Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Ja noita evoluutioteoriaa kritisoivia ihan arvostettuja tiedemiehiä löytyy, jos vain haluaa etsiä. Muistakin, kuin uskonnollisista ja/tai kreationismia kannattavista piireistä.

Löytyy, mutta heidän esittämänsä teoriat on kerta toisensa jälkeen kumottu ja paikkansa pitämättömiksi todettu. Falsivoitavasti, tieteellisin metodein.

Jos sanoo, että evoluutio ei pidä paikkansa, se on uskonvarainen asia. Jos on tiedeyhteisön jäsen, sille esittää jonkin muun teorian, ja tällaisia ei ole olemassa, jotka olisivat lähemmän tarkastelun kestäneet.

Vai epäiletkö tosissasi salaliittoa huikaisevan luomista tukevan teorian pimittämiseksi maailmassa, jossa enemmistö ihmisistä on uskovaisia?

Jos tällainen teoria tulee ja sille löydetään oikeasti pohjaa, on se taatusti uutisten ykkösaihe viikkoja nykymediassa, joten ei huolta, ei tarvitse JA kirjoittajien lausumiin luottaa.

 

[PTS]

Niin, kristinusko on ollut aina osa ihmisyhteisöjä. Ihmiset ovat sitä tulkinneet. Ihan Raamatusta ja alkukirkosta alkaen. Siksi mielestäni niin fundamentalistien kuin ateistienkin on turha alkaa lainaamaan yksittäisiä Raamatun lauseita.

HN:lle todettakoon esimerkiksi Max Weberin tutkimukset protestanttisuuden vaikutuksesta pohjois-eurooppalaiseen työmoraaliin. Kiistämättömiähän ovat myös monet muut vaikutukset, esimerkiksi lapsimurhien suhteen. Löytyy perehtymällä historiantutkimukseen. Toki sinällään tuo kysymys siitä, onko kristinusko ollut yksinomaan positiivinen vai negatiivinen tekijä, on historiantutkimuksellisesti absurdi, koska kysymys on liian laaja. Keskustelupalstalla nyt heitellään kaikenlaista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niin, kristinusko on ollut aina osa ihmisyhteisöjä. Ihmiset ovat sitä tulkinneet. Ihan Raamatusta ja alkukirkosta alkaen. Siksi mielestäni niin fundamentalistien kuin ateistienkin on turha alkaa lainaamaan yksittäisiä Raamatun lauseita.

Ei ole ollut. Ihmiskunnan historia on huomattavasti vanhempi kuin kristinuskon historia.

 

[PTS]

Ei ole ollut. Ihmiskunnan historia on huomattavasti vanhempi kuin kristinuskon historia.

Lukemansa saa aina väännettyä haluamaansa muotoon. Kristinusko on olemassaolonsa aikana ollut aina osa ihmisyhteisöjä, tämä oli tarkoitus, niin kuin varmaan tiesitkin? :) Eihän nyt esimerkiksi vaikutusta lapsimurhien loppumiseen voisi olla, jos kristinusko olisi ollut alun alkaen olemassa?

 

[muaddib]

Parhaassa tapauksessa on luettu pari teosta aiheesta. En millään jaksa uskoa, että näin laajalla skaalalla löytyy sen tasoisia asiantuntijoita kirjoittajista, jotka pystyisivät kumoamaan oikeassa keskustelussa yhdenkään evoluutiokriitikon mielipiteitä.

Aivan huikeata settiä - evoluutiokriitikko perää todisteita ja asiantuntijuutta evoluutiosta, mutta oma kritiikki perustuu täydellisesti käsien heilutteluun, taikauskoon ja 100% tietämättömyyteen moderneista luonnontieteistä. Minkälaisia todisteita näille kriitikoille pitäisi esittää, kun niiden ymmärrys ei riitä edes lukiobiologian tasolle? Jumala tulee kertomaan että evoluutiota tapahtuu? Raamatusta tehdään versio, jossa luomiskertomukseen lisätään evoluution synty?

Silti, olet aivan oikeassa, vakavissaan olevan evoluutiokriitikon mielipiteitä ei voi kumota, koska ao. kriitikolla on kädet tiukasti korvilla ja pää syvällä perseessä.

muaddib

 

[Raúl]

Silti, olet aivan oikeassa, vakavissaan olevan evoluutiokriitikon mielipiteitä ei voi kumota, koska ao. kriitikolla on kädet tiukasti korvilla ja pää syvällä perseessä.

Väität siis, että jokainen evoluutiokriitikko on sitoutunut vahvasti Raamattuun? Kyllä minä ihmettelen, missä se oma pääsi on ollut.

Tämä vain vahvisti mielikuvaa siitä, että suurin osa täällä kirjoittaa täydellisellä mutu-pohjalla ilman todellista kykyä argumentoida suuntaan tai toiseen toistellen kuulemiaan "totuuksia". Kunhan nyt on vain omaksunut jonkin kannan - ymmärrettävästi suurin osa evoluutioteorian puolustamisen. Kyllä minunkin "tiedoillani" saisi monta hienoa lausetta evoluutioteorian puolesta, joilla voisin lytätä vastakkaisia mielipiteitä. Mutta todellinen kompentessi keskusteluun onkin sitten eri asia.

 

[olkikuukkeli]

Väität siis, että jokainen evoluutiokriitikko on sitoutunut vahvasti Raamattuun? Kyllä minä ihmettelen, missä se oma pääsi on ollut.

Pistä nyt vain niitä nimiä tiskiin. Ketkä luomisopin kannattajat edustavat jotain muuta kuin juutalaispohjaista monoteismia? Mitkä heidän pääargumentit ovat, missä ne on julkaistu ja onko heidän kritiikkiinsä annettu vastineita?

Olet oikeassa siinä, että harva tänne kirjoittavista varmaan on biologeja. Evoluutio vs. kreationismi-skisma ei kuitenkaan vaadikaan sellaista, sillä se on luonteeltaan aatteellinen/filosofinen, ei tieteellinen debatti. Korostan tätä vielä erikseen: Tieteenalalla nimeltä biologia ei ole käynnissä kiistaa perusparadigman oikeellisuudesta.

Noin niin kuin yleensä ottaen eri tieteenalojen tuloksia tarkastellessa on tietenkin ilmiselvää, että lukijan oma kompetenssi ei todennäköisesti riittäisi kovin syvälliseen debattiin tutkimustulosten kanssa. Kuitenkin, jopa minä itse olen osallistunut oman tieteenalani ulkopuolisiin keskusteluihin jonkun tietyn tutkimuksen pätevyyden suhteen. Tieteen metodien tuntemus riittää, samoin kyky lukea eri osapuolten argumentit.

Tietenkin kaikkein eniten erityisasiantuntemusta vaativien tutkimusten suhteen ei oikein voi muuta kuin tyytyä konsensukseen ja seurata mahdollista debattia tutkimustuloksista. Tutkimusten popularisoiminen auttaa ulkopuolista seuraamaan alan kehitystä. Esimerkiksi omaa mielenkiintoani fysiikkaan, kosmologiaan ja teoreettiseen fysiikkaan puran puhtaasti tieteen popularisoijien kautta, sillä alan varsinaiset tutkimukset ovat minulle aivan hepreaa.

 

[muaddib]

Toki sinällään tuo kysymys siitä, onko kristinusko ollut yksinomaan positiivinen vai negatiivinen tekijä, on historiantutkimuksellisesti absurdi, koska kysymys on liian laaja. Keskustelupalstalla nyt heitellään kaikenlaista.

Eihän kukaan ole väittänyt, että kristinuskon vaikutus olisi ollut yksinomaan negatiivinen TAI positiivinen. Väärät Kristityt(TM) pitivät Eurooppaa pimeydessä 1000 vuotta, mutta sitten Oikeat Kristityt (ilmeisesti juuri pohjoiseurooppalaiset protestantit) näkivät valon?

1) Kristinuskon tuputtaminen afrikkalaisille oli TÄRKEÄ osa siirtomaapolitiikkaa. Luonnonuskot sekoittuvat jeesuskultin höpötyksiin, jolla on ollut karmeita seurauksia monessa Afrikan maassa. Seksuaalivähemmistöt, naiset, albiinot, lapset ja eläimet kiittävät.

2) Edelleen, kristinuskon merkitystä on yliarvioitu eurooppalaisessa menestystarinassa. Jo mainittu Jared Diamond pitäisi olla pakollista luettavaa kaikille.

3) Uskonnollisen höperehtimisen VÄHENEMINEN yhteiskunnallisessa päätöksenteossa näyttäisi LISÄÄVÄN yleistä hyvinvointia ja ihmiskunnan edistystä - tästä esimerkkinä Human Development Indexin maa-ranking.

Sekulaarit länsimaat, joissa kultit on jätetty poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle lainsäädännöllisesti tai marginaalin, ovat kiistattomasti koko planeetan parhaimpia paikkoja olla ja elää. Tällä näyttäisi olevan Jared Diamondin ja HDIn mukaan hyvin vähän tekemistä minkään tietyn taikauskon dogman kanssa, vaan sen, miten ja missä laajuudessa niitä toteutetaan. Kuten sanottu, äärikristityt entiset siirtomaat Kenia ja Tansania ovat samanlaisia ihmisoikeus- ja tiedepersereikiä kuin kuin esim. Liberia, käytännössä kaikki muslimimaat ja Filippiinit.

muaddib

 

[muaddib]

Väität siis, että jokainen evoluutiokriitikko on sitoutunut vahvasti Raamattuun? Kyllä minä ihmettelen, missä se oma pääsi on ollut.

Aivan totta, evoluutiokritiikki voi toki perustua vertaisarvioituihin tieteellisiin tutkimuksiin (mihin?) tai muiden uskontojen satukirjoihin. Kun nyt kuitenkin äänekkäimmät evoluutiokriitkot tulevat tästä meidän kristilliseurooppalaisesta kulttuuripiiristä ja lähtökohta tuntuisi olevan 20 vuoden kokemuksella joko

a) Raamattu tai joku muu uskonnollinen teos

b) Evoluutio on liian monimutkainen ja hankala aihe -> oma ymmärrys ei riitä ja ei ole aikaa perehtyä-> evoluutio ei voi pitää paikkaansa

Kuulut ilmeisesti ryhmään b? Tai kerro nyt edes joku täysin ateistinen evoluutiokritiikkiargumentti joka ei mene kategoriaan b.

Mutta todellinen kompentessi keskusteluun onkin sitten eri asia.

Puhu toki vain omasta puolestasi.

Miten kritisoisit muuten gravitaatioteoriaa? Sekin taitaa pohjimmiltaan vaatia vähän enemmän kuin lukion pitkän fysiikan? Saako sen pohjalta esittää väitteitä puoleen tai vastaan. Vai onko painovoima ns. Ihan Eri Asia?

muaddib

 

[Raúl]

Raúl, viittaatko tähän paperiin:

Kuten tuossakin paperissa todetaan, darwinistinen näkemys evoluutioteoriasta on yleisen ilmaston mukaan ainoa oikea teoria selittää elämän monimuotoisuutta. Käsittääkseni tästä darwinistisestä näkemyksestä on täälläkin jauhettu viestikaupalla ja normikeskusteluissa tuo tulee aina esiin evoluutiosta puhuttaessa. Ehkä termi "evoluutiokriitikko" oli väärä, mutta yleisen mielipiteen evoluution kokonaisuutta kritisoivia näkemyksiä löytyy ihan tunnustetuistakin piireistä. Siksi en puhunutkaan mistään ID:n/kreationismin kannattajista.

 

[calvin]

Painovoima on olemassa ilman painovoimateoriaa. Evoluutio on olemassa ilman evoluutioteoriaa. Kaikella maapallon elämällä on yhteinen alkuperä. Tämä on fakta, joka voidaan todeta niin genetiikan kuin fossiiliaineistonkin pohjalta.

 

[vilpertti]

Ja ennen minua esitettiin päinvastainen argumentti, johon vastasin:

Kirjoitukseni oli vain vastaus siihen vihjaukseen, että suomalainen maallistuminen johtaa johonkin saatanan neljänteen tulemiseen ja maailmanpaloon. Näin siis jos luetaan kontekstissa tekstejä.

Päinvastoin kuin esitetty, uskonnolliset voimat edustavat taantumusta, onnen mahdollisuuden monopolisointia ja ihmisarvojen mielivaltaista pimittämistä. Maallistuneet, edistykselliset voimat nyky-yhteiskunnassa edustavat tasa-arvoa mahdollisimman hyvin jaettuna. Näin siis loogisesti ihmiset, jotka haluavat edistää uskonnon osuutta yhteiskuntamme säännöissä ja hallinnossa edustavat suomeksi sanottuna koulukiusaajien tasolle henkisesti jääneitä paskapäitä.

Mulle on ihan sama, uskooko joku punkkimagneetteihin, vyöhyketerapiaan tai tuhatvuotisiin satukirjoihin. Niin kauan kuin pitävät uskomuksensa ihan omana yksityisasianaan. Ja poissa valtion asioista.

 

[olkikuukkeli]

Kuten tuossakin paperissa todetaan, darwinistinen näkemys evoluutioteoriasta on yleisen ilmaston mukaan ainoa oikea teoria selittää elämän monimuotoisuutta. Käsittääkseni tästä darwinistisestä näkemyksestä on täälläkin jauhettu viestikaupalla ja normikeskusteluissa tuo tulee aina esiin evoluutiosta puhuttaessa. Ehkä termi "evoluutiokriitikko" oli väärä, mutta yleisen mielipiteen evoluution kokonaisuutta kritisoivia näkemyksiä löytyy ihan tunnustetuistakin piireistä. Siksi en puhunutkaan mistään ID:n/kreationismin kannattajista.

"Tuossakin paperissa" on lähinnä jotain etelävaltioiden tieteilijöitä, joilla on oma teoriansa siitä, kuinka Jahve on mielellään tuota geeniperimää taiteillut, jne. Mielipiteet ovat mielipiteitä, saa tieteilijöilläkin olla huonosti perusteltuja sellaisia. Sillä ei ole mitään tekemistä paradigman tieteellisen haastamisen kanssa. Miksi et siis löisi niitä kortteja pöytään, kuten jo aiemmin pyydettiin? Ketä nämä evoluutiota kritisoineet ei-uskonnolliset tieteilijät ovat? Mitkä ovat heidän kritiikkinsä kulmakivet ja millaiset tutkimustulokset niitä puoltavat?

 

[Amerikanihme]

Raúl, viittaatko tähän paperiin:

http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Siinähän ei kyseenalaisteta evoluutiota, vaan "darwinilaiset" teoriat satunnaisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta lajien monimuotoisuuden selittäjinä.

No minun mielestäni tuossa kyllä kyseenalaistetaan koko evoluutio.

Kun katsoin listaa, niin tähtitieteilijöitä löysin vain kaksi, jotka molemmat ovat aika "fossiileja". George Lebon tunnen aika hyvin. Ei hän paljon tutkimustyötä tähtitieteessä tehnyt, mutta kuului kai Gatorade-energiadrinkin kehittäneisiin voimiin. Suomalainen Matti Leisolakin sieltä löytyy listasta, hänkin on aika fossiili jo ikänsä perusteella. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on tämän listan tieteilijöiden keski-ikä. Uusi, nuorempi sukupolvi näyttäisi selvästi kääntyvän pois uskosta. Uudella sukupolvella tarkoitan itseäni nuorempia, eli noin 45-vuotta ja alle. Katsotaan mitkä seuraukset ovat. Esko Valtaojahan äänekkäästi kirjassaan painottaa, että statistisesti katsoen asiat paranevat koko ajan. Minua joskus ihmetyttää, että kertooko se, että ihminen omistaa neljä televisiota entisen yhden sijaan jotain ihmisen sisäisestä ("henkisestä") hyvinvoinnista. Mutta ehkä sitten niin, koska esim. Pohjoismaat sijoittuivat hyvin maailman onnellisimpien maiden listalla. Tosin on siellä sitten kärkikymmenikössä USA:kin, jossa ainakin "mukauskovaisia" vielä tiettävästi riittää aika reippaasti.

 

[PTS]

Eihän kukaan ole väittänyt, että kristinuskon vaikutus olisi ollut yksinomaan negatiivinen TAI positiivinen. Väärät Kristityt(TM) pitivät Eurooppaa pimeydessä 1000 vuotta, mutta sitten Oikeat Kristityt (ilmeisesti juuri pohjoiseurooppalaiset protestantit) näkivät valon?

Heh, kuinka hyvin tunnet historiantutkimusta? Kuullostat nyt ihan renessanssiaikaa eläneeltä oppineelta. Silloin syntyi kuva pimeästä tuhannen vuoden keskiajasta. Nykyään kuitenkin katsotaan, ettei keskiaika suinkaan ollut yhtenäinen "pimeä" ajanjakso vaan on hyvin eri asia puhua sanotaanko 700-luvun kuin 1300-luvun yhteiskunnasta. Sitten on vielä maantieteellisiä eroja, jotka eivät selity kristinuskolla. Pohjoismaissa ei ollut maaorjuutta, Keski-Euroopassa oli. Feodalismi on yleiskäsite, jolla voidaan kuvata keskieurooppalaista keskiaikaista yhteiskuntaa muttei pohjoismaista. Kirkon vaikutus ei ihmisten elämässä ollut pelkästään kahlitsevaa tai aivopesevä, niin kuin marxilainen tulkinta antaisi ymmärtää, vaan kyse oli myös elämään tarkoitusta ja lohtua tuovasta asiasta.

1) Kristinuskon tuputtaminen afrikkalaisille oli TÄRKEÄ osa siirtomaapolitiikkaa. Luonnonuskot sekoittuvat jeesuskultin höpötyksiin, jolla on ollut karmeita seurauksia monessa Afrikan maassa. Seksuaalivähemmistöt, naiset, albiinot, lapset ja eläimet kiittävät.

Heh, sitä ei voi kiistää, etteivätkö lähetyssaarnaajat olisi olleet monesti mukana siirtomaahallinnon pönkittämisessä ja uskonnon nimissä toimineet hyvin epäkristillisestikin. Siirtomaavallassa oli kuitenkin perimmiltään kyse puhtaasta vallanhimosta. Esimerkiksi Kongo oli mainio kumintuotantoalue, sitä hyödynsi Belgian kuningas Leopold. Käsien katkaisua jne. käytettiin toki pelottelukeinona jne. Lähetyssaarnaajat olivat monesti niitä, jotka juuri toivat epäkohtia esille. En nyt muista, olikos juuri Kongon tapauksessakin niin, mutta suosittelen tutustumaan Adam Hochschildin teokseen Kuningas Leopoldin haamu. Viimeistä lausettasi ei taas voi oikein vakavasti ottaa....

3) Uskonnollisen höperehtimisen VÄHENEMINEN yhteiskunnallisessa päätöksenteossa näyttäisi LISÄÄVÄN yleistä hyvinvointia ja ihmiskunnan edistystä - tästä esimerkkinä Human Development Indexin maa-ranking.

Kun tässä sitä tieteellisyyttä peräänkuulutetaan, niin siinä voisi koettaa itse pysyä. Siis nyt pitäisi ensinnäkin muistaa myös se, että Euroopasta edelleen suuri osa on hyvin uskonnollista. Yhdysvallat on hyvin kristillinen maa, siellä toki fundamentalistien touhut menevät monesti yli. Eivät länsimaat siis tosi asiassa ole niin sekulaareja kuin annat ymmärtää.

Kristinusko vaikuttaa vahvasti kulttuurissa jopa täällä Pohjoismaissa, vaikka nämä yhteiskunnat ovat niin sanotusti Euroopan maallistuneimpia (kyse myös osittain kulttuurisista eroista, ei puhtaasta "uskonnollisuuden asteesta"). Kysy italialaiselta tai irlantilaiselta, mitä tämä ajattelee siitä, että uskonto olisi vain marginaalissa. Toisekseen et voi olla tosissasi ja väittää esimerkiksi lääketieteen historiallisen edistyksen, hygieniaolojen parantumisen, keksintöjen, teollistumisen, järjestäytyneen demokraattisen yhteiskunnan jne. olevan sen ansiota, että uskonnolla on mahdollisimman marginaalinen asema? Iltapäivälehtitason väite.

Siitä olemme kai sentään samaa mieltä, että minkäänlainen fundamentalismi, oli sitten uskonnollista tai vaikka kommunistista (ateistista!), ei ole ikinä hyväksi yhteiskunnalliselle kehitykselle? Mutta eikö tämä ole nimenomaan linjassa kristinuskon kanssa? Kristinuskon piirissä olleissa yhteiskunnissa sallittiin ensimmäisenä tieteen vapaa kehitys.

Yhteiskunnan eettinen perusta on myös toinen kysymys ja vaatisi laajemman keskustelun. Toistan, minusta olisi tärkeää, että ihmisillä ylipäänsä on jokin sellainen vakaumus, jossa tavoitteena on ottaa muut huomioon. Mielestäni tämä on keskeinen osa nimenomaan kristillistä ihmiskuvaa, sopii toki esim. humanistiseenkin. Nykyään ongelmana on minäkeskeisyyden lisääntyminen ja jopa narsismi. Materiaalisesti voidaan hyvin, mutta mielenterveysongelmat jne. ovat monien todellisuutta.

Päinvastoin kuin esitetty, uskonnolliset voimat edustavat taantumusta, onnen mahdollisuuden monopolisointia ja ihmisarvojen mielivaltaista pimittämistä. Maallistuneet, edistykselliset voimat nyky-yhteiskunnassa edustavat tasa-arvoa mahdollisimman hyvin jaettuna. Näin siis loogisesti ihmiset, jotka haluavat edistää uskonnon osuutta yhteiskuntamme säännöissä ja hallinnossa edustavat suomeksi sanottuna koulukiusaajien tasolle henkisesti jääneitä paskapäitä.

Jos tarkoitat nykyistä suomalaista evankelisluterilaista kirkkoa tai suomalaisia (tai vaikka eurooppalaisia) kristittyjä, niin aika erikoinen arvio, etten sanoisi. Tämähän on kuin Pirkkalan monisteesta. Edistykselliset voimat ja taantumus jne....

Kun tässä nyt yrittää tästä aiheesta keskustellessa välttää turhaa vastakkainasettelua, (nämä ovat henkilökohtaisia asioita) niin välillä tuntuu, että se on joidenkin kirjoittajien kanssa ylivoimaisen vaikeaa.

 

[olkikuukkeli]

Kristinuskon piirissä olleissa yhteiskunnissa sallittiin ensimmäisenä tieteen vapaa kehitys.

Aatehistorian ikiopiskelijan kulmakarva kohosi. Luotaisitko vähän syvemmälle tähän väitteeseen?

BTW, Dawkinsin uskontokriittinen dokumentti näyttäisi pyörivän tällä hetkellä YLEn kanavilla. Pitääpä melkein itsekin katsoa.

Tiededokumentti: Dawkinsin maailma: 08.08.2013 21.00 | Tv | Areena | yle.fi

 

[PTS]

Aatehistorian ikiopiskelijan kulmakarva kohosi. Luotaisitko vähän syvemmälle tähän väitteeseen?

Tarkoitan lopullista tieteellisen tutkimuksen läpimurtoa 1700-luvulta alkaen. Toki keskiajan alkupuolella islamilainen/arabialainen maailma oli itse asiassa tässä edellä. Antiikin perintöä säilyi arabialaisten oppineiden ansiosta - toki myös kristillisen Bysantin. Länsi-Eurooppa oli keskiajan alussa hyvin sekasortoinen, islamilainen Espanja (al-Andalus) oli sinällään hyvin vapaamielinen (ei toki meidän mittapuillamme). Sitten keskiajan lopulla Länsi-Eurooppakin oli hyvin toisennäköinen Italian kauppakaupunkeineen ja ensimmäisinä yliopistoineen. Sitten on Kiina, jossa tehtiin toki monia keksintöjä ensimmäisenä. Se ei kuitenkaan kumoa väitettäni lopullisen tieteellisen läpimurron (lääketiede jne.) sijoittumista kristillisiin maihin. (Syntyihän se evoluutioteoriakin sitten myöhemmin kristillisessä maassa...)

 

[Morgoth]

Minua joskus ihmetyttää, että kertooko se, että ihminen omistaa neljä televisiota entisen yhden sijaan jotain ihmisen sisäisestä ("henkisestä") hyvinvoinnista.

Jumalattomat ajat

Linkki uskontotieteilijä Matti Kamppisen esitelmään, joka on mielestäni varsin hyvä esitys aiheesta.

 

[olkikuukkeli]

Tarkoitan lopullista tieteellisen tutkimuksen läpimurtoa 1700-luvulta alkaen. Toki keskiajan alkupuolella islamilainen/arabialainen maailma oli itse asiassa tässä edellä. Antiikin perintöä säilyi arabialaisten oppineiden ansiosta - toki myös kristillisen Bysantin. Länsi-Eurooppa oli keskiajan alussa hyvin sekasortoinen, islamilainen Espanja (al-Andalus) oli sinällään hyvin vapaamielinen (ei toki meidän mittapuillamme).

Lopullinen tieteellinen läpimurto tapahtui toki täällä, kun aineellinen(kin) hyvinvointi pääsi nousemaan tietylle tasolle. Sanoisin "tieteen vapaan kehittymisen" - pienin varauksin tietysti - syntyneen jo hellenistisessä kulttuurissa, vaikka kehitys ei ollutkaan yhtenäistä. Tiede vapautui kristillisessä maailmassa vasta sen jälkeen, kun kirkon valta oli kokenut raskaita tappioita. Sen puolustamiseksi löytyi kyllä kristillisestä arvomaailmastakin tuttuja argumentteja, mutta kyseenalaistaisin kyllä sellaisen väitteen, jonka mukaan kristillinen ilmapiiri olisi ollut jotenkin erityisen suotuisa tieteen nousulle.

Pimeän keskiajan myytti on ihan oikein paljastaa perusperiaatteiltaan vääräksi, mutta nimityksen syntyminen on itsessään kuvaavaa. Uskonnollisen ajattelun dominoima aate- ja arvopirta kun ei erityisen suotuisasti suhtautunut vapaaseen tutkimukseen. Kun antiikin klassikoihinkin päästiin arabialaisten kautta käsiksi, oli niiden auktoriteetti ehdoton - pientä kristillistä modifiointia lukuunottamatta muutoksia ei oikein suvaittu. Renessanssia eläneet todella kokivat vapautuneensa kahleista, mikä sitten osaltaan sai heidät maalaamaan liiankin yksinkertaistetun kuvan taakse jääneestä aikakaudesta.

 

[vilpertti]

Jos tarkoitat nykyistä suomalaista evankelisluterilaista kirkkoa tai suomalaisia (tai vaikka eurooppalaisia) kristittyjä, niin aika erikoinen arvio, etten sanoisi.

No siellä ne on näiden "kristittyjen" ihan ehdoin tahdoin valitsemat arvojohtajat estämässä tasa-arvon edistymistä eduskunnassa. Vähemmistöjen ja naisten oikeudet ovat jotain toisarvoista, tai siis niiden polkeminen on ensisijaista.

Kai se on sitä jumalaan uskomista, että kiusataan pienempiä.

 

[muaddib]

Kun tässä sitä tieteellisyyttä peräänkuulutetaan, niin siinä voisi koettaa itse pysyä. Siis nyt pitäisi ensinnäkin muistaa myös se, että Euroopasta edelleen suuri osa on hyvin uskonnollista. Yhdysvallat on hyvin kristillinen maa, siellä toki fundamentalistien touhut menevät monesti yli. Eivät länsimaat siis tosi asiassa ole niin sekulaareja kuin annat ymmärtää.
....
niin välillä tuntuu, että se on joidenkin kirjoittajien kanssa ylivoimaisen vaikeaa.

Näköjään. Sinänsä ironista kysellä muiden ymmärrystä historiantutkimuksesta ja samalla olla erottamatta yksilöllistä uskonnollisuutta kokonaisten valtioiden pohjana olevista uskomusjärjestelmistä ja siitä, kuinka paljon nämä uskomusjärjestelmät ja instituutiot vaikuttavat kokonaisen valtion toimintaan. Kenia, Tansania, Iran, Filippiinit, Venäjä, Puola...

Lisäksi - aitokristilliseen tyyliin - napsaisit juuri sen tärkeimmän pois: Sekulaarit länsimaat, joissa kultit on jätetty poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle lainsäädännöllisesti tai marginaalin, ovat kiistattomasti koko planeetan parhaimpia paikkoja olla ja elää. Lisäksi et kommentoinut mitenkään - historiantutkimuksen huippuasiantuntijan ominaisuudessasi - kristinuskon vaikutuksen yliarvioinnista Euroopan kehityksessä. Toki ymmärrettävistä syistä.

Lisäksi on vähän hassua, että siirtelet maalitolppia aina sen mukaan, että puhutaanko uskonnoista negatiiviseen tai positiiviseen sävyyn. Sama on nähty tässäkin ketjussa jo monesti:

"Uskonnoilla ja niitä perustavilla instituutioilla on ollut erittäin negatiivisia vaikutuksia historiallisesti." Tähän oikeaoppinen vastaus on:

"Mutta Suomen ev.lut kirkko on toki harmiton. Ja uskonnoista on seurannut paljon hyvääkin."

"Suomen ev.lut kirkko edustaa alle promillea maailman kristityistä. Kuinka paljon hyvää pitää seurata että se kompensoi kaiken karmeuden?"

"Mutta ne muut kristityt eivät ole Oikeita Kristittyjä, koska eivät ymmärrä Raamattua ja kristinuskoa Oikein." Tähän se tuntuu aina palaavan.

Haisee toki ihan normaalille valtiokirkon indoktrinoimalle evlutille, mutta - kuten muissa ketjuissakin on todettu - valtionkirkot ovat katoavaa kansanperinnettä, niitä ei pitäisi sivistysmaissa olla enää ensinkään.

muaddib

 

[Amerikanihme]

Johdanto tarttuu väitteisiin, joiden mukaan kaikki tunnettu tieteellinen todistusaineisto tukee [darwinilaista] evoluutiota, kuten tukevat myös käytännössä kaikki uskottavat tiedemiehet. Hakasuluissa oleva sana lainauksen sisällä tarkoittaa kirjoittajan/toimittajan itse lisäämää tarkennusta angloamerikkalaisessa asiakirjoitustyylissä.

Onko olemassa muitakin varteenotettavia darwinilaisesta teoriasta oleellisesti poikkeavia kilpailevia evoluutioteorioita? Vai tarkoitatko jotain "mikroevoluutiota", joka on käsittääkseni käsite, jota tiedepiireissä ei tunnusteta ollenkaan vaan käsitetään sen olevan osa pelkkää "evoluutiota". Mutta joo, ID:tahän tuossa taidetaan piilomainostaa.

 

[peruspata]

Toistan, minusta olisi tärkeää, että ihmisillä ylipäänsä on jokin sellainen vakaumus, jossa tavoitteena on ottaa muut huomioon. Mielestäni tämä on keskeinen osa nimenomaan kristillistä ihmiskuvaa, sopii toki esim. humanistiseenkin. Nykyään ongelmana on minäkeskeisyyden lisääntyminen ja jopa narsismi. Materiaalisesti voidaan hyvin, mutta mielenterveysongelmat jne. ovat monien todellisuutta.

Minulle ei tullut yhtään yllätyksenä, että evoluution sörkkiminen sai aikaan kiihkeän nimittelyn. Näen oikeasti ongelman ytimessä kysymyksen siitä, onko ihminen vastuussa elämästään ja teoistaan. Kuten ansiokkaasti on tuotu esiin, ihminen on pohtinut hyvää ja pahaa, vastuutaan yms. kysymyksiä ainakin meidän länsimaissa tunteman historiansa ajan. Mikä vaikutti ja vaikuttaa tarpeen pohtia ns. perimmäisiä kysymyksiä; elämän tarkoitusta, hyvää ja pahaa yms.?

On pakko myös todeta, että tieteellisen näytön vaatiminen on melko kornia, kun lähtökohta evoluutiotieteessä on suorastaan pilkallinen suhtautumisessa luomiseen. Onko kukaan koskaan kuullut sellaisesta, että esim. Mendelin koe ei ihan oikeasti vahvistanut evoluutioteoriaa, vaan asetti sen jopa kyseenalaiseksi? Tarvittiin vain hieman teorian muuttamista, jotta ongelma pystyttiin selittämään.

 

[Amerikanihme]

Jumalattomat ajat

Linkki uskontotieteilijä Matti Kamppisen esitelmään, joka on mielestäni varsin hyvä esitys aiheesta.

Kiitos linkistä, mutta tuossa kai puhuttiin lähinnä siitä, miten uskonnoton ja sekulaarinen sekä puhtaasti tieteeseen perustuva yhteiskunta huonontaa uskontojen asemaa. Minä olen taas utelias siitä, miten tämä materialismiin perustuva nyky-yhteiskuntasuuntaus lisää kovia arvoja, jotka johtavat moniin mielestäni epämiellyttäviin ilmiöihin, kuten kiroilun lisääntymiseen, roskaamisen lisääntymiseen, suvaitsemattomuuteen, oman edun tavoitteluun, mielestäni musiikin ja elokuvatarjonnan harmauteen ja esteettisyyden vähenemiseen, erilaisiin massakulutustottumuksiin (mm. kännykän jatkuva rämplääminen), jne. Mainitsematta mitä nyt sitten tulee näistä eri sukupuolisuuntauksien tasa-arvovaatimuksista, joista eilen kuulin Kalifornian ensimmäisenä osavaltiona hyväksyneen säännöt, joiden mukaan transseksuaaliset saavat tasa-arvoiset mahdollisuudet osallistua mm. yliopistojen urheilutoimintaan, eli miehet saavat mennä pelailemaan naisten joukkueisiin ja leikkiä naista naisten pukuhuoneessa tai sitten päinvastoin. Onko tämä kaikki yksilön ja yhteiskunnan kannalta hyvä ja terveellinen kehityssuunta (esim. lapsia ajatellen)? En osaa linkkejä väittämiini välttämättä esittää, mutta nuo nyt tulivat heti ikäänkuin mutuna mieleen.

 

[Hanhi]

Raamattu on kyllä mielenkiintoinen tekele, jota lukuisat ihmiset on työstänyt monta sataa vuotta. Vanhaa testamenttia, tai ainakaan sen alkuosaa, ei taidettu alkuperäisestä juurikaan muuttaa, vaan sitä jäljennettiin kirjaintarkasti useita vuosisatoja. Siinä vuosina ~400eaa-200jaa, sitä ronkittiinkin sitten joka suunnasta ja vanhoja kirjoituksia lyhenneltiin, poistettiin, kanonisoitiin, ympättiin kreikkalaista ja roomalaista filosofiaa jne. Lopputulemana tietyllä tapaa henkisellä ja kansantajuisella twistillä koottu opus.

Siihen mahtuu paljon asiaa ja paljon myös paskaa, sattuneesta syystä.