Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Eli voitko kertoa ne konkreettiset toimet joilla kirkko esim. tänä päivänä säätelee uskonto- ja historiatieteellistä tutkimusta?

Esim yliopistojen erilliset teologiset tiedekunnat, joissa pääosa opiskelijoista ovat uskovia, ja niin siten dogmin lähtökohdasta tutkimusta tekeviä. Ateisteja teologisessa on vähän, ja näiden tutkimukset ovatkin sitten vähän erilaisia.. mutta niiden rahoitus onkin sitten vähän hankalampaa.

Juuri siksi olisi teologiset tiedekunnat lopetettava, ja sulautettava ne historiantutkimukseen, jolloin päästäisiin dogmaattisesta painolastista tutkimuksessa (siis siitä ”miltä näyttää” rasitteesta). Tämä on vaan kirkolle äärimmäisen tärkeä institutionaalinen valtarakenne (siinä missä koulujen uskonnon opetukseen) että aina kun tätä joku ehdottaa, nousee iso myrsky (viimeksi Tuomiojaa vastaan pari vuotta sitten).


Ei, en usko että kukaan tutkija itsekseen olisi osallinen jotenkin vääristelemään tai tarkoitushakuisesti tutkimaan, mutta kun valtarakenne on uskonnollista ihmistä suosiva, tuottaa se uskosta lähtökohtinensa lähtevää tutkimusrakennetta.

Ja tämä avoin kirkkohistorian ja raamatuntutkimus on todella nuorta ja ateistinen sellainen sitäkin tuoreempaa..

Jotta ei siinä mitään salaliittoja ole, vaan rakenteita joita kirkko on vuosituhansina rakentanut ja niistä edelleen kynsin hampain pitää kiinni.

Gnostilaisuus oli kuitenkin periaatteellisesti oikeassa siinä, että Jessen opetusten mukaan kaikki on tasan yhtä lähellä jumalaa, toisin kuin kirkkolaitos, joka väittää toisten olevan pyhempiä kuin toisten ja siksi kuolleenmeren kääröjäkin oli vaikea sada vapaan tutkimuksen piiriin, koska ne tukivat nimenomaan alkukristillisiä näkemyksiä kirkon sittemmin muokkaamien sijaan

 

[Jakedeus]

Taidetaan silloin mennä aivan kristinuskon ytimeen eli rakkauden kaksoiskäskyyn ja toimintaan syntisten köyhien, alistettujen, sairaiden etc. parissa/puolesta oppineiston eliitin sijaan. Näiden poikkeuksellisuutta ja radikaaliutta ainakin oman rippikoulun aikaan korostettiin kovasti.

Tottakai raadollisena aikana tämänkaltaiset korostukset ovat olleet enemmän marginaalissa kuin nykyään, mutta kyllä empatiakyky ihmisillä on ajasta ja paikasta riippumattomana olemassa, joten eipä noiden ajatusten itsenäistä olemassa oloa millään tavalla ihmeenä voida pitää. Lisäksi alkukristillisyys kuitenkin aikas marginaalissa oli Rooman valtakunnan vakiintuneina aikoina ja vasta perinteisen uskonnollisuuden kohdatessa yhä voimakkaampia ongelmia kristinusko kykeni selviytymään voittajana kilpailussa, jossa mukana oli monia muitakin mysteerikultteja. Ja eräänä suurimpana syynä tähän pidetään kristinuskon vetoa alhaisempien väetönryhmien parissa, joten kyllähän noiden mainitsemiesi ajatusten olemassa ololle ja säilyvyydelle on löydettävissä myös rationaalisempia selityksiä.

Toisekseen vaikka on toki totta, että buddhalaisuus oli ajanlaskumme alkamisen aikoihin verrattain suosittu liike, ja korosti kastilaitoksen epäkohtia, niin onko asia kuitenkaan niin merkityksellinen, että suoran yhteyden rakentaminen 'inhmilisemmän näkökulman' kautta on järkevää? Varsinkin kun toisaalta vedalaisuuteen tämä inhimillisyysaspekti sopii huomattavasti heikommin.

Minä kun olen lisäksi ymmärtänyt, että vakavasti otettavammat buddhalaisuuden ja kristinuskon (gnostilaisuuden) yhteyksien tutkijat kiinnittävät enemmänkin huomiota oppeihin sielun pysyvyydestä, Jumalasta jne. jonkun rakkauden kaksoiskäskyn jäädessä hieman sivuosaan.

Kyllähän tässä vähän tulee sellainen asia mieleen, että koska suhtautuminen kristinuskoa kohtaan on niin negatiivista, niin positiivisille asioille on pakko keksiä jokin täysin ulkopuolinen vaikutin. Ja buddhalaisuus on vähän mediaseksikkäämpi kuin uusplatonismi.

Ei vaan buddhalaisuuden ja Jeesuksen välisen opillisen yhteyden, joita hän pitää kiistattomina.

Sulta tais mennä ohi mitä kommentoin.

Sellaista hörhöilyä. Kosmiseen isään uskovat väittävät siellä täällä, että maailma on kuuden tuhannen vuoden ikäinen ja nainen tekaistu miehen kylkiluusta... En pikaisella googlauksella löytänyt vakavasti otettavia tieteellisiä tutkimuksia missä nämä todistettaisiin.

Olet vähemmän hörhö kuin kreatonistit. Onneksi olkoon... kai.

 

[Havumetsien GM]

Pukki toi kaksi mielenkiintoista kirjaa: Kari Kuulan Kotona kristinuskossa ja Esko Valtaojan Kaiken käsikirja. En ole kaikkein nopein tai ahkerin kirjarohmu, mutta olishan se hienoa saada molemmat teoksen ahmittua. Aloitin Kuulan kirjasta. Se lienee aika tuttua territoriota mulle, sillä Kuula on luterilainen pastori, teologian tohtori ja Uuden testamentin eksegetiikan dosentti ja varmasti ikään kuin samalla aaltopituudella allekirjoittaneen kanssa.

Sen sijaan Valtaojan teos on hyppy vieraalle maaperälle: asioiden selittämiseen tieteen lähtökohdista käsin. Tieteelliseen ja uskonnottomaan maailmankuvaan, joka on aina minusta tuntunut vieraalta ja jopa vastenmieliseltä.

Tietysti kumpaakin teosta tulee lukea kriittisesti. Vaikka sekä Kuula että Valtaoja ovat varmasti älykkäitä ja akateemisesti meritoituneita, edustavat teokset silti heidän subjektiivisia käsityksiään ja ovat kaikkea muuta kuin ennakko-oletuksista vapaita.

 

[Yläpesä]

Kyllähän tässä vähän tulee sellainen asia mieleen, että koska suhtautuminen kristinuskoa kohtaan on niin negatiivista, niin positiivisille asioille on pakko keksiä jokin täysin ulkopuolinen vaikutin.

En ole milloinkaan tuominnut Jeesuksen eettisiä periaatteita, päinvastoin. Se, että ne eivät syntyneet vain yhden miehen hetkellisestä inspiraatiosta vaan todennäköisesti useamman vuosisadan aikana Intian mantereella, ei tee niistä seksikkäämpiä tai järkevämpiä. Korkeintaan uskottavampia, koska sivistyksen ja kulttuurin kehdot olivat niin pitkään toimineet kaukana Palestiinan itäpuolella. Kristityillä taitaa Euroopassa olla sellainen piilorasistinen ajattelu, että idästä tullut on kaikki pakanaa, pahasta ja hävettävää. Ei minun järkeeni käy, etteikö vuosisatoja vanhoja aatteita olisi kannettu tuontitavarana mausteiden, kankaiden ja raaka-aineiden mukana.

Toisekseen, on kummallista, että kun uskikset väriin katsomatta aina itkevät sen perään, että uskonnottomien pitäisi olla "avoimia" erilaisille asioille, niin tällainen avoimuus ei sitten tosiasiassa kelpaakaan. Pitäisi ilmeisesti olla avoin "oikeille" asioille, eli sellaisille mitä narisija esittää.

Sulta tais mennä ohi mitä kommentoin.

Saattaa olla. Sinä kitiset niin monesta asiasta että osa voi mennä.

Tuomaan teoissa mainitaan että Jeesus ja Tuomas kävivät yhdessä Taxilassa (Jeesus "möi" Tuomaksen orjaksi Habbanille saadakseen tämän ottamaan Tuomaan mukaansa), joka sijaitsee nykyisessä Pakistanissa, Länsi-Punjabissa aivan Islamabadin kupeessa. Vielä ajanlaskun alun aikaan alueella vallitsi ns. Indo-kreikkalainen kuningaskunta Aleksanteri Suuren maailmanvalloituksen jäljiltä - kuten kaikki historian tunneilla hereillä olleet tietävät. Taxila (Takshashila) oli erittäin tärkeä kaupunki ja toimi antiikin Intian opiskelukeskuksena, yhtenä ensimmäisistä yliopistokaupungeista maailmassa. Kaupungissa opiskeltiin lähinnä uskonnollisia asioita - pääasiassa hinduismia ja Veda-kirjallisuutta, mutta myös klassisia kieliä kuten sanskritia, ammuntaa, lakia ja lääketiedettä. Taxilan opetus ei rajoittunut "perusteisiin", vaan oli tarkoitettu myös pisimmälle tähtääville. Tällaisena yliopistokaupunkina Taxila oli toiminut useita satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua ja jatkoi toimintaansa aina 400-luvulle asti. Arkeologi Ahmad Danin mukaan alueella toimi noin tuhat "koulua" aina kulloinkin yhden opettajan kodin ympärille rakentuen. Opiskelijoita oli noin 10 000 vuosittain. (Jeesuksen aikana Jerusalemin asukasluku oli vain noin kaksinkertainen tähän nähden). Taxilaan tultiin yleensä opiskelemaan noin 16-vuotiaana. Taxila oli 100 eaa mahajana-buddhalaisuuden syntymisen keskipiste. Alueella tapahtui siis erittäin merkittävää uskonnollista ja poliittista (indo-kreikkalaisen, indo-skyyttiläisen, yuezhi- ja kushan-kulttuurien yhteistörmäys) toimintaa. Mahajana-buddhalaisuuden mukaan "kaikki voivat pelastua." Sen tavoitteena on "saavuttaa henkilökohtaisen vapautumisen sijaan täydellinen valaistuminen kaikkien olentojen hyväksi." Kuullostaa jeesustelulta. 1000 -luvulla Mahmoud Ghanzi (oman aikansa talibaani) poltatti kaikki Taxilan kirjaston teokset, yhteensä arviolta 600 000 nidettä islaminvastaisina ja tarpeettomina (koska Koraani riittää). Tämä "muslimi-invaasioksi" kutsuttu aikakausi tuhosi Taxilan arvostetun aseman.

Apostoli Tuomas tapasi todistettavasti Indo-Parthianin kuningaskunnan kuningas Gondofares IV:n noin vuonna 46. Alueen kaivauksista on löydetty useita ns. Taxilan ristejä, jotka on ajoitettu 100-luvulle. Risti on sikäläisen katolisen kirkon tunnuksena. Gondophares - Wikipedia, the free encyclopedia

Tässä linkissä perinpohjainen kristillinen kuvaus Tuomaan reissailusta: http://www.oration.com/~mm9n/articles/emergence/1.htm
Ymmärtääkseni tuo ei ole mikään hihhulilähde vaan sisältää pääosin asiaa.

Oheisessa kuvassa on Sirkapin temppeli, jossa on samalla seinustalla buddhalainen, hindulainen ja kreikkalainen reliefi. Kulttuurien ja uskontojen sulatusuuni oli aidosti todellisuutta kyseisellä alueella ajanlaskun alun molemmin puolin.
File:Taxila2.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Greko-buddhismista lisää iltalukemista vikipediasta: Greco-Buddhism - Wikipedia, the free encyclopedia

Kabulin museossa sijaitseva Kandaharin "rosettan kivi" 200-luvulta eaa. Kreikaksi ja arameaksi kirjoitettu teksti kuningas Ashokan kunniaksi. Hassua, että juuri arameaksi tuhansien kilometrien päässä Juudeasta, Syyriasta ja jopa nyky-Irakista joka taisi olla muinaisen Assyrian itäisimpiä alueita.
File:AsokaKandahar.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Teologi Clement Aleksandrialainen kirjoitti jo 100-luvulla bactrialaisista (Indo-kreikkalainen), Buddhasta ja intialaisista luokista (sramanit ja bramiinit).
Kristilliset Hippolyte ja Epifanius (200-300-luku) kertovat Skytianuksesta joka vieraili Intiassa v.50 ja josta hän toi mukanaan opin "Kahdesta periaatteesta". Syril Jerusalemilaisen mukaan hänen oppilaansa Terebintus väitti olevansa Buddha ja tuli Juudeassa tunnetuksi tästä. Hän kertoi keskustelleensa apostoleiden kanssa ja tuoneensa Intiasta tullessaan kirjoja. Manit varastivat nämä teokset häneltä ja siitä käynnistyi manikealaisten kristillinen harhaoppi. Nämä tässä vain kuriositeetteina siitä, että kyllä se tieto buddhalaisuudesta oli jo kiirinyt aina Roomaan asti, vaikkei silkkitietä kummempaa laajakaistaa ollutkaan.

Olet vähemmän hörhö kuin kreatonistit. Onneksi olkoon... kai.

Edelleen se todennäköisyys Intia-yhteydelle on tähtitieteellistä luokkaa "taivaaseenastumisen" rinnalla...

 

[Amerikanihme]

Tuomaan teot (ortodoksien hyväksymä teksti) nyt aivan ensimmäisinä kristillisistä lähteistä.

Tuo kiinnosti. Tarkoitatko ortodoksikristittyjä? Olisiko jotain lähdettä/lähteitä tuohon ortodoksien hyväksymiseen? Kiitos.

 

[Jakedeus]

Ei minun järkeeni käy, etteikö vuosisatoja vanhoja aatteita olisi kannettu tuontitavarana mausteiden, kankaiden ja raaka-aineiden mukana.

Toisekseen, on kummallista, että kun uskikset väriin katsomatta aina itkevät sen perään, että uskonnottomien pitäisi olla "avoimia" erilaisille asioille, niin tällainen avoimuus ei sitten tosiasiassa kelpaakaan. Pitäisi ilmeisesti olla avoin "oikeille" asioille, eli sellaisille mitä narisija esittää.

Ensinnäkin en missään vaiheessa ole sanonut olevani uskovainen, olen ateisti. En kuulu kirkkoon.

Toisekseen missä vaiheessa minä tai jokin muu on sanonut, etteivätkö aatteet olisi levinneet? Tämä on itsestäänselvyys ja sinä kirjoitat ikään kuin olisit jollain normikiristittyä korkeammalla tasolla tiedostaessasi tämän.

Tuomaan teoissa mainitaan että Jeesus ja Tuomas kävivät yhdessä Taxilassa (Jeesus "möi" Tuomaksen orjaksi Habbanille saadakseen tämän ottamaan Tuomaan mukaansa),

Muistatko kun kirjoitin, että suhtaudut täysin kritiikittömästi gnostilaisiin teksteihin? Minua vituttaa kirjoittaa tämä, koska jos et ole suoraan kopioinut kirjoitustasi jostain, niin sinun on pakko tietää, että Tuomaksen teot on kirjoitettu 200-luvulla, eli kaksisataa vuotta Jeesuksen elämisen jälkeen, ja siinä sanotaan, että Jeesus ilmestyi näin niin kuin yliluonnollisesti kuolemansa jälkeen lihallisessa muodossa Tuomakselle, jolloin kyseinen myynti tapahtui. Ja sinä kaiken höpötyksesi tieteellisestä lähestymistavasta jälkeen tuot kyseisen kohdan argumentiksi sen puolesta, että historiallinen Jeesus kävi Intiassa. Hei oikeesti nyt saatana.

Nämä tässä vain kuriositeetteina siitä, että kyllä se tieto buddhalaisuudesta oli jo kiirinyt aina Roomaan asti, vaikkei silkkitietä kummempaa laajakaistaa ollutkaan.

Aijaa, oli vai?

 

[Yläpesä]

Muistatko kun kirjoitin, että suhtaudut täysin kritiikittömästi gnostilaisiin teksteihin? Minua vituttaa kirjoittaa tämä, koska jos et ole suoraan kopioinut kirjoitustasi jostain, niin sinun on pakko tietää, että Tuomaksen teot on kirjoitettu 200-luvulla, eli kaksisataa vuotta Jeesuksen elämisen jälkeen,

Kyllä, juuri näin. Ja ne kanoniset kirjoitettiin 50-150 vuotta Jeesuksen elämisen jälkeen. Missä pihvi?

 

[Yläpesä]

Tuo kiinnosti. Tarkoitatko ortodoksikristittyjä? Olisiko jotain lähdettä/lähteitä tuohon ortodoksien hyväksymiseen? Kiitos.

"Tuomaan teot on usein määritelty gnostilaiseksi tai muuten "hereettiseksi" teokseksi. Toisaalta sitä on luettu ja kopioitu ortodoksisissa luostareissa ja kirkoissa halki vuosisatojen." Ortodoksi.net

 

[Jakedeus]

Kyllä, juuri näin. Ja ne kanoniset kirjoitettiin 50-150 vuotta Jeesuksen elämisen jälkeen. Missä pihvi?

Mikä pihvi. Olet kahteen otteeseen antanut ymmärtää, että Tuomaan teoilla on todistusarvoa pohdittaessa Jeesuksen käymistä Intiassa. Olen jo aiemmin kirjoittanut, että asia on enemmänkin päinvastoin ja lainaamassasi kohdassa osoitin kuinka absurdia esille tuomaasi kohtaa on käyttää osoituksena tuosta jankkaamastamme vierailusta, vaikka se olisi kirjoitettu 30 jaa. Kirjoittamisajankohdan nostin esille siksi, että vaikka tekstissä sanottaisiin, että Jeesus kävi Intiassa, niin lähteenä historiallisen Jeesuksen teoista ja menemisistä se olisi varsin heikko.

Yleisesti tuolla kriitikkömällä suhtautumisella gnostilaisiin kirjoituksiin tarkoitin sitä, että ensin tuodaan esille kanonisiin kirjoituksiin liitettävät tässä tapauksessa ajoitusongelmat näkökulman ollessa historiallisessa Jeesuksessa, jonka jälkeen käytetään esim. Marian tai Tuomaan evankeliumeja 'parempina' lähteinä unohtaen samat kirjoittamisajankohdasta johtuvat ongelmat (ja kyllä tiedän, että Tuomaan evankeliumi on joidenkin tutkijoiden toimesta ajoitettu varhaisimmaksi). Eikä kyse ole suoraan siitä, että jokin olisi parempi kuin toinen, tai siitä etteikö näin voisi todeta, vaan lähinnä siitä, että tarkastelussa tulee noudattaa samoja periaatteita huolimatta siitä lukeeko lähteessä omaa näkemystä tukevia tai vastustavia asioita.

Edit: ja suurin syy siihen, että olen tätä jankkausta jatkanut tiukkaankin sävyyn ei sinänsä ole se, että asia olisi jotenkin suuri, vaan se, että minua huvittaa ja ottaa päähän ensinnäkin sinun vihamielisyteesi kirkkoa ja kristinuskoa kohtaa, ja tästä seuraava ylimielisyys, ja ennen kaikkea sinun tukeutumisesi pseudohistorialliseen hömppään vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen sijaan salaliittoteorioita kehitellen. Varsinkin kun samaan aikaan käyt itse ristiretkeä kreationisteja ja muita hömppäporukoita vastaan.

 

[Yläpesä]

Mikä pihvi. Olet kahteen otteeseen antanut ymmärtää, että Tuomaan teoilla on todistusarvoa pohdittaessa Jeesuksen käymistä Intiassa. Olen jo aiemmin kirjoittanut, että asia on enemmänkin päinvastoin ja lainaamassasi kohdassa osoitin kuinka absurdia esille tuomaasi kohtaa on käyttää osoituksena tuosta jankkaamastamme vierailusta, vaikka se olisi kirjoitettu 30 jaa. Kirjoittamisajankohdan nostin esille siksi, että vaikka siinä sanottaisiin, että Jeesus kävi Intiassa, niin lähteenä historiallisen Jeesuksen teoista ja menemisistä se olisi varsin heikko.

En kykene ajattelemaan, että tie Palestiinasta Intiaan (tai nykyiseen Pakistaniin) olisi ollut vain yksisuuntainen. Mikä ihme sen liikenteen olisi toiseen suuntaan estänyt? Meillä on tekstiviite, jossa todetaan Jeesuksen käyneen/olleen Intiassa ja meillä on melko kiistatonta evidenssiä siitä, että kyseisen tekstin kirjoittajalla/-jilla oli sellaista tietoa Intiasta mitä ei ainakaan satuilemalla olisi voinut saada. Lisäksi löytyy vahvaa osoitusta siitä, että kyseisen henkilön jäljiltä oli vielä löytöretkeilyjen aikaan Intian alueella uskonnollisia yhteisöjä, ja noiden yhteisöjen tavat elävät edelleen. Myös arkeologiset löydökset tukevat Tuomaksen vaikutusta Intian mantereella. Ja kaiken huipuksi löytyy niitä ei-kristillisiä (buddhalaisia ja hindulaisia) lähteitä joissa kerrotaan Issasta. Ei näitä saa olemattomaksi työntämällä sormet korviin ja ummistamalla silmänsä.

Meillä on käsissämme miekkonen, joka kävi opiskelemassa Aasian oppilaitoksissa ajan hengen mukaisesti, palasi kypsänä aikuisena synnyinseudulleen opettamaan "vallankumouksellisia" ajatuksiaan, sai vallanpitäjät ja kirkon hermostumaan, sai kuolemantuomion ja joko seuraajiensa kauhuksi kuoli (todennäköisempää) tai toipui läheisten avulla ja pakeni maasta takaisin Aasiaan missä eli vanhuuteen asti. Sen jälkeen käynnistyi operaatio "rikkinäinen puhelin" ja lopulta joskus sata vuotta myöhemmin kymmenissä tai sadoissa suissa muuntuneet tarinat kirjattiin jollain tapaa ylös.

Yleisesti tuolla kriitikkömällä suhtautumisella gnostilaisiin kirjoituksiin tarkoitin sitä, että ensin tuodaan esille kanonisiin kirjoituksiin liitettävät tässä tapauksessa ajoitusongelmat näkökulman ollessa historiallisessa Jeesuksessa, jonka jälkeen käytetään esim. Marian tai Tuomaan evankeliumeja 'parempina' lähteinä unohtaen samat kirjoittamisajankohdasta johtuvat ongelmat. Eikä kyse ole suoraan siitä, että jokin olisi parempi kuin toinen, tai siitä etteikö näin voisi todeta, vaan lähinnä siitä, että tarkastelussa tulee noudattaa samoja periaatteita huolimatta siitä lukeeko lähteessä omaa näkemystä tukevia tai vastustavia asioita.

Juuri tätä periaatetta yritän omasta mielestäni noudattaa. Raamatun kanoniset tekstit eivät kerro mitään Jeesuksen ikävuosista 13-n.30. On kohtalaisen mahdotonta luoda kuva näistä vuosista (ja aikuisuuteen kasvavan nuorukaisen tärkeimmistä opinlähteistä) kyseisten tekstien perusteella. Tällöin käännytään luonnollisesti muiden lähteiden pariin, eikä niitä heitetä kirkon tapaan roskakoriin vain sen vuoksi, että niissä on "gnostilaisia" sävyjä. Luonnollisesti myös selviin legendoihin on syytä suhtautua varautuneesti, varsinkin sellaisiin, joita alueen historia tuntee pidemmältä ajalta useampia. Näin lienee mm. lapsuusevankeliumin tarinoiden kohdalla. Jeesuksen ja Tuomaan Intian-matkaa ei puolestaan millään voi lukea tällaiseksi - ellei sitten ole kirkon ketunhäntä kainalossa.

Jos Tuomaan tekojen ei-teologiset seikat voi ohittaa tuhahtamalla, niin miten voi ottaa annettuna "nasaretilaisuuden", kun edellä jo mainitsin ettei sen nimistä kaupunkia edes ole ollut olemassa Jeesuksen syntymän aikoihin? Tai "kaiken kansan verolle pano"? Ei sitäkään tukevaa historiatietoa ole olemassa. Kyrenius kyllä määräsi paikallisen veronkeruun, mutta tällöin Herodes oli jo kuollut. Eikä verotusta varten olisi tarvinnut lähteä minnekään, vaan se suoritettiin asuinpaikkakunnalla. Ei siis aasilla ratsastamista paimenten valvoessa kedolla talvipakkasella, ei talliin majoittumista, ei....

Katsotaan isoa kuvaa. Luodaan aihetodisteilla tiettyyn aikakauteen sopiva riittävän todennäköinen ja uskottava (naturalistinen eli ei-yliluonnollinen) kuvaus eikä takerruta pieniinn väärin muistettuihin tai lisättyihin yksityiskohtiin.

Sitähän sä kysyit.

 

[Jakedeus]

En kerkiä enkä jaksa kirjoittaa pitkästi (arvostan kyllä sitä että olet tutustunut aiheeseen), mutta

En kykene ajattelemaan, että tie Palestiinasta Intiaan (tai nykyiseen Pakistaniin) olisi ollut vain yksisuuntainen. Mikä ihme sen liikenteen olisi toiseen suuntaan estänyt?

missä vaiheessa minä tai jokin muu on sanonut, etteivätkö aatteet olisi levinneet? Tämä on itsestäänselvyys

Meillä on tekstiviite, jossa todetaan Jeesuksen käyneen/olleen Intiassa

Tuomaksen teot on kirjoitettu 200-luvulla, eli kaksisataa vuotta Jeesuksen elämisen jälkeen, ja siinä sanotaan, että Jeesus ilmestyi näin niin kuin yliluonnollisesti kuolemansa jälkeen lihallisessa muodossa Tuomakselle, jolloin kyseinen myynti tapahtui.

Olet kahteen otteeseen antanut ymmärtää, että Tuomaan teoilla on todistusarvoa pohdittaessa Jeesuksen käymistä Intiassa. Olen jo aiemmin kirjoittanut, että asia on enemmänkin päinvastoin ja lainaamassasi kohdassa osoitin kuinka absurdia esille tuomaasi kohtaa on käyttää osoituksena tuosta jankkaamastamme vierailusta, vaikka se olisi kirjoitettu 30 jaa.

ja meillä on melko kiistatonta evidenssiä siitä, että kyseisen tekstin kirjoittajalla/-jilla oli sellaista tietoa Intiasta mitä ei ainakaan satuilemalla olisi voinut saada. Lisäksi löytyy vahvaa osoitusta siitä, että kyseisen henkilön jäljiltä oli vielä löytöretkeilyjen aikaan Intian alueella uskonnollisia yhteisöjä, ja noiden yhteisöjen tavat elävät edelleen. Myös arkeologiset löydökset tukevat Tuomaksen vaikutusta Intian mantereella. Ja kaiken huipuksi löytyy niitä ei-kristillisiä (buddhalaisia ja hindulaisia) lähteitä joissa kerrotaan Issasta. Ei näitä saa olemattomaksi työntämällä sormet korviin ja ummistamalla silmänsä.

Huoh. Se, että Aasiassa tehtiin lähetystoimintaa ja Intiaan kehittyi verrattain nopeasti kristillinen yhteisö viittaa enemmänkin siihen suuntaan, että itse Jeesus ei koskaan Intiassa käynyt. Koska olisihan näiden toimintojen ja yhteisöjen piiristä todennäköisesti jäänyt lähteitä, jotka jollain tavalla vaikkapa perimätietoon viitaten kertoisivat, että Jeesuskin olisi noilla paikkeilla liikkunut.

Meillä on käsissämme miekkonen, joka kävi opiskelemassa Aasian oppilaitoksissa ajan hengen mukaisesti, palasi kypsänä aikuisena synnyinseudulleen opettamaan "vallankumouksellisia" ajatuksiaan, sai vallanpitäjät ja kirkon hermostumaan, sai kuolemantuomion ja joko seuraajiensa kauhuksi kuoli (todennäköisempää) tai toipui läheisten avulla ja pakeni maasta takaisin Aasiaan missä eli vanhuuteen asti. Sen jälkeen käynnistyi operaatio "rikkinäinen puhelin" ja lopulta joskus sata vuotta myöhemmin kymmenissä tai sadoissa suissa muuntuneet tarinat kirjattiin jollain tapaa ylös.

Lainaus suoraan Wikipediasta:

''Modern scholarship has firmly rejected any travels by Jesus to India, Tibet or surrounding areas as without historical basis:

Robert Van Voorst states that modern scholarship has "almost unanimously agreed" that claims of the travels of Jesus to Tibet, Kashmir or India contain "nothing of value".

Marcus Borg states that the suggestions that an adult Jesus traveled to
Egypt or India and came into contact with Buddhism are "without historical foundation".

John Dominic Crossan states that none of the theories presented about the travels of Jesus to fill the gap between his early life and the start of his ministry have been supported by modern scholarship.

Leslie Houlden states that although modern parallels between the teachings of Jesus and Buddha have been drawn, these comparisons emerged after missionary contacts in the 19th century and there is no historically reliable evidence of contacts between Buddhism and Jesus.

Paula Fredriksen states that no serious scholarly work places Jesus outside the backdrop of 1st century Palestinian Judaism..''

Tällöin käännytään luonnollisesti muiden lähteiden pariin, eikä niitä heitetä kirkon tapaan roskakoriin vain sen vuoksi, että niissä on "gnostilaisia" sävyjä.

Jos olen jotenkin antanut ymmärtää, että apokryfisten tekstien lähdearvo on vähäisempi siksi, että ne eivät kuulu Raamatun kaanoniin, niin pahoittelen väärää käsitystä. Nyt kun tämä on sanottu, niin varmaan voidaan palata itse asiaan?

ellei sitten ole kirkon ketunhäntä kainalossa.

En kuulu kirkkoon.

Jos Tuomaan tekojen ei-teologiset seikat voi ohittaa tuhahtamalla, niin miten voi ottaa annettuna "nasaretilaisuuden", kun edellä jo mainitsin ettei sen nimistä kaupunkia edes ole ollut olemassa Jeesuksen syntymän aikoihin? Tai "kaiken kansan verolle pano"? Ei sitäkään tukevaa historiatietoa ole olemassa. Kyrenius kyllä määräsi paikallisen veronkeruun, mutta tällöin Herodes oli jo kuollut. Eikä verotusta varten olisi tarvinnut lähteä minnekään, vaan se suoritettiin asuinpaikkakunnalla. Ei siis aasilla ratsastamista paimenten valvoessa kedolla talvipakkasella, ei talliin majoittumista, ei....

Mies (Yläpesä) kirjoittaa ihan järkeviä lähdekriittisiä huomioita UT:n kaanonin sisältämistä teksteistä Peukkua ylös!

Katsotaan isoa kuvaa. Luodaan aihetodisteilla tiettyyn aikakauteen sopiva riittävän todennäköinen ja uskottava (naturalistinen eli ei-yliluonnollinen) kuvaus eikä takerruta pieniinn väärin muistettuihin tai lisättyihin yksityiskohtiin.

Joo o.

Sitähän sä kysyit.

Voitko vielä toistaa kysymyksen ja vastauksen, erityisesti kiinnostaa näkemyksesi siitä, onko Jeesuksen vierailu Intiassa ja mahdollinen kuolema todennäköisempiä kuin opetusten tuleminen suoraan isä Jumalalta?

 

[Yläpesä]

Jeesus ilmestyi näin niin kuin yliluonnollisesti kuolemansa jälkeen lihallisessa muodossa Tuomakselle, jolloin kyseinen myynti tapahtui.[/I]

Oletkos vähän pörrö. Ei yliluonnollisia kuolemanjälkeisiä ilmestymisiä ole olemassa. Ihan lihaa, läskiä ja verta ne kaverukset siellä olivat.

vaikkapa perimätietoon viitaten kertoisivat, että Jeesuskin olisi noilla paikkeilla liikkunut.[/I]

Näin olen ymmärtänyt Kashmirin perinteiden ja uskonnollisten tekstien juuri väittävän. En tosin ole omin silmin käynyt asiaa toteamassa joten joudun luottamaan toisen käden tietoihin. Enkä pidä sitä mitenkään paranoidisena, että varsinkaan uskonnollisia tekstejä ei mielellään näytetä "ulkopuolisille", kun ottaa huomioon miten historiassa on käynyt (vrt. juuri em. sulttaanin heikkopäinen viha ei-islamilaisia tekstejä kohtaan).

Mies (Yläpesä) kirjoittaa ihan järkeviä lähdekriittisiä huomioita UT:n kaanonin sisältämistä teksteistä Peukkua ylös!

Ainahan minä.

erityisesti kiinnostaa näkemyksesi siitä, onko Jeesuksen vierailu Intiassa ja mahdollinen kuolema todennäköisempiä kuin opetusten tuleminen suoraan isä Jumalalta?

Saattaisin joku päivä vaikka innostua vastaamaan ja kirjata ylös parikin riviä aiheesta.

Olisiko muuten se tarina, jossa opinhaluinen nuori 12-vuotias Jeesus katoaa vanhemmiltaan ja löytyy lopulta temppelistä väittelemästä oppineiden kanssa eräänlainen metafora sille mitä oikeasti tapahtui? Että vanhemmat oikeasti menettivätkin poikansa opin tielle hieman pidemmäksi aikaa?

Toivottavasti Taxilan seudun arkeologisesta tutkimuksesta ja Intian muinaishistorian tutkimuksesta osataan huomioida myös nämä vaikutteet. Vatikaanivetoiseen selvittämiseen en ihan kauheasti luota.

 

[Yläpesä]

Tässä omasta mielestäni hyvä tiivistys po. saagasta: thezensite: Was Jesus a Buddhist?

Parempaan en itsekään pystyisi.
Ei tarvitse säikähtää saitin nimeä.

 

[Jakedeus]

Ei yliluonnollisia kuolemanjälkeisiä ilmestymisiä ole olemassa. Ihan lihaa, läskiä ja verta ne kaverukset siellä olivat.

Siis tuo lähde joka sanoo, että Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen kyseisessä paikassa tarkoittaakin, että Jeesus oli siellä jo eläessään välttämättömästi, koska kuolemanjälkeisiä ilmestyksiä ei ole olemassa. Jätettäköön tämän ajatusketjun järkevyyden pohtiminen ulkopuoliselle lukijalle.

Tässä omasta mielestäni hyvä tiivistys po. saagasta: thezensite: Was Jesus a Buddhist?

Kyseinen artikkeli näyttää ilmestyneen alunperin 'Buddhist-Christian Studies' -nimisessä julkaisussa, joka erittäin nopean tarkastelun jälkeen näytää kyllä täyttävän akateemisen julkaisun kriteerit, mutta kyllähän jo nimestä voi päätellä, että hieman saattaa värittynyttä julkaisupolitiikka olla. Kirjoittaja on zenbuddhalainen sosiologi. Ei siis historian- tai uskontotieteiden edustaja. Lisäksi minkäänlaista jatkokeskustelua en nopealla tarkastelulla löytänyt, mikä ehkä hieman on outoa, ottaen huomioon artikkelin esittämät radikaalit väitteet.

Taidan oman panokseni tästä asiasta olla sanonut. Heitän itsekkn pari linkkiä aiheesta ulkopuolisten tarkkailijoiden mielipiteen muodostamisen helpottamiseksi:

Buddhism and Christianity - Wikipedia, the free encyclopedia

Buddhist influences on Christianity - Wikipedia, the free encyclopedia

Lost years of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia

Parallelomania - Wikipedia, the free encyclopedia


Viimeinen kysymys: missä ja koska Elaine Pagels on kirjoittanut, että on mahdollista, että Jeesus on käynyt Intiassa? Lainaus?

Edit: ja kyllä, meikäläisellä meni 5-10 minuuttia noiden wikipedia-linkkien läpikäymiseen, ja en siis tarkkaan aiheeseen tämän keskustelun ulkopuolella ole sen kummemmin tutustunut vrt. Yläpesän artikkelien ja kirjojen lukemiset. Mutta jokainen voi myös muihin salaliittoketjuihin tutustumalla miettiä missä määrin intohimo ja asiaan kulutettu aika kuitenkaan korreloivat näissä yhteyksissä sen kanssa, että kyseinen henkilö olisi kuitenkaan niin sanotusti oikeassa.

Edit: vielä nopeasti yksi linkki: Nicolas Notovitch - Wikipedia, the free encyclopedia. Kyseistä herraa käsittelee tähän aiheeseen sopiva kirja ainakin nimensä perusteella ''H. Louis Fader, The Issa Tale That Will Not Die: Nicholas Notovich and His Fraudulent Gospel (University Press of America, 2003).''

 

[Yläpesä]

Kyseinen artikkeli näyttää ilmestyneen alunperin 'Buddhist-Christian Studies' -nimisessä julkaisussa, joka erittäin nopean tarkastelun jälkeen näytää kyllä täyttävän akateemisen julkaisun kriteerit, mutta kyllähän jo nimestä voi päätellä, että hieman saattaa värittynyttä julkaisupolitiikka olla. Kirjoittaja on zenbuddhalainen sosiologi. Ei siis historian- tai uskontotieteiden edustaja. Lisäksi minkäänlaista jatkokeskustelua en nopealla tarkastelulla löytänyt, mikä ehkä hieman on outoa, ottaen huomioon artikkelin esittämät radikaalit väitteet.

Se, että kristillisen Jeesus-kuvan kriitikko tulee ei-kristillisestä piiristä, ei pitäisi olla yllätys. Historian valossa se on jopa itsestäänselvyys. Vatikaani ei ole ollut kovin innokas kyseenalaistamaan kerran lukkoon lyötyjä näkemyksiään, vaan on tehnyt ahkeraa myyräntyötä sitä vastustavien todisteiden ja todistajien häirinnässä. Kritiikin ohittaminen sillä perusteella, että se esitetään vaikka nyt buddhalaisesta leiristä, ei ole asiallista. Päinvastaista kantaa edustavien on helppo kuitata omalle näkemykselle epäedulliset päätelmät ”asenteellisuudeksi”, ”ennakkoluuloiksi”, ”poleemisiksi ja tarkoitushakuisiksi” tms.

Itse pidän näiden vähäistenkin löydösten valossa täysin mahdollisena, jopa todennäköisenä, että historiallinen Jeesus todella opiskeli buddhalaisuutta (ja muitakin aasialaisia uskontoja). Myytinmurtajien termistöllä teoria olisi "Plausible". Samaan aikaan olen hyvin tietoinen siitä, että osa näistä todisteista alleviivaa myös Jeesus-myytin teorian puolesta. Suhtaudun siihenkin täysin avoimin agnostisin mielin ja luotan että vain todisteet ratkaisevat asian. Jeesus-myytin tutkimuksessa buddhalaisuuden ohella hyvin vahvoja samankaltaisuuksia on löydetty egyptiläisten Horuksen palvonnasta (D.M.Murdock). Mielenkiintoinen linja on myös se, joka olettaa/väittää gnostismin olleen ennen "kristinuskoa" - mikä kyllä selittäisi hyvin kristittyjen edelleen jatkuvan vihanpidon ko. suuntausta vastaan. "Kristikunta syntyi mystisenä juutalaisena lahkona, sen tähden Jeesus ei ole historiallinen henkilö" (Doherty).


Mitä pitäisi ajatella näistä tarinoista?:

X syntyi kuninkaallisen sukuun joulukuun 25. päivä neitsyelle jonka nimi oli Mery
X:n ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla ja kolme viisasta miestä saapui paikalle idästä tähteä seuraten
X toimi 12-vuotiaana lapsiopettajana temppelissä ja 30-vuotiaana hänet kastettiin
X kastettiin "kastajan" toimesta, joka myöhemmin mestattiin
X:llä oli 12 opetuslasta
X oli jumalan poika joka taisteli Pahaa vastaan
X käveli veden päällä
X ajoi pois demoneita
X paransi sairaan
X kirkastui vuorella
X ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin
X haudattiin kallioluolaan
X nousi kuolleista kolmen päivän kuluttua
X tunnettiin nimillä IUSA, KRST tai ”se, joka on voideltu”
X oli myös hyvä paimen, jumalan karitsa, elämän leipä, ihmisen poika, Sana ja kalastaja

Kyseinen hra X oli egyptiläinen jumala Horus.

Entä tästä tarinasta?:

X syntyi inkarnoituneena jumalana
X:n synnytti neitsytäiti
X:n jumalallinen syntymä oli ennustettu
X:n syntymää juhlisti enkelikuoro
X:n syntymää juhlistamaan saapui viisaita miehiä lahjoineen
X hämmästytti opettajia tiedoillaan jo lapsena
X paastosi erämaassa 40 päivää
X:ää kiusoitteli paholainen tämän ollessa yksinäisyydessä, X onnistui voittamaan kiusoitukset. Paholaisen hävittyä, yliluonnollisia ilmiöitä tapahtui
X oli kala-vegetaari
X aloitti saarnaamisen 30-vuotiaana
X saavutti suuren suosion alimpien yhteiskuntaluokkien joukossa
X sai mukaansa opetuslapsia/seuraajia, yksi heistä oli petollinen
X vaihtoi opetuslastensa nimiä
X suositteli selibaattia opetuslapsilleen
X siunattiin pyhässä joessa
X saarnasi, opetti liikkuen kaikkialla, eikä perustanut kiinteää opetuspaikkaa
X suoritti ihmetekoja kuten paransi sokean
X irrottautui materiasta ja rikkauksista ja edellytti samaa seuraajiltaan
X kääntyi hylättyjen puoleen
X opetti universaalia rakkautta ja rauhaa ihmisten kesken
X opetti pääasiassa vertauskuvien kautta
X teki voitonriemuisen saapumisen kaupunkiin
X suoritti merkittävän seremonian kukkulalla/-lta
X:ää vieroksuivat hallitsevan uskonnollisen eliitin ryhmittymät
X lähetti opetuslapsensa saarnaamaan eri puolille maailmaa juuri ennen kuolemaansa
X:n kuolemaan liittyi yliluonnollinen tapahtuma

Kuulostaa tutulta. Kyse oli tietenkin Buddhasta. Kriittisetkin tutkijat myöntävät nykyisin, että UT:n evankeliumeissa on löydettävissä "merkittäviä buddhalaisia narratiiveja" (Burkhard Scherer). Uskontotieteilijä Lindtner väittää ymmärtääkseni melko suoraan, että kaikkien evankeliumien alkuteos Q-lähde on pitkälti suora käännös buddhalaisista teoksista Mûlasarvâstivâdavinaya ja Saddharmapundarîka-sûtram (ns. Lootus-sutra).

Uusi testamentti olisi näin buddhalaisen lähetystyön läntinen hedelmä. Lindtnerin akateemiset positiot ovat kai luokkaa "painava". Sanskritin ja pâlin taitoisena hänellä lienee käytettävissään paljon englantiin kääntämätöntäkin materiaalia. Näiden väitteiden jatkokäsittelystä - vai onko tiedeyhteisö lainkaan huomioinut niitä - ei ole havaintoja.
http://www.jesusisbuddha.com/news.html

Viimeinen kysymys: missä ja koska Elaine Pagels on kirjoittanut, että on mahdollista, että Jeesus on käynyt Intiassa? Lainaus?

Paul Davidsin dokumentissa "Jesus in India" missä hän haastattelee paitsi Pagelsia, myös Dalai Lamaa ja Vatikaanin virallista edustajaa aiheesta. Dokkarin saa DVD:nä ja on ollut katsottavissa VOD-striimipalveluissa.
Jesus in India (2008) (TV) - Full cast and crew

Edit: ja kyllä, meikäläisellä meni 5-10 minuuttia noiden wikipedia-linkkien läpikäymiseen, ja en siis tarkkaan aiheeseen tämän keskustelun ulkopuolella ole sen kummemmin tutustunut

Kunnioittavasti totean, että se 5-10 minuutin guugle-yleisasiantuntijuus hieman kyllä hehkuukin kommenteistasi. Meillä päin yleensä käy niin, että kun ryhtyy ottamaan asioista selvää, se näkyy ajankäytössä ja sen myötä substanssin hallitsemisessa. Sinä taidat olla kaukaa kotoisin.

 

[Jakedeus]

Päinvastaista kantaa edustavien on helppo kuitata omalle näkemykselle epäedulliset päätelmät ”asenteellisuudeksi”, ”ennakkoluuloiksi”, ”poleemisiksi ja tarkoitushakuisiksi” tms.

Sinun ajattelussa tälläistä ei sitten ole havaittavissa?

Samaan aikaan olen hyvin tietoinen siitä, että osa näistä todisteista alleviivaa myös Jeesus-myytin teorian puolesta. Suhtaudun siihenkin täysin avoimin agnostisin mielin ja luotan että vain todisteet ratkaisevat asian. Jeesus-myytin tutkimuksessa buddhalaisuuden ohella hyvin vahvoja samankaltaisuuksia on löydetty egyptiläisten Horuksen palvonnasta (D.M.Murdock). Mielenkiintoinen linja on myös se, joka olettaa/väittää gnostismin olleen ennen "kristinuskoa" - mikä kyllä selittäisi hyvin kristittyjen edelleen jatkuvan vihanpidon ko. suuntausta vastaan. "Kristikunta syntyi mystisenä juutalaisena lahkona, sen tähden Jeesus ei ole historiallinen henkilö" (Doherty).

Eli siis palataan alkuperäiseen ongelmaan, johon et vastannut yhtään mitään. Sinä väität historiallisen todistusaineiston viittaavan voimakkaasti siihen suuntaan, että henkilö X, joka on kotoisin paikasta A, kävi paikassa Y, josta todisteena paikasta Y löytyy lukuisia lähteitä. Arvoitukseksi ajattelussasi jää mistä tiedät lähteiden paikasta Y viittaavaan henkilöön X, koska paikasta A ei luotettavia lähteitä henkilön elämästä jäänyt ja oikeastaan pidät mahdollisena, että koko henkilöä ei ollut edes olemassa (mistä huolimatta sinun mielestäsi todistusaineisto viittaa Intian matkaan) Trollaatko?

Entä tästä tarinasta?:

...

Kuulostaa tutulta. Kyse oli tietenkin Buddhasta. Kriittisetkin tutkijat myöntävät nykyisin, että UT:n evankeliumeissa on löydettävissä "merkittäviä buddhalaisia narratiiveja" (Burkhard Scherer). Uskontotieteilijä Lindtner väittää ymmärtääkseni melko suoraan, että kaikkien evankeliumien alkuteos Q-lähde on pitkälti suora käännös buddhalaisista teoksista Mûlasarvâstivâdavinaya ja Saddharmapundarîka-sûtram (ns. Lootus-sutra).

Niin eli Jeesus, siksi koska opiskeli buddhalaisuutta, eli koko elämänsä samoin kuten buddha? Vai Jeesuksen buddhalaisuuden opiskelujen ohella lisäksi myös evankeliumien kirjoittajat opiskelivat buddhalaisuutta ja tästä toiminnasta (opiskelusta ja suorista yhteyksistä) ei minkäänlaisia lähteitä olisi jäänyt. On joo ihan vitun uskottavaa.

Jäikö uskontotietelijä Lindtnerin etunimi mainitsematta?

Uusi testamentti olisi näin buddhalaisen lähetystyön läntinen hedelmä. Lindtnerin akateemiset positiot ovat kai luokkaa "painava". Sanskritin ja pâlin taitoisena hänellä lienee käytettävissään paljon englantiin kääntämätöntäkin materiaalia. Näiden väitteiden jatkokäsittelystä - vai onko tiedeyhteisö lainkaan huomioinut niitä - ei ole havaintoja.
http://www.jesusisbuddha.com/news.html

Jaa, että sen ohella, että Jeesus olisi käynyt Intiassa, tänne olisi tullut lähetystyötä Intiasta ja Uusi testamentti olisi sitten näitä peruja. Kerro nyt mulle, että eikö näin suora yhteys Intiasta Uuden testamentin kirjoitusten kirjoittamishetkelle hieman ehkä tee mahdottomaksi ja totaalisen turhaksi sen päähenkilön Intian matkan spekuloimisen, koska jokainen buddhalainen vaikutus Uudesta testamentista on palautettavissa näin Intiasta tulleeseen lähetystyöhön eikä toisinpäin?

On muuten kiva, että viittaat jo täysin avoimesti hörhösivustoon. Jaa joo, kato tuli argumenttivirhe.

Kunnioittavasti totean, että se 5-10 minuutin guugle-yleisasiantuntijuus hieman kyllä hehkuukin kommenteistasi. Meillä päin yleensä käy niin, että kun ryhtyy ottamaan asioista selvää, se näkyy ajankäytössä ja sen myötä substanssin hallitsemisessa. Sinä taidat olla kaukaa kotoisin.

Koska normaali argumentti - vasta-argumentti pohjainen dialogi on sinun kanssasi mahdotonta, niin kerro nyt tässä, että missä kohdassa olen ollut väärässä? Sinä itse olet erimieltä jopa omiesi kirjoitusten kanssa.

Ja en sitten enää näihin sinun asian vierestä tulleisiin julistuksiin jostain Jeesuksen (tai Jeesus-mytologian, mikä on ihan vitun eri asia, mitä et tule ymmärtämään) Egyptin yhteyksistä rupea vastaamaan mitään ellet kykene näyttämään, että pystyt asiasta normaaliin keskusteluun nimenomaan vastaamalla johonkin esittämään argumenttiin.

 

[Redcoat]

hyvin vahvoja samankaltaisuuksia on löydetty egyptiläisten Horuksen palvonnasta (D.M.Murdock)

( . . . )

Mitä pitäisi ajatella näistä tarinoista?:

X syntyi kuninkaallisen sukuun joulukuun 25. päivä neitsyelle jonka nimi oli Mery
X:n ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla ja kolme viisasta miestä saapui paikalle idästä tähteä seuraten
X toimi 12-vuotiaana lapsiopettajana temppelissä ja 30-vuotiaana hänet kastettiin
X kastettiin "kastajan" toimesta, joka myöhemmin mestattiin
X:llä oli 12 opetuslasta
X oli jumalan poika joka taisteli Pahaa vastaan
X käveli veden päällä
X ajoi pois demoneita
X paransi sairaan
X kirkastui vuorella
X ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin
X haudattiin kallioluolaan
X nousi kuolleista kolmen päivän kuluttua
X tunnettiin nimillä IUSA, KRST tai ”se, joka on voideltu”
X oli myös hyvä paimen, jumalan karitsa, elämän leipä, ihmisen poika, Sana ja kalastaja

Kyseinen hra X oli egyptiläinen jumala Horus.

Varmaan kannattaisi aloittaa kysymällä, että missä on todisteet näiden ominaisuuksien/tapahtumien liittymisestä Horukseen egyptiläisessä mytologiassa. Sopiiko olettaa, että juuri tämä D. M. Murdock (tunnetaan myös nimellä Acharya S) on lähteenäsi tälle listalle? (Ja epäilemättä löytyy myös pari tusinaa sivustoa netistä, joissa oleellsesti sama lista toistetaan.) Mutta se mitä minä kaipaisin, olisi viittaukset primäärilähteisiin tai edes egyptologian yliopistotason oppikirjoihin, joissa nämä seikat mainitaan yhdistettynä Horukseen. Jos vaikka näille kolmelle väittämälle löytyisi jotain vahvistusta, niin kiinnostaisi kovasti:

X:n ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla ja kolme viisasta miestä saapui paikalle idästä tähteä seuraten
X kastettiin "kastajan" toimesta, joka myöhemmin mestattiin
X ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin

Ainakaan Murdockin omaan auktoriteettiin luottaen näitä ei kannata hyväksyä, koska tutkijana hänellä ei ole oikein mitään uskottavuutta. Fanaattisen nettifanittajaporukan lisäksi mainitsemisen arvoista hänestä on kai lähinnä kandidaatin tutkinto sekä 5 kirjan julkaiseminen, joista 3 on julkaistu hänen itse perustamansa kustantamon kautta ja 2 muuta on julkaissut "Adventures Unlimited Press", jonka perustajan erikoisalaa on Wiki-artikkelin mukaan sellaiset aiheet kuin "pre-Columbian trans-oceanic contact, Atlantis, Lemuria, Ancient Astronauts, UFOs, Nikola Tesla, the Knights Templar, lost cities and vimana aircraft".

 

[Isabella#19]

Kysymys

Jumala voi luoda mitä vain ja Jumala voi tehdä mitä vain, tai näin olen kuullut!

Voiko Jumala luoda kiven jota hän ei voi siirtää?

 

[floikkari]

Vaikka yleisesti diggailen nimimerkki Yläpesästä kirjoittajana niin nyt haiskahtaa vähän Zeitgeist / Bill Maher -tason jutulta. Nämä jeesus = horus / jeesus intiassa teoriat ja vastaavat ovat tiettyyn pisteeseen asti ihan mielenkiintosia, mutta käsittääkseni vähänkään tarkemmin tarkasteltuna niistä ei oikein saa toimivaa pakettia, ellei niitä vesitetä tasolle "mahdollisesti näistä(kin) taruista on otettu joitain vaikutteita". Esimerkiksi Richard Carrier, jota itse pidän tällä hetkenä yhtenä mielenkiintoisimmista "oikeista" tutkijoista mitä tulee historiallisen jeesuksen kiistämiseen, on lytännyt D. M. Murdockin teoriat ja väitteet aika totaalisesti.

 

[Amerikanihme]

Sikäli on kuitenkin myös yhä mainostettava että Kari Enqvistin uusin tekele "Uskomaton matka uskovien maailmaan" sopii varsin hyvin tähänkin ketjuun ja Amerikanihmeen kannattaisi erityisesti tutustua tähän koska kirja valoittaa aika hyvin juuri sitä katsantakantaa miltä uskonnottomat ihmiset asiaa lähestyvät.

No niin, tutustuttu on, ja kirja-arvosteluni voit lukea tuolta kierrätyskeskuksen kirja-arvosteluketjusta. Kiitos vaan vinkistä.

 

[alwahla]

Minua on hieman askarruttanut Hesekielin kirjan 38. ja 39. jae eli ne kohdat, joissa Jumala ensin vaatii Gogia ja hänen kavereitaan aloittamaan suuren sodan Israelia vastaan ja seuraavassa jakeessa Jahve onkin jo sitten tuhoamassa kyseisen porukan kokonaan. Mitä järkeä tuollaisessa toiminnassa on?

 

[Tarinankertoja]

Mitä järkeä tuollaisessa toiminnassa on?

”Tutkimattomat ovat Herran tiet.”

paitsi, että raamatun kansien välistä ei lausetta löydy. Joku on sen keksinyt ja siitä on jäänyt ikäänkuin dogmi, vaikka Jahven tai Jessen suusta sitä ei ikinä ole kuultu.. eikä opetuslasten tai muiden raamatun henkilöiden

Paavali tokas, että

”Kuinka ääretön onkaan Jumalan rikkaus, kuinka syvä hänen viisautensa ja tietonsa! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja jäljittämättömät hänen tiensä!” (Room. 11:33-34)

Mutta voih... ”Tutkimattomat ovat Herran tiet” tulee uskiksen suusta heti kun törmätään asiaan, jota ei viitsisi tarkemmin ajatella ja pohtia..

 

[regularflex]

Facebookissa leviää tämänlainen julkaisu. Sopisi ihan yhtä hyvin jonnekin tieteellisen ajattelun perusta tyyliseen ketjuun, mutta hyvin myös tänne. Herätti kyllä ajattelua ja ajatuksia allekirjoittaneessa.

Professor : You are a Christian, aren’t you, son ?

Student : Yes, sir.

Professor: So, you believe in GOD ?

Student : Absolutely, sir.

Professor : Is GOD good ?

Student : Sure.

Professor: Is GOD all powerful ?

Student : Yes.

Professor: My brother died of cancer even though he prayed to GOD to heal him. Most of us would attempt to help others who are ill. But GOD didn’t. How is this GOD good then? Hmm?

(Student was silent.)

Professor: You can’t answer, can you ? Let’s start again, young fella. Is GOD good?

Student : Yes.

Professor: Is satan good ?

Student : No.

Professor: Where does satan come from ?

Student : From … GOD …

Professor: That’s right. Tell me son, is there evil in this world?

Student : Yes.

Professor: Evil is everywhere, isn’t it ? And GOD did make everything. Correct?

Student : Yes.

Professor: So who created evil ?

(Student did not answer.)

Professor: Is there sickness? Immorality? Hatred? Ugliness? All these terrible things exist in the world, don’t they?

Student : Yes, sir.

Professor: So, who created them ?

(Student had no answer.)

Professor: Science says you have 5 Senses you use to identify and observe the world around you. Tell me, son, have you ever seen GOD?

Student : No, sir.

Professor: Tell us if you have ever heard your GOD?

Student : No , sir.

Professor: Have you ever felt your GOD, tasted your GOD, smelt your GOD? Have you ever had any sensory perception of GOD for that matter?

Student : No, sir. I’m afraid I haven’t.

Professor: Yet you still believe in Him?

Student : Yes.

Professor : According to Empirical, Testable, Demonstrable Protocol, Science says your GOD doesn’t exist. What do you say to that, son?

Student : Nothing. I only have my faith.

Professor: Yes, faith. And that is the problem Science has.

Student : Professor, is there such a thing as heat?

Professor: Yes.

Student : And is there such a thing as cold?

Professor: Yes.

Student : No, sir. There isn’t.

(The lecture theater became very quiet with this turn of events.)

Student : Sir, you can have lots of heat, even more heat, superheat, mega heat, white heat, a little heat or no heat. But we don’t have anything called cold. We can hit 458 degrees below zero which is no heat, but we can’t go any further after that. There is no such thing as cold. Cold is only a word we use to describe the absence of heat. We cannot measure cold. Heat is energy. Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of it.

(There was pin-drop silence in the lecture theater.)

Student : What about darkness, Professor? Is there such a thing as darkness?

Professor: Yes. What is night if there isn’t darkness?

Student : You’re wrong again, sir. Darkness is the absence of something. You can have low light, normal light, bright light, flashing light. But if you have no light constantly, you have nothing and its called darkness, isn’t it? In reality, darkness isn’t. If it is, well you would be able to make darkness darker, wouldn’t you?

Professor: So what is the point you are making, young man ?

Student : Sir, my point is your philosophical premise is flawed.

Professor: Flawed ? Can you explain how?

Student : Sir, you are working on the premise of duality. You argue there is life and then there is death, a good GOD and a bad GOD. You are viewing the concept of GOD as something finite, something we can measure. Sir, Science can’t even explain a thought. It uses electricity and magnetism, but has never seen, much less fully understood either one. To view death as the opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing.

Death is not the opposite of life: just the absence of it. Now tell me, Professor, do you teach your students that they evolved from a monkey?

Professor: If you are referring to the natural evolutionary process, yes, of course, I do.

Student : Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?

(The Professor shook his head with a smile, beginning to realize where the argument was going.)

Student : Since no one has ever observed the process of evolution at work and cannot even prove that this process is an on-going endeavor. Are you not teaching your opinion, sir? Are you not a scientist but a preacher?

(The class was in uproar.)

Student : Is there anyone in the class who has ever seen the Professor’s brain?

(The class broke out into laughter. )

Student : Is there anyone here who has ever heard the Professor’s brain, felt it, touched or smelt it? No one appears to have done so. So, according to the established Rules of Empirical, Stable, Demonstrable Protocol, Science says that you have no brain, sir. With all due respect, sir, how do we then trust your lectures, sir?

(The room was silent. The Professor stared at the student, his face unfathomable.)

Professor: I guess you’ll have to take them on faith, son.

Student : That is it sir … Exactly ! The link between man & GOD is FAITH. That is all that keeps things alive and moving.

 

[dana77]

ja by the way juttu on tietenkin paskaa:
http://urbanlegends.about.com/od/religion/a/einstein_god.htm

Evoluutiosta on tietenkin todisteita nähtävissä, joten tämän keksijä ei ole mikään penaalin terävin kynä.

 

[regularflex]

ja by the way juttu on tietenkin paskaa:
http://urbanlegends.about.com/od/religion/a/einstein_god.htm

Evoluutiosta on tietenkin todisteita nähtävissä, joten tämän keksijä ei ole mikään penaalin terävin kynä.

Näin vähän arvelinkin jutun luettuani. Siitä huolimatta nosti kyllä ihan ajatuksia pintaan, vaikka loppua kohden kykenikin päättelemään miten tarina etenee.