärtänyt niin, että (kristin-)uskokin opettaa suvaitsevaisuuteen.

Olkikuukkeli kirjoitti:
Parhaat uskovaiset tieteilijät käsittääkseni pitävätkin nämä kaksi asiaa täysin eri sfääreissä ja näin ikään kuin suojelevat omaa uskoaan. Tiedemiesten usko taitaa olla vähän transsendentaalisempaa ja mystisempää luonteeltaan verrattuna "perususkikseen". Näin vältetään pahimmat paradoksit.
En nyt ole millään tavalla parhaimpia tieteilijöitä, mutta oma käsitykseni on, että loppupeleissä on olemassa vain yksi "totuus", ja sen on oltava sama sekä tieteellisten että uskonnon opetusten kautta, jos nyt oletetaan, että se totuus on siellä uskonnossakin sisällytetty. Nämä kaksi lähestyvät "totuutta" aivan eri keinoilla ja eri suunnista kylläkin, sehän on selvä.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
En tiedä voiko mielestäni olla täysin nainen jos ei voi synnyttää lapsia. Ja vastaavasti taas olla mies, jollei pysty tuottamaan hedelmöintiin kykenevää siemennestettä. Vai onko sellainenkin jo mahdollista sukupuolenkorjausleikkauksen jälkeen?

Väärinkäytöksillä tarkoitin sitä, että kaikki transseksuaalit eivät läpi käy leikkausta. Joten joku voisi vain väittää olevansa transseksuaali, kunhan nyt vain tekee itsensä tarpeeksi vastakkaisen sukupuolen kaltaiseksi. Ja sitten esim. voittaa tyttöjen kisoissa ylivoimaisesti tai ainakin olla parempi kuin useimmat muut. Hypoteettinen ajatus kieltämättä, mutta mahdollisuuksien rajoissa kaiketi tämän uuden Kalifornian lain myötä.
Olet kauhea ihminen. Tai, et mieti mitä sanot.

Lienee biologisesti huomattavasti yleisempää, että aivan normaali heterotekstuaalinen henkilö kärsii lapsettomuudesta. Ja sanot, että nämä ihmiset eivät olisi naisia eikä miehiä. Tämä kuulostaa ihan joltain Fox Newsin hyperbolisuuhengittäjältä.

Ja onko se nyt ihan oikeasti niin, että jotkut ihmiset eivät saisi hankkia mielenrauhaa koska sinun kaltaiset henkilöt pelkäävät, että joku huijaa juoksukisoissa? Kumpi asia on tärkeämpi?! Tämäkin kuulostaa ihan joltain Fox Newsin hyperbolisuuhengittäjältä.

Koska en voi millään uskoa, että kukaan on niin kauhea ihminen kuin mitä viestisi antaa ymmärtää, suosittelen vähän miettimään mitä sanat oikeasti tarkoittaa kun ne pistetään yhteen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Olet kauhea ihminen. Tai, et mieti mitä sanot.

Lienee biologisesti huomattavasti yleisempää, että aivan normaali heterotekstuaalinen henkilö kärsii lapsettomuudesta. Ja sanot, että nämä ihmiset eivät olisi naisia eikä miehiä. Tämä kuulostaa ihan joltain Fox Newsin hyperbolisuuhengittäjältä.
.

No, niin typeriltä kuin nuo asiat kuulostavatkin niin teknisesti ne ovat toki valideita noin biologiselta kantilta, voiko lisääntymiskyvytön yksilö olla ns. validi lajinsa edustaja, no, ei teknisesti koska lisääntymiskyky on merkittävä tekijä koko lajinkäsityksessä ja siinä mikä erottaa orgaaniset oliot kivistä mutta tietenkin tällöin pitää muistaa että "vika" on tehty jo vanhempien kohdalla kun ovat menneet tekemään lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Näppärästi Amerikanihme nyt siis oikeastaan syyllistää vielä lapsettomien vanhemmatkin, kun ei pelkkä lapsettomien tuomitseminen riitä ;) (tämä ei nyt ole ihan vakavasti heitetty)

Toki Amerikanihmeen kannattaa toivoa ettei joudu kohtaamaan omakohtaisesti lapsettomuutta koska silloin varmasti lohduttaa jos lääkäri vain toteaa että et nyt vain ole oikeastaan täysin mies.Helpottaa varmasti siinä emotionaalisessa toipumisprosessissa kun joku vielä erikseen korostaa tuota asiaa joka tietyssä määrin kyllä varmasti on valitettavan itsestäänselvästi myös henkilölle itselleen tiedossa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kristitylle Jeesuksen opetukset taas ovat maailmankatsomuksen lähtökohta.

Raamatun mielestä homot joutuu kadotukseen (Helvettihän on kirkon keksintöä). Tätä mieltä on niin VT kuin UT:kin.

Jos kyse on vain Jeesuksen opetuksista, miksi te kristityt ette nouse barrikadeille ja puhdista raamattua VT:stä ja Paavalin kirjeistä? Nämä raamatussa pitämällä annatte kanssakristityille oikeuden tulkita ja tuomita homot ja naiset.

Vaan ettehän te voi, sillä Jeesus itse painotti, että vanhoista laeista ei mikään muutu, vaan ne ovat voimassa sellaisinaan...

Mooses on antanut lain:

3.Moos. 20:13:
Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.

Jonka Jeesus vahvistaa:
Matt. 5:17 - 18
Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.


Ja Paavali soveltaa
Room. 1:26-32
Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.


Lailla tarkoitetaan viittä Mooseksen kirjaa (”Toora” eli ”Pentateukki”).



..ai niin, Raamatun lainaaminen on väärin. Pitää katsoa yleiskuvaa.. joka on tuhoa ja kuolemaa.. Eikun siis pitää pitäytyä Jeesuksen opetuksissa, eli missä?

Jos Raamattu on Jumalansana, on Jeesuksen ja muiden opetukset Jumalalta, jos se ei ole Jumalan sana, niin miksi Jeesuksenkaan opetukset olisivat jumalalta?

Ilman raamattua, kristityn jumalan ainoaa ilmoitusta, ei ole kristittyä jumalaa. Muunlaiseen jumaluuteen uskominen on itse keksittyä (itsepetosta).

”ei ku mää otan vaan ne kivat ja hyvät kohdat sieltä”
 

Morgoth

Jäsen
En tiedä voiko mielestäni olla täysin nainen jos ei voi synnyttää lapsia. Ja vastaavasti taas olla mies, jollei pysty tuottamaan hedelmöintiin kykenevää siemennestettä. Vai onko sellainenkin jo mahdollista sukupuolenkorjausleikkauksen jälkeen?

Ei voi ja mutkat voi toki vetää suoraksi noin. Ilmeisesti aito nainen, joka ei pysty saamaan lasta on biologisesti maho lehmä?

Väärinkäytöksillä tarkoitin sitä, että kaikki transseksuaalit eivät läpi käy leikkausta.
En tiedä mikä USAssa on käytäntö, mutta Suomessa ainakin tuo on pidempi prosessi kuin leikkausajan varaaminen. Kuulostaa ihan hirveältä vähättelyltä sitä transseksuaalia kohtaan ottaa puheeksi "urheilukisoissa huijaaminen". Joko et ymmärrä mitä transseksuaalisuus on tai todella epähumaani arvomaailma ja ihmiskäsitys, jota yrität kaunistella joko tietoisesti tai tiedostamatta. Hypoteettinen ajatus, että olisit lääkäri ja potilaaksi tulisi transseksuaali. "Anteeksi, en auta huijareita!"?

Mutta yritän olla niin suvaitsevainen kuin vain pystyn, vaikken pysty montaa asiaa ymmärtämäänkään nykymaailman trendeissä. Olen ymmärtänyt niin, että (kristin-)uskokin opettaa suvaitsevaisuuteen.
Miksi se sitten on niin vaikeaa monille kristityille esim. homojen suhteen?
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Tasa-arvo on hyvä asia, mutta eikö johonkin kohtaa pidä vetää raja tai muuten ihmisiltä katoaa kokonaan identiteetti ja käsitys siitä, mihin luonto tai Jumala heidät tarkoitti?

No luonto on vaikka tässä kohtaa sama kuin evoluutio, tai mikä nyt sitten tieteen mukaan johtikaan sukupuoliin. Etkö ole koskaan kuulut sanontoja "niin kuin luonto minut tarkoitti" ja "niin kuin luonto sinut tarkoitti" jne.?
Se sama luonto, joka loi sukupuolet, on myös luonut mm. homoseksuaaleja sekä ihmisiä, jotka kokevat olevansa ns. väärää sukupuolta. Mihin se raja vedetään, mikä on luonnon "tarkoittamaa" ja mikä vääristymä?
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Se sama luonto, joka loi sukupuolet, on myös luonut mm. homoseksuaaleja sekä ihmisiä, jotka kokevat olevansa ns. väärää sukupuolta. Mihin se raja vedetään, mikä on luonnon "tarkoittamaa" ja mikä vääristymä?

Jumalan luomia kaikki, olivat sitten miehiä, naisia, interseksuaaleja tai transsukupuolisia ja samoin myös kaikki lisääntymiskyvyttömätkin ovat sen saman luojan luomia...Tällainen uskomaton vain miettii, että miksi se luoja tuollaisia on mennyt luomaan? Ensin määrää, että lisääntykää ja täyttäkää maa ja sitten luo sellaisia, jotka eivät voi lisääntyä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se sama luonto, joka loi sukupuolet, on myös luonut mm. homoseksuaaleja sekä ihmisiä, jotka kokevat olevansa ns. väärää sukupuolta. Mihin se raja vedetään, mikä on luonnon "tarkoittamaa" ja mikä vääristymä?

Niin, tai sitten se Jumala tai luonto on todellakin luonut pelkästään normaaleja ihmisiä mieheksi ja naiseksi, jotka haluavat lisääntyä toisen sukupuolen kanssa, mutta joillain niistä vain jostain syystä sekoaa pää jossain vaiheessa, ja ne luulevat olevansa väärän sukupuolen ruumiissa tai tykkäävänsä samasta sukupuolesta. Haluaisin nimittäin muistuttaa, että homous- tai transsugeeniä ei ole vieläkään löydetty, joten toistaiseksi ainakaan kukaan ei pysty todistamaan, että se homous tai transseksuaalisuus olisi synnynnäistä. Se on vallitseva totuus tällä hetkellä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös