Uskotko Jumalaan?

[Stigu]

No auttaisiko, jos kysymyksen jakaisi osiin? Kokeillaan.

Loiko Jumala ihmisen?
Antoiko Jumala luomalleen ihmiselle ns. vapaan tahdon?
Tiesikö Jumala, mihin vapaan tahdon antaminen johtaisi?

Mikäli vastaus kaikkiin on kyllä, Jumala tiesi luovansa suurimman osan ihmisistä helvettiin. Jos vastaus kuitenkin johonkin kohtaan on ei, ei Jumala ole kaikkitietävä.

Entä se vaihtoehto, että vastaus kaikkiin kysymyksiin on kyllä ja mitään helvettiä ei ole olemassa? Siis että kaikki "pelastuvat"?

 

[Tarinankertoja]

Entä se vaihtoehto, että vastaus kaikkiin kysymyksiin on kyllä ja mitään helvettiä ei ole olemassa? Siis että kaikki "pelastuvat"?

Kerroppas nyt missä siä raamatussa puhutaan tosta Helvetistä? Ei ole oikein silmään osunut...


.. kyllä kaikki pelastuvat jos vaan uskovat Jesseen. Niin yksinkertainen on Jessen sanoma. Muut joutuu kadotukseen, eli olemattomuuteen (kielikäännöksiä jos siitä kreikasta katotaan).

Joten missäs vaiheessa se Helvetti on tullu mukaan? Aivan, semmosen instituution kun Kirkko keksimänä ja nyt te uskovat otatte sen "tosiasiana" koska ette itse jaksa lukea sitä kirjaanne..

 

[floikkari]

Kerroppas nyt missä siä raamatussa puhutaan tosta Helvetistä? Ei ole oikein silmään osunut...

Öö. Kyllä siellä puhutaan jokusenkin kerran helvetistä gospeleissa ihan nimellä. Lisäksi jupinat ko. mestassa syntisiä ja harhaoppisia odottavasta tulipätsistä tjsp. täplittävät muitakin tarinoita mukavasti.

Ohessa ote matteuksen vuorisaarnasta, kenties raamatun tunnetuimmasta pätkästä, 5:22. Kannattaa selailla sitä raamattua vähän useammin.

Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

 

[Stigu]

Joten missäs vaiheessa se Helvetti on tullu mukaan? Aivan, semmosen instituution kun Kirkko keksimänä ja nyt te uskovat otatte sen "tosiasiana" koska ette itse jaksa lukea sitä kirjaanne..

Juuri tämän haluaisin itsekin tietää: Missä vaiheessa Helvetti on tullut mukaan?

Siis me kaikkihan uskomme johonkin, joten siinä mielssä olen uskova, kuten sinäkin, toki en ole kristitty tai tiedeuskovainen. Siis en usko että Raamattu on kannesta kanteen faktaa, esim nuo. kohdat helvetistä on "tekaistuja", kuten floikkari valottaa.

 

[13~]

Ehkä sitten nämä jotka pelastuvat miellyttävät Häntä ja ainakin nämä saavat kokea tuon rakkauden.

Mä diggaan tästä ajatusmallista. Luterilaisuus nykyään tuntuu monen kohdalla perustuvan uskoon Jumalan täydellisyydestä ja sitä kautta armollisuudesta, eli kaikki pääsevät taivaaseen. Vanhan testamentin Jumalahan ei kuitenkaan ole niinkään armollinen kuin kostonhimoinen ja ikuista kuuliaisuutta vaativa, ja tästä on kaiken järjen (pun intended) mukaan hyvä pitää kiinni ainakin osittain. Eli Jumala ei ole täydellinen, vaan pikkumainen siinä missä ihminenkin, ja pelastaa ainoasti häneen sokeasti uskovat, viitsimättä antaa mitään merkkiä olemassaolostaan.

 

[Tarinankertoja]

Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

niin, kääntäminen on aina vaikeaa, mutta kyllä käsitteellinen "Helvetti" tuli ihan kirkon tuoaman kristinsukoon.

Raamatun kääntäjät ovat mieltäneet "kadotuksen" tarkoittavan aina "eroa Jumalasta" siinä mielessä, että "kadotetut" ihmiset kärsivät ikuista tuskaa ja vaivaa tulisessa järvessä erossa Jumalasta, mutta oikea tulkinta on "tuho" ja "kuolema". Raamatun sana "olethros" on johdettu verbistä "apollymi", joka on suomeksi mm. "hävittää, tuhota, surmata, hukata ja turmella".

Kristus surmaa ja tuhoaa vihollisensa tulemuksessaan (esim. antikristuksen, 2Tess, 2:8.), jolloin "kadotusta" tarkoittavat sanat merkitsevät asiayhteydessään nimenomaan "kuolemaa ja perinpohjaista tuhoa".

Raamatullisessa mielessä oppi päättymättömästä kärsimyksestä helvetin tulessa on virheellinen. Se on katolisen kirkon pakanauskonnoista omaksuma oppi, jonka avulla kirkko on hallinnut herkkäuskoisia jäseniään pelolla ja uhkailun avulla. Klassisen helvettikäsityksen pohjalla vaikuttava pakanallinen uskomus. Sen alkuperä on Babyloniassa, josta se on levinnyt zarathustralaisuuteen, Egyptiin ja Kreikkaan jumaltarustoina ja filosofian opetuksena (Platon).

 

[Amerikanihme]

Raamatullisessa mielessä oppi päättymättömästä kärsimyksestä helvetin tulessa on virheellinen. Se on katolisen kirkon pakanauskonnoista omaksuma oppi, jonka avulla kirkko on hallinnut herkkäuskoisia jäseniään pelolla ja uhkailun avulla.

Mutta kyllähän Raamatussakin kai vihjataan tuohon viimeiseen tuomioon, ja se on olennainen osa kristillistä teologiaa. Eli kaikki tulevat tuomituksi kuolemansa jälkeen, kuolleetkin herätetään ja julistetaan heille tuomio, joten tuskin he nyt ihan vain kuoleman jälkeen häviävät ja tuhoutuvat lopullisesti. Ehkä tuollainen käsite kuin "helvetti" on sitten katolisen kirkon lisähehkuttama, mutta jonkinlainen ikuinen kadotus jossa on itku ja hammastenkiristys kuuluu tuohon Raamatun julistamaan kuvaankin.

 

[Tarinankertoja]

Mutta kyllähän Raamatussakin kai vihjataan tuohon viimeiseen tuomioon, ja se on olennainen osa kristillistä teologiaa.

Kyllä viimeinen tuomio on olemassa, jossa Jumalaa jakaa armoa. Mutta ne jotka armoa eivät ansaitse, joutuu kadotukseen, siis "deletoidaan", kun taas "taivaaseen" pääsevät saavat ikuisen elämän.
Pahikset siis ei joudu ikuiseen elämään helvetissä vaan kadotukseen. Ne on käsitteellisesti eri asioita.
Virallisesti sielun katoaminen kuoleman jälkeen eli tyhjiinraukeaminen torjuttiin Konstantinopolin toisessa kirkolliskokouksessa vuonna 553. Näin piinahelvetti jäi ainoaksi oikeaksi tulkinnaksi tuhanneksi vuodeksi, kunnes reformaation yhteydessä otettiin esille toisenlaisiakin näkemyksiä.

Ja kyllähän Helvetin voi johtaa raamatusta, ja sieltähän se on johdettu, mutta sen esikuva oli siis olemassa, kun kirkko sen otti käyttöön ja etisi sopivat kohdat raamatusta tätä tukemaan.

Ilmestyskirjahan on se paikka, josta tämä löytyy (20:11-15)

Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. . Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.


Muitakin oppisuuntia toki löytyy Helvetinkin suhteen, esim ”ennalleenasettamisoppi” väitettää helvetin rangaistuksen johtavan lopulta kaikkien ihmisten kääntymiseen, jolloin heidät Kristuksen lunastustyön kautta jälleen saatetaan Jumalan yhteyteen. Oppi perustuu hyvin pitkälle yhteen jakeeseen, Ap.t 3:21, jossa puhutaan kaiken ennalleen (kohdalleen) asettamisesta. Tosiaalta annihilaatio- eli hävittämisoppi väittää epäuskoisten tuhoutuvan olemattomiin kuollessaan, nousematta lainkaan ylös, toinen taas yrittää hyväksyä Raamatun sanan tuomion ylösnousemuksesta, mutta opettaa, että jumalattomat tuomion jälkeen tehdään olemattomiksi. Oppiin liitetään usein myös konditionalismi, ehdollinen kuolemattomuusoppi, jossa ihminen ei ole luotu kuolemattomaksi vaan elää ikuisesti ainoastaan Jumalan yhteydessä.


Tästä nyt riittää kaikennäköstä mielenkiintoista politikoinnista uskonsotiin, mutta pakannallista perua helvetti on paikkana.

 

[ML17]

Uskonto on jännä asia. Itse en ole kyennyt uskomaan sen jälkeen, kun aloin lapsena ajatella omilla aivoillani. Yksi asia jota en ole koskaan ymmärtänyt, on se, miten kristityt uskovat heidän jumalansa olevan oikea, kun se on ihmisen kirjoituksiin perustuva kohtuu tuore uskonto. Miksi muslimien jumala ei ole olemassa, mutta teidän on? Mikä tekee omasta uskonnostasi niin uskottavan, että se osoittaa kaikki maailman muut uskonnot epätosiksi?
Tämä pätee toki kaikkiin uskontoihin, mutta oletettavasti enemmistö palstan uskovaisista on kristittyjä.

 

[Amerikanihme]

Kyllä viimeinen tuomio on olemassa, jossa Jumalaa jakaa armoa. Mutta ne jotka armoa eivät ansaitse, joutuu kadotukseen, siis "deletoidaan", kun taas "taivaaseen" pääsevät saavat ikuisen elämän.
Pahikset siis ei joudu ikuiseen elämään helvetissä vaan kadotukseen.

Kiitos selvityksistä. Mutta esim. Matteus 25:41 sanoo "Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." ja Matteus 25:45-46: "Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." Joten tuntuisi, että tuo kadotus tai miksi sitä kutsuisikin, on iankaikkista elämää. Ortodoksisuudessa käsitetään kai taivas ja helvetti samaksi "tilaksi" tai "paikaksi", mutta ihmiset kokevat sen vain eri tavoilla (pelastetut "paratiisina" ja kadotetut "helvettinä", joka kai on tavallaan heidän paratiisinsa, koska he eivät halunneetkaan pelastua). Jumalan rakkaus on läsnä molemmissa paikoissa, mutta pelastetut kokevat sen todella rakkautena, kun taas kadotetut kokevat sen kidutuksena.

Yksi asia jota en ole koskaan ymmärtänyt, on se, miten kristityt uskovat heidän jumalansa olevan oikea, kun se on ihmisen kirjoituksiin perustuva kohtuu tuore uskonto. Miksi muslimien jumala ei ole olemassa, mutta teidän on? Mikä tekee omasta uskonnostasi niin uskottavan, että se osoittaa kaikki maailman muut uskonnot epätosiksi?

Muslimien Jumala on tietääkseni samaa perua kuin kristittyjenkin, joten kyseessä lienee siinä mielessä sama Jumala. Muslimien uskonto tietääkseni perustuu yhteen ilmoitukseen yhdelle ihmiselle, kun taas kristittyjen uskonto perustuu aikojen saatossa tulleisiin moniin ilmoituksiin. Korjatkoon joku jos olen väärin ymmärtänyt. Joten voisi ehkä ajatella, että mieluummin uskoo johonkin, mistä ovat monet kirjoittaneet ja saaneet ilmoituksia.

Enkä tiedä ovatko kaikki maailman muut uskonnot epätosia, mutta täydellisin ilmoitus katsotaan kristinuskossa tulleen tältä aabrahamilaisten uskontojen Jumalalta. Muilla voi olla epätäydellisiä ilmoituksia ja ihmisten sisälle sijoitetun totuuden avulla johdettuja uskomuksia, joissa on totuuden siemen, mutta ne eivät sisällä sitä koko totuutta. Mutta tästäkin asiasta on väännetty tässäkin ketjussa muistaakseni monen monta kertaa.

 

[lihaani]

Kiitos selvityksistä. Mutta esim. Matteus 25:41 sanoo "Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." ja Matteus 25:45-46: "Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." Joten tuntuisi, että tuo kadotus tai miksi sitä kutsuisikin, on iankaikkista elämää. Ortodoksisuudessa käsitetään kai taivas ja helvetti samaksi "tilaksi" tai "paikaksi", mutta ihmiset kokevat sen vain eri tavoilla (pelastetut "paratiisina" ja kadotetut "helvettinä", joka kai on tavallaan heidän paratiisinsa, koska he eivät halunneetkaan pelastua). Jumalan rakkaus on läsnä molemmissa paikoissa, mutta pelastetut kokevat sen todella rakkautena, kun taas kadotetut kokevat sen kidutuksena.

Ketjun otsikko on "Uskotko Jumalaan?"

Itse en ole koskaan uskonut mihinkään yliluonnollisiin ilmiöihin. Mutta kyse onkin uskosta. Siihen minulla ei ole mitään sanottavaa. Jokaisen ihmisen luovuttamaton oikeus on uskoa tai olla uskomatta.

Esimerkiksi ortodoksien suhde omaan uskontoonsa on minusta kunnioitettava. Tätä uskoa tunnustanut mummoni sanoi, että usko on mysteeri. Sitä ei voi selittää millään eikä tarvitsekkaan selittää. Riittää kun sisimmässään uskoo.

Mutta heti kun uskovaiset lähtevät uskonnottomille perustelemaan uskontoaan raamatunlauseilla, heille tyypillisillä kehäpäätelmillä ja todentamattomilla itsestäänselvyyksillä, niin he tekevät itsensä pelleiksi. Kaikilla uskonnoilla on omat pyhät kirjansa mutta ei uskonnottomilta voi vaatia niihin jokaiseen laajaa perehtyneisyyttä.

Samoin kehäpäätelmät tyyliin: "Jumala on olemassa kun Raamattu sanoo niin." tai "Raamattu on oikeassa kun se on Jumalan sanaa." ovat pelkkää sisällyksetöntä sanahelinää. Kaikki asiat voidaan näin "todistaa" oikeiksi.

Myös vedenpitävät itsestääselvyydet tyyliin "Tutkimattomia ovat Herran tiet" antavat yleispätevän selityksen kaikkiin hirveyksiin kouluampumisista tsunameihin Jumalan tahtona.

Uskovaisten "todistusaineisto" vähenee päivä päivältä. Evoluutio on biotieteiden itsestäänselvyys. Evoluutioteoria on työkalu kasvinjalostuksesta perinnöllisten sairauksien tutkimukseen. Samoin alkuräjähdys ja mustat aukot ovat ilmiöitä, joita esimerkiksi Kari Enqvist ja Esko Valtaoja laskevat työkseen.

Monet uskovaiset puhuvat "tieteisuskosta".
Tiede ei ole ideologia vaan joukko käytännön työkaluja, joilla yritetään ottaa asioista selvää. Tieteelliset tulokset eivät ole kiveen hakattuja totuuksia, vaan nykyisellä tiedolla syntyneitä johtopäätöksiä, jotka tieteen edistyessä voidaan korjata tai jopa muuttaa.

Esimerkiksi Newtonin lait eivät selittäneet aivan auringon vieressä näkyvien tähtien sijaintia vaan yleisen suhteellisuusteorian avaruuden kaareutuminen antoi tarkat ja mitattavat tiedot tälle ilmiölle. Esimerkkejä tieteen itsekorjaavuudelle on vaikka kuinka paljon.

Jumalan olemassaoloon tiede ei ota kantaa muuten, kun maailmankaikkeudessa ei ole mitään viiteitä tämmoisen ilmiön olemassa olosta. Heti, kun edes epäsuoria viitteitä Jumalan olemassa olosta ilmenee, tiedeyhteisö muuttanee kantaansa. Tähän asti siihen ei ole ollut pieneintäkään tarvetta.

 

[PTS]

Uskovaisten "todistusaineisto" vähenee päivä päivältä. Evoluutio on biotieteiden itsestäänselvyys. Evoluutioteoria on työkalu kasvinjalostuksesta perinnöllisten sairauksien tutkimukseen. Samoin alkuräjähdys ja mustat aukot ovat ilmiöitä, joita esimerkiksi Kari Enqvist ja Esko Valtaoja laskevat työkseen.
.

Joihinkin aikaisempiin viesteihin täytyy vielä puuttua paremmalla ajalla (varsinkin tuohon historiapuoleen...), mutta tähän en malta olla kommentoimatta. Evoluutioteorian ja uskonnon ristiriita on hyvin pitkälti myytti, joka perustuu niin joidenkin ateistien kuin fundamentalistien ruokkimaan väärinkäsitykseen. Katolinen kirkkokin on jo virallisesti tunnustanut evoluution tieteellisenä tosiasiana ja itse Charles Darwin ei ollut ateisti vaan agnostikko.

Sitten mitä tulee Enqvistiin, niin miehen maailmankatsomus ei ole mikään tieteellisesti välttämätön seuraus kosmologian tutkimuksista vaan hänen henkilökohtainen näkemyksensä. Tiedeyhteisössä on uskonnollisesti, myös luonnontieteiden puolella, aivan samalla lailla erilaisia vakaumuksia kuin muussakin väestössä.

Itse en näe tieteellistä maailmankuvaa millään tavalla ristiriitaisena kristillisen vakaumuksen kanssa, jos tunnustaa, ettei tiede pysty elämän tarkoitukseen antamaan vastausta ja toisaalta ei sotke uskontoa tieteellisiin tosiasioihin. Enkä näe, että olisi jotain viittaamaasi "todistusaineistoa", jonka varassa usko Jumalaan olisi. Todistusaineisto on puhtaasti tieteellinen käsite.

 

[Amerikanihme]

Evoluutio on biotieteiden itsestäänselvyys.

Tuo lähestymistapa on mielestäni, jollei nyt vaarallinen, niin ainakin epätoivottava. Kaikki yritetään jo lähtökohtaisesti selvittää evoluutioteorian perusteella. Onhan se ollut aika menestyksellinen teoria, mutta vähän minua vielä huolestuttaa tuo lähtökohta. Asioita pitäisi lähestyä mielestäni avoimesti ja eri suunnilta. Samaan tietyn ajattelutavan (yleensä johtavan) malliin syyllistytään kyllä vissiin joka tieteenalalla, ja onhan se tietenkin luonnollista tutkia asioita ottamalla oletukseksi vallitseva johtava malli. Mutta tietääkseni tieteen suuret edistysaskeleet ovat usein tulleet siitä, että joku "thought outside the box", eli ajatteli ihan uraauurtavalla uudella tavalla.

Mutta takaisin otsikon teemaan. En oikein ymmärtänyt miksi siteerasit tuota kappaletta teksistäni, mutta ehkä et sitten pitänyt siitä, että siteerasin itse Raamatusta. Se oli kyllä suunnattu Tarinankertojalle, joka on käsittääkseni Raamattuun perehtynyt aika hyvin.

 

[Tarinankertoja]

Itse en näe tieteellistä maailmankuvaa millään tavalla ristiriitaisena kristillisen vakaumuksen kanssa.

Ei tietenkään, mutta raamattu ja tiede eivät ole yhteneviä. Ristiriita on siis Jumalan ilmoituksen (sen ainoan kristillisen jumalan) ja tieteen välillä.

Eli sitähän (Jumalakysymyksen lisäksi) tässä penätään, että miten se sisäinen vahva usko realisoituu juuri kristittyyn jumalaan, jos näkee, että jumalan ilmoituskirja on se mikä se on?

Eli siis se uskovan oma näkemys siitä, miksi se koettu jumaluus on nimenomaan kristitty jumaluus, eikä esim allah?
.. joo joo, kulttuurisidonnainen, mutta tuo varmuus Oman jumalan oikeellisuudesta ja sen nivomisesta rusinamallilla EvLut kirkkoon on jotain ateistille täysin käsittämätöntä. Eli miten älykäs ja järkevä ihminen ei näe mitään ristiriitaa sisäisen todellisuutensa (uskon) ja sen maallisen inkarnaation välillä?

Jotta Kirkkoa ei voi katsella sitäkään tieteelliseltä kannalta jos uskoo?




Ja historiastahan on aina mukava vääntää, kun se raamattututkimus, as tiede yleensäkin, on muuttuvaa lajia ja koulukunnittunutta siinä missä moni muukin tieteenhaara.

 

[Tarinankertoja]

Onhan se ollut aika menestyksellinen teoria, mutta vähän minua vielä huolestuttaa tuo lähtökohta.

Mutta kun se evoluutio ei ole teoria, vaan luonnossa tapahtuva ilmiö. Darwin sitten kehitti teorian siitä, miten evoluutio (havaittavissa oleva asia luonnossa) muodostaa luonnonvalinnan kautta nykyisen lajikirjon.

Evoluutio ON luonnonilmiö, kuten vaikkapa vuorovesi. Sitten on teoria joka selittää evoluution syntyä ja sen vaikutuksia luontoon (Darwinin lajien synty), aivan kuten on teorioita siitä mikä aiheuttaa vuoroveden ja miten se vaikuttaa luontoon.

Evoluutio sii on havaittavissa oleva fakta. Tämän takia ID kreationistit ovat kehittäneet termit makro ja mikro evoluutio selittääkseen, että evoluutio ei ole voinut synnyttää luonnon monimuotoisuutta, ja nuorenmaan kreationistit pitävät kiinni 6000 vuotta vanhasta maasta, kumotakseen evoluution monimuotoisuuden synnyttämiseen tarvittavat huikanpitkät ajanjaksot.

 

[lihaani]

Sitten mitä tulee Enqvistiin, niin miehen maailmankatsomus ei ole mikään tieteellisesti välttämätön seuraus kosmologian tutkimuksista vaan hänen henkilökohtainen näkemyksensä. Tiedeyhteisössä on uskonnollisesti, myös luonnontieteiden puolella, aivan samalla lailla erilaisia vakaumuksia kuin muussakin väestössä.

Ihan uteliaisuudesta kysyn: Onko tiedossasi nimeltä tunnettua kosmologian tai geenitutkimuksen tohtoritason henkilöä, jotka ovat julistautuneet vaikka kristityksi?

 

[julle-jr]

Ihan uteliaisuudesta kysyn: Onko tiedossasi nimeltä tunnettua kosmologian tai geenitutkimuksen tohtoritason henkilöä, jotka ovat julistautuneet vaikka kristityksi?

Ei ehkä suoranaista geenitutkimusta, mutta sinne päin: Aaltoyliopiston Teknillisen Korkeakoulun bioprosessitekniikan professori Matti Leisola on julistautunut kristityksi ja on vieläpä kreationistikin. Omalla tutkimusalallaan Leisola on ihan arvostettu tiedemies, mutta on kuitenkin julkaissut mm. evoluutiokriittisiä teoksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola

 

[Yläpesä]

Ei ehkä suoranaista geenitutkimusta, mutta sinne päin: Aaltoyliopiston Teknillisen Korkeakoulun bioprosessitekniikan professori Matti Leisola on julistautunut kristityksi ja on vieläpä kreationistikin. Omalla tutkimusalallaan Leisola on ihan arvostettu tiedemies, mutta on kuitenkin julkaissut mm. evoluutiokriittisiä teoksia.

Insinöörien keskuudessa tämä hihhulointi ei niin harvinaista olekaan. Koivuniemen lahkokin taitaa olla aika nörttipohjainen soppa.

 

[Redcoat]

Ihan uteliaisuudesta kysyn: Onko tiedossasi nimeltä tunnettua kosmologian tai geenitutkimuksen tohtoritason henkilöä, jotka ovat julistautuneet vaikka kristityksi?

Geenitutkimuksen osalta voidaan mainita vaikka Human Genome Projectia johtanut Francis Collins (linkki Wikipedia-sivulle). Kosmologian alalta esim. George Ellis (wiki), Donald Page (wiki) ja teoreettisen fysiikan alalta vielä vaikka Freeman Dyson (wiki), John Polkinghorne (wiki) ja Christopher Isham (wiki).

 

[Tarinankertoja]

teoreettisen fysiikan alalta vielä vaikka Freeman Dyson (wiki)

Dyson on kylläkin mieletty olevan agnosikko

kuten tosta Wikisivun lopustakin selviää

I am myself a Christian, a member of a community that preserves an ancient heritage of great literature and great music, provides help and counsel to young and old when they are in trouble, educates children in moral responsibility, and worships God in its own fashion. . . I have no use for a theology that claims to know the answers to deep questions but bases its arguments on the beliefs of a single tribe. I am a practicing Christian but not a believing Christian.

 

[Redcoat]

Dyson on kylläkin mieletty olevan agnosikko

kuten tosta Wikisivun lopustakin selviää

I am myself a Christian, a member of a community that preserves an ancient heritage of great literature and great music, provides help and counsel to young and old when they are in trouble, educates children in moral responsibility, and worships God in its own fashion. . . I have no use for a theology that claims to know the answers to deep questions but bases its arguments on the beliefs of a single tribe. I am a practicing Christian but not a believing Christian.

Joo, tiesin kyllä että Dysonin kristillisyys painottuu enemmän käytäntöön kuin uskoon. Silti "uskovan" ja "agnostikon" raja voi olla vähintäänkin häilyvä etenkin sellaisen ihmisen kohdalla, joka kuitenkin katsoo mielekkääksi sitoutua suht voimakkaasti tiettyyn uskonnolliseen perinteeseen. Silti huomautuksesi oli selvyyden vuoksi ihan paikallaan.

 

[Wäinö#16]

Joo, tiesin kyllä että Dysonin kristillisyys painottuu enemmän käytäntöön kuin uskoon. Silti "uskovan" ja "agnostikon" raja voi olla vähintäänkin häilyvä etenkin sellaisen ihmisen kohdalla, joka kuitenkin katsoo mielekkääksi sitoutua suht voimakkaasti tiettyyn uskonnolliseen perinteeseen. Silti huomautuksesi oli selvyyden vuoksi ihan paikallaan.

Veikkaisin, että aika moni luterilainen menee myös tähän Dysonin kategoriaan, että monessa kysymyksessä otetaan agnostinen kanta, mutta silti arvostetaan kirkkoa ja sen tekemää työtä. Elämä on suuri mysteeri ja joskus on hyvä vain hiljentyä sen edessä ja miksei viitekehykseksi kävisi sitten kristillinen kirkko, jos jakaa paljon sen arvoja ja samalla se tarjoaa yhteisöllisyyttä ja joillekin ehkä toivoakin. Tämä korostuu etenkin vaikeina aikoina, kun kuolema on koskettanut läheltä tai jonkin katastrofin kohdattua. Harva silloin hakee tukea kosmologian teorioista.

Olisi myös mielenkiintoista kuulla uskonnottomien tavoista hakea tukea ja lohtua vastaavissa tilanteissa.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Olisi myös mielenkiintoista kuulla uskonnottomien tavoista hakea tukea ja lohtua vastaavissa tilanteissa.

Itellä sattui muutama vuosi niin, että kaksi todella läheistä ihmistä menehtyi siinä 25 ikävuoden korvilla. Ensin yksi kaveri sai surmansa luodista ja tekijä oli myös vanha tuttuni. Todella vaikea paikka. Ei siinä, hain sairas lomaa ja menin kotikylään juttelemaan läheisten ystävien kanssa ja saamaan sekä antamaan vertaistukea. No kaveri saatiin parin viikon päästä hautaan ja vietitettiin sitten hyvän ystävän luona pienet monttubileet. Jäin tälle kaverille myös yöksi. Aamulla ystäväni ja hänen avovaimonsa heittivät minut vanhempieni luokse, koska oli isänpäivä. Illalla palasin junalla kotiin. Seuraavana aamuna tämän ystävän avovaimo soitti itkien, että tämä ystäväni oli yöllä kuollut kun hänen sydämensä oli pysähtynyt. Jätin työkalut siihen paikkaan ja menin lääkärin pakeille hakemaan saikkua joka ehdotti psykologille menoa, mutta ystävällisesti kieltäydyin ja pyysin koko viikon sairaslomaa johon lääkäri antoi myöntävän vastauksen . Ei muuta kuin uudestaan junaan ja läheisten ystävien luokse saamaan ja antamaan vertaistukea.

Ymmärrän, jos jollain ei ole läheisiä, ystäviä tai ketään kehen tukeutua, tarvitsee esimerkiksi kirkon apua vastaavaan tilanteeseen. Itselleni ei tullut mieleenkään kysyä apua Jumalalata tai Jeesukselta, saatika lähteä kirkkoon hiljentymään tai juttelemaan jonkun papin tai muun vastaavan kanssa. Ja jos Jumala tulisi nyt eteeni, niin kysyisin kyllä, miksi hän on ottanut minulta niin monta läheistä ystävääni pois kun he ovat olleet parhaassa iässä. Samoihin aikoihin on myös kuollut muutama hyvä ystävä liikenneonnettomuukissa. Ja älkää TE nyt aloittako selittelemään Jumalan motiiveja tähän asiaan, kun TE ette ole mitään Jumalia, ettekä voi näin ollen vastata tähän kysymykseen.

 

[Timppa73]

Otsikkoon vastaten:
En ole tavannut ja juttuja ei ole kertonut. Ainoastaan pakkosyötettyjä huhuja kuullut ja niihin ei oikein ole luottaminen... Eli toistaiseksi ainakaan en usko.

 

[PTS]

Palataan nyt vielä tähän.

Viittaat ilmeisesti kristinuskon ulkopuolisiin teksteihin? Ja että on vakavasti otettavia tutkimustuloksia Jessen historiallisuudesta perustuen nimenomaan näihin lähteisiin? Voit varmaan antaa esimerkkejä. Ihan vaikka niistä lähteistä, jos et tutkimustuloksia keksi, niin voidaan sitten yhdessä miettiä kuinka luotettavina niitä voidaan pitää Jeesuksen historiallisuutta todisteltaessa.

Niin, itse Jeesuksen historiallista olemassaoloa ei nykypäivän historiantutkimus juurikaan epäile. Kun ylipäätään puhutaan historiallisista lähteistä, on ylipäänsä selvää, että köyhissä oloissa ja kaukana Rooman imperiumin keskuksesta eläneestä henkilöstä on oletusarvoisesti olemassa hyvin vähän historiallista todistusaineistoa. Eihän Jeesus elinaikanaan ollut mikään laajasti tunnettu ja erityisen laajoja ihmisjoukkoja liikuttanut henkilö - tämä on ihan selvää jo Raamatun perusteella. Eikä se ole millään tavalla ristiriidassa uskonnollisen merkityksen kanssa - päinvastoin.

Mutta Jeesuksesta on siis olemassa muitakin lähteitä kuin evankeliumit. Kirjailija Suetonius kertoi juutalaisten mellakasta Roomassa vuonna 49, kun nämä kiistelivät siitä, oliko Jeesus Vapahtaja vai ei. Vuonna 115 tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti roomalaisissa annaaleissaan kristityistä: "heidän nimensä tulee Kristuksesta, joka kärsi ankarimman rangaistuksen. Sen langetti hänelle eräs käskynhaltijamme, Pontius Pilatus Tiberiuksen aikana. Plinius nuorempi mainitsee myös vuonna 110 Jeesuksen pohtiessaan, mitä tehdä kristityille, jotka eivät suostu pitämään keisaria Jumalana. Myös juutalainen Flavius Josefus (n. 37-100) mainitsee Jeesuksen ja ilmeisesti tämän ristiinnaulitsemisen.

Evankeliumit ovat alunperinkin ihmisten uskonnollista tulkintaa, joka on syntynyt tietyssä historiallisessa ajassa. Tämä on selvä asia kaikille muille paitsi fundamentalisteille ja osalle ateisteista. Sen vuoksi ne sisältävät myös historiallisia faktoja, jotka eivät todennäköisesti pidä paikkaansa. Esimerkiksi Jeesuksen syntymäpaikka oli luultavasti Nasaret, ei Betlehem. Toisaalta Pontius Pilatus esitettiin todennäköisesti myönteisemmässä valossa kuin tämä oikeasti oli, koska haluttiin pysyä hyvissä väleissä roomalaisten vallanpitäjien kanssa (kristittyjen vainot).

Yleisesti historiantutkimus ei anna tietenkään perusteita uskonnolliselle uskolle mutta ei ei sitä vastaankaan. Esimerkiksi Jaakko Hämeen-anttila on kristitty ja vanhempien lähteiden kanssa tekemisissä olleena tuntee hyvin pitkälle myös kysymyksen Jeesuksen historiallisuudesta. Mainitaan nyt vielä Tampereen yliopiston psykologian emeritusprofessori Markku Ojanen näistä tiedeyhteisön kristityistä - ja kumpikaan ei ole mikään kreationisti vaan vankasti tieteelliseen tutkimukseen pohjaava tutkija. Uskonnollinen usko on sitten perimmältään muuta kuin tieteellisen todistelun asia.

Rauhallista joulua myös ateisteille!