Mun näkemyksen mukaan se on ihan sun oma tahtosi, jota tossa toteutat. En ymmärrä miksi sun pitää tohon Jumalaa sotkea. Jos toteuttaisit Jumalan tahtoa, etä tekisi noin, koska en esim. usko, että toivoisit itseäsi kohdeltavan tuollta tavalla.
Ja se sitten siitä, se oli jumalan tahto jne, no jos mä sitten meen raiskaamaan mujani mutsin ja muija tulee himaan samaan aikaan ja saa meidät kiinni ns rysän päältä jne ja kysyy multa että mitä vittua mä teen eikö mun vastaus i´m beeing mysterious ole sitten ihan yhtä hyvä?
Ei Jumala ihmisiä luonut suoraan Helvettiin. Hän antoi ja antaa jokaiselle sen vapaan tahdon. Sitä voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa ja himojensa seuraamiseen. Jokainen päättää vapaasti. Jumalan toivomus on tietenkin, että jokainen päättäisi seurata Häntä.
Eivätköhän nuo sikiä sitten syntiinlankeemuksen myötä ihmisen omasta tahdosta tottelemattomuuteen, omien halujensa tyydyttämiseen jne.Selittääkö tämä sama myös ihmisten itsekkyyden, ahneuden, kapeakatseisuuden, pikkumaisuuden ja pätemisentarpeen?
Tuo perustelu "ei se sitten olisi uskoa jos se muuttuisi tiedoksi" taitaa olla aika uutta perua? Lukuisissa Raamatun kertomuksissa ihmiset todistavat ihmeitä ja se saa heidät uskomaan tai vahvistaa heidän uskoaan Jumalaan. Miksei kukaan tuolloin sanonut "ei tuo ole mitään uskoa kun kerta näitte ihmeen"?Ihmeitä väitetään tapahtuvan vieläkin, mutta ei niinkään sellaisia selviä näissä julkisissa testeissä. Mitäs jos ihme niissä tapahtuisikin? Luulisin, että jollain tavalla se selitettäisiin luonnollisesti tapahtuneeksi, tai sitten jos sellaista ei pystyisi yksinkertaisesti tekemään, niin sitten olisi vähän pakko uskoa Jumalaan jos vähääkään aivosolut päässä liikkuisivat, ja missäs se usko sitten olisi kun se olisi kaikki tietoa?
Mokasiko Jumala eikä tehnytkään ihmisestä niin viatonta kuin oli tarkoitus?
No niin, eli kaikki naiset joutuu helvettiin! Ja miehet pääsevät taivaaseen, koska paha piru, itse saatana, nainen on kiero sika!Teki, teki, mutta sitten se syntinen Nainen pilas kaiken.. Nainen, tuo kristinuskon pahis, joka miehet viettelee ja on muutenkin saastainen, tyhmä ja siksi pitköön turpansa kiinni.. © raamattu
No niin, eli kaikki naiset joutuu helvettiin!
Mielestäni olet liian kiinni tiedeuskossa, tai uskossa tieteeseen. Siis siinä, että kaikki asiat voidan mitata, muuten niitä ei ole. Ja että nykytiede pystyy selittämään kaiken. Jos esim. mietit, että maailmankaikkeus on ollut olemassa 15 miljardia vuotta ja ihmiskunta vaikka 250 tuhatta vuotta, niin mikä saa sinut uskomaan, että juuri nyt, kun ihmiskunta on elänyt vajaan minuutin maailmankaikkeuden vuodesta, ihmisen tieto olisi absoluuttinen? Mitäs jos elettäisiin esim. se toinen minuutti, ja katsottaisiin, missä tiede on silloin? Veikkaisin että 250 000 vuoden kuluttua tieteessäkin puhutaan hieman eri asioista kuin nykypäivänä. Toki, nykytieteeseen pohjautuminen on se turvallisin vaihtoehto.JOS jumala voi vaikuttaa ihmiseen (tai mihin tahansa olevaiseen, reaalimaailman asiaan), se on havaittavissa. Siis ei missään tiedemiesten testissä, vaan ihan menneessä jumalanmiehen rukouksessa ja ihmeparanemisessa… näitä ei kuitenkaan ole pystytty havaitsemaan. Kaikki ihmeeksi uskovien keskuudessa todetut on paljastuneet tilastollisiksi toteutumiksi jne. ei ihmeiksi.
Jos ihme tapahtuu, siis jokin meidän käsitys ja mittauskyvyn ulkopuolinen voima vaikuttaisi johonkin olevaan, olisi tämä olevaan tapahtunut vaikutus havaittavissa. Tai jos se ei olisi havaittavissa olisi se sama asia kuin että sitä ei olisi tapahtunut.
Siis täällä puhutaan edelleen raamatusta? Eikö siihen kannata perustaa omaa ketjuaan, kun koko ajan rönsyillään offtopicciin? Älkää puhuko täällä raamatusta, koska sillä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Kiitos.
Alkaa mennä hermo. Ja kun tässä ketjussa ei edes kysytä mihin kirkkokuntaan kuulut. Muutenkin meno on mennyt todella villiksi. Aika moista sotaa.
On täysin eri uskoa raamatun teksteihin, kuin Jumalaan.
Mielestäni olet liian kiinni tiedeuskossa, tai uskossa tieteeseen. Siis siinä, että kaikki asiat voidan mitata, muuten niitä ei ole.
Ja että nykytiede pystyy selittämään kaiken.
Uskossa on kysymys sisäisestä kokemuksesta, tieteesä on pohjimmiltaan kysymys ulkoisesta kokemuksesta tai havainnoinnista.
Vähän sama kuin yrittäisi sanoa että litra on isompi/pienempi kuin amppeeri. Ne ovat täysin eri asioita.
Hyvä kysymys.Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja esim. itsekkyys syntyi vasta syntiinlankeemuksen seurauksena, miksi se viaton ihminen sitten ylipäätään valitsi sen syntiinlankeemuksen? Mokasiko Jumala eikä tehnytkään ihmisestä niin viatonta kuin oli tarkoitus?
Näkisinkin että jumala on ollut itse syntinen, ja siksi häntä harmittaa, että omakuvatkin ovat sellaisa.
No annoit kyllä hyviä pointteja, täytyy myöntää. Kirjoituksesi antoi uusia näkökulmia ja taisin menettää viimeisenkin uskoni Jumalaan. Ehkä jotain jumalia voi olla, mutta nyt meni viimeinen naula "jumalan arkkuun". En siis millään voi uskoa Raamatulliseen Jumalaan, koska kirja on puuta heinää sekä valehtelua.tekstiä...
En siis millään voi uskoa Raamatulliseen Jumalaan, koska kirja on puuta heinää sekä valehtelua.
Kyllä aluksi ihminen oli esim. kuolematon, ja tavallaan täydellinen, mutta hänellä oli se vapaa tahto. Sitähän voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa toteuttamiseen.
Ei, kun se pointti on juuri se, että ulkoisella havainnoinnilla ei voi selittää kaikkea. Ensinnäkin-sinun aistisi eivät havaitse kaikkia asioita, mitä maailmassa on, toiseksi esim. Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan, jos tarkkailet tarpeeksi pieniä hiukkasia, niiden sijainti ja nopeus muuttuvat, eli havainnointisi vaikuttaa asioihin. Kolmanneksi- ja tärkeimpänä-. kuten sanoin: Usko puhtaimmassa muodossan (ei välttämättä uskonto) perustuu sisäiseen kokemukseen, tunteisiin, tuntemuksiin, ajatuksiin, ajatuskuvioihin ym. Näistähän tiede ei tänä päivänä tiedä muuta, kuin että ne ovat jotain sähköimpulsseja aivoissa.Ei kaikki tietenkään ole mitattavissa, on taatusti paljon jota me ei ymmärretä eikä osata havainnoida.. mutta kai ymmärrät, että se vaikutus jonka joku tuntematon voima saa aikaan on havaittavissa? Siis se, että vuori siirtyy selittämättömästä syystä? Eli me havaitaan että se vuori siirtyy, pakkohan meidän on havaita, tai jos emme havaitse, niin mitäänhän ei ole meidän elämään vaikuttavasti tapahtunut. Eli vaikka vuori siirtyisi niin, että sitä ei huomattaisi, niin elämämme jatkuisi kuten ennekin, ja kävelisimme vuoren läpi tajuamatta sitä.. eli se ei vaikuttaisi meidän elämään.
.
Kyllä aluksi ihminen oli esim. kuolematon, ja tavallaan täydellinen, mutta hänellä oli se vapaa tahto. Sitähän voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa toteuttamiseen. Tiettävästi Jumalan ensin luomat enkelit omasivat saman ominaisuuden, ja osa heistä käytti sitä vapaata tahtoaan myös itsekkäisiin pyrkimyksiin, siitä seurauksena sitten Paholaisen lähtö omille teilleen ja seuraukset ihmisen suhteenkin sitten hyvin tiedetään.
Ei Jumala ihmisiä luonut suoraan Helvettiin. Hän antoi ja antaa jokaiselle sen vapaan tahdon. Sitä voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa ja himojensa seuraamiseen. Jokainen päättää vapaasti. Jumalan toivomus on tietenkin, että jokainen päättäisi seurata Häntä. Tämä on mielestäni aika selvästi Raamatussa ilmaistu.
No edelleen ajattelen niin, että Elias oli suuri profeetta, Mooseksen kaltainen Jumalan mies. Ei tällaisia suuria profeettoja ole juurikaan enää viime vuosisatoina tai edes viime vuosituhantena näkynyt käsittääkseni. Taikka vaihtoehtoisesti, ehkä se oli sitten "väärin uskottu" noilta testeihin osallistuvilta "uskovilta".Siksipä näitä on testannut myös uskovat, jumalan miehet todistaakseen jumalan voiman.. ei ole näkynyt.
Lukemani ortodoksiopin mukaan kielillä puhujat ovat paholaisen vaikutuksen alla, eli se ei ole Jumalalta saatu lahja, vaan siltä vastapuolelta saatu väärään uskoon johtava elementti.jussi_j kirjoitti:Entäs nämä kielillä puhujat.
Jumalan kuvitellaan olevan tavallaan ajasta irrallinen, läsnä aina ja kaikkialla. Joten Jumala pystyy näkemään tulevaisuuden ja menneisyyden ja on kaikkialla läsnä. Tämän ei uskota kuitenkaan tarkoittavan sitä, että hän jotenkin määräisi yksilön kohdalla, miten tälle tulee elämässään käymään. Yksilö (ihminen) valitsee sen kohtalonsa itse (siis pelastuksen suhteen). Ehkä vaikea asia käsittää, mutta uskoisin, ettei tuossa loppujen lopuksi mitään poissulkevaa loogista virhettä ole.olkikuukkeli kirjoitti:Toivoisin, että lukisit suuremmalla huolellisuudella sen tekstin, jota kommentoit. Uudestaan: Eikö Jumala tietänyt, miten hänen luomilleen ihmisille kävisi?
Koskapa enkeleitä oli jo langennut, ja heidän "johtajansa" paholainen sitten viekotteli ihmisen harhateille.Vintsukka kirjoitti:Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja esim. itsekkyys syntyi vasta syntiinlankeemuksen seurauksena, miksi se viaton ihminen sitten ylipäätään valitsi sen syntiinlankeemuksen?
Tuo taitaa olla ihan oma perusteluni. Voi olla, että silloin aikoinaankin joku sanoi, että nyt asiat ovat vaan näin, että Jumala on olemassa ja se on vankkaa tietoa tuon ihmeen perusteella. Mutta eipä tuntunut kovin pitkään tuollainen tieto ihmisiä "häiritsevän", ja taas kapinoitiin...Vintsukka kirjoitti:Tuo perustelu "ei se sitten olisi uskoa jos se muuttuisi tiedoksi" taitaa olla aika uutta perua? Lukuisissa Raamatun kertomuksissa ihmiset todistavat ihmeitä ja se saa heidät uskomaan tai vahvistaa heidän uskoaan Jumalaan. Miksei kukaan tuolloin sanonut "ei tuo ole mitään uskoa kun kerta näitte ihmeen"?
Tuo on varmasti totta, että jos maailma on deterministinen, niin silloin tuskin vapaalle tahdolle ja kristinuskon Jumalalle on paljon käyttöä. Mutta luulisin, että epädeterministisessä maailmassa olisi vielä tilaa vapaalle tahdolle. Tuntuuko sinusta, että sinulla ei ole vapaata tahtoa?Morgoth kirjoitti:Onko tämä vapaa tahto edes mitenkään järkevä käsite? Jos nyt vaikkapa mietiskelee niin, että jos maailma on deterministinen niin silloinhan ei vapaa tahtoa oikein voi olla. Entä jos maailma on taas epädeterministinen, onko sitä vapaata tahtoa oikeastaan silloinkaan?
Tuota olen itsekin yrittänyt tuoda esille tässä ketjussa, se sisäinen kokemus on ikäänkuin hylätty läntisessä kulttuurissa, ja kaikessa nähdään vain se ulkoinen järjen ja logiikan valo.Stigu kirjoitti:Kolmanneksi- ja tärkeimpänä-. kuten sanoin: Usko puhtaimmassa muodossan (ei välttämättä uskonto) perustuu sisäiseen kokemukseen, tunteisiin, tuntemuksiin, ajatuksiin, ajatuskuvioihin ym.
Kyllä kaiketi Jumala antoi ihmiselle alusta asti vapaan tahdon, ja varoittikin ihmistä tekemästä jotain, mitä hän voisi tehdä (syödä siitä tietystä puusta), mutta ihminen ei tiennyt muuta kuin Jumalan rakkauden ja eli siinä, kunnes paholainen sitten tosiaan houkutteli hänet käyttämään sitä omaa tahtoaan. Esitit asian kovin negatiivisessa mielikuvassa ("zombi" jne.), mutta ainakin ortodoksikristillinen teologia näkee tuon asian erittäin positiivisena, ihmisellä ei ollut hädän päivää, ei kuolemaa, pelkkää elämää maanpäällisessä paratiisissa, tuntuisi, että asiat olivat niin hyvin kuin ne voivat olla.Lohipoika kirjoitti:Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kristillisen mytologian mukaan jumala ei antanut ihmisille vapaata tahtoa vaan paholainen, joka kehotti Eevaa syömään hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää. Tähän saakka ihmiset olivat olleet sokeita todellisuudelle; he eivät edes olleet tajunneet olevansa alasti. Jumala oli luonut ihmisistä eräänlaisia zombeja, ajatusorjia. Paholainen vapautti ihmiset tästä taakasta ja avasi heidän silmänsä maailmalle.
Eihän tässä ole mitään järkeä. Jos vanhempi sukulainen houkuttelee pikkulapsen tekemään jotain "pahaa", niin jokainen ymmärtää, että vika on tuon sukulaisen ja lapsi ei tuossa ole taho jota voidaan tapahtuneesta syyttää. Varsinkin jos kyse on niinkin viattomasta asiasta, kun vanhemman tahdon uhmaamisesta ja omean syömisestä. Kuuluu kasvuprosessiin ja tämän hyvä vanhempi ymmärtää. Sitäpaitsi vika on myös vanhemman, joka on lähtökohtaisestkin lapsestaan vastuussa eikä ole tätä paremmin opettanut ja valmistanut siihen, ettei pitä isompien yllytyksiin lähteä mukaan.Kyllä kaiketi Jumala antoi ihmiselle alusta asti vapaan tahdon, ja varoittikin ihmistä tekemästä jotain, mitä hän voisi tehdä (syödä siitä tietystä puusta), mutta ihminen ei tiennyt muuta kuin Jumalan rakkauden ja eli siinä, kunnes paholainen sitten tosiaan houkutteli hänet käyttämään sitä omaa tahtoaan.
Pahoittelen pitkää lainausta, mutta en oikein tuota enempää osaa lyhentääkään. En ole asiaa näin aikaisemmin ajatellut, mutta logiikka on kyllä aukotonta.Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kristillisen mytologian mukaan jumala ei antanut ihmisille vapaata tahtoa vaan paholainen, joka kehotti Eevaa syömään hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää. Tähän saakka ihmiset olivat olleet sokeita todellisuudelle; he eivät edes olleet tajunneet olevansa alasti. Jumala oli luonut ihmisistä eräänlaisia zombeja, ajatusorjia. Paholainen vapautti ihmiset tästä taakasta ja avasi heidän silmänsä maailmalle. Kuin kreikkalainen esikuvansa Prometheus aikoinaanja mites hänelle tästä hyvästä kävi.
Aina käsketään pelkäämään paholaista ja kunnioittamaan jumalaa, mutta Raamatussa paholainen tappaa vain kymmenen ihmistä, Jobin seitsemän poikaa ja kolme tytärtä, ja nämäkin liittyvät vetoon jumalan kanssa ja jumala salli tämän tapahtua, kun taas jumalan uhriluku on noin 2,5 miljoonaa eikä tähän lukuun sisälly esim. Nooan tulvaa, Sodoman ja Gomorron tuhoa tai lukemattomia kulkutauteja, nälänhätiä, esikoissurmia tai muita vitsauksia, joita Raamattu on tulvillaan. Nuo mukaanluettuina arvio nousee 25 miljoonaan. Kumpi onkaan se lapeampi?
Jumalan kuvitellaan olevan tavallaan ajasta irrallinen, läsnä aina ja kaikkialla. Joten Jumala pystyy näkemään tulevaisuuden ja menneisyyden ja on kaikkialla läsnä. Tämän ei uskota kuitenkaan tarkoittavan sitä, että hän jotenkin määräisi yksilön kohdalla, miten tälle tulee elämässään käymään. Yksilö (ihminen) valitsee sen kohtalonsa itse (siis pelastuksen suhteen). Ehkä vaikea asia käsittää, mutta uskoisin, ettei tuossa loppujen lopuksi mitään poissulkevaa loogista virhettä ole.
Ei, kun se pointti on juuri se, että ulkoisella havainnoinnilla ei voi selittää kaikkea.
kuten sanoin: Usko puhtaimmassa muodossan (ei välttämättä uskonto) perustuu sisäiseen kokemukseen, tunteisiin, tuntemuksiin, ajatuksiin, ajatuskuvioihin ym. Näistähän tiede ei tänä päivänä tiedä muuta, kuin että ne ovat jotain sähköimpulsseja aivoissa.
Tuota olen itsekin yrittänyt tuoda esille tässä ketjussa, se sisäinen kokemus on ikäänkuin hylätty läntisessä kulttuurissa, ja kaikessa nähdään vain se ulkoinen järjen ja logiikan valo.
ortodoksikristillinen teologia näkee tuon asian erittäin positiivisena, ihmisellä ei ollut hädän päivää, ei kuolemaa, pelkkää elämää maanpäällisessä paratiisissa, tuntuisi, että asiat olivat niin hyvin kuin ne voivat olla.
Samaa paskaa eri paketissa. Kaikki kirjeet on vain sotkettu todella isoon pataan, mihin on vaikuttanaut todella moni.Mikä osa kirjasta on valehtelua? Mikä osa on puuta heinää? Väitätkö, että jokainen kirja ja kirje on suoraan valehtelua ilman mitään historiallista pohjaa? Entä jos kirjoittajat itse uskoivat asiaansa, onko se silloinkin valehtelua? Hieman perusteluja kaivataan.
Syytä vaikka yhdessä paholaista ja ihmistä. Langenneita luomuksia molemmat. Vaikka kuinka hyvin opettaisi lastaan, niin ainahan se voi lähteä väärille teille. Ainoa mahdollisuus ettei näin kävisi, on käsittääkseni se, että pakottaa lapsen tekemään tietyllä tavoin, ja missä se lapsen vapaa tahto silloin on?Sama logiikkahan tässä on oltava paratiisi-tapahtumissakaan. Jos jumala on epäonnistunut vanhemman tehtävässään, niin ei se missään tapauksessa sen viattoman pikkulapsen vika voi olla, jota on vielä vanhempien vanhan tuttavan toimesta huijattu. Todella heikkoa vanhemmuutta.
En tiedä, tulevat varmaan minun ajattelykykyni rajat jo vastaan, mutta en näe, miten Jumala on luonut ihmisen tekemään tietyt valinnat. Ihminen tekee valintansa itse, Jumala toimii tässä mielessä ikäänkuin ulkopuolisena tarkkailijana, ja avustaa tarpeen vaatiessa, jos ihminen sitä haluaa (pelastuksen uskotaan olevan ihmisen tahdon ja Jumalan tahdon yhteistyön tulosta). Mutta tosiaan, ajattelukykyni rajallisuus ehkä aiheuttaa sen, etten pysty ymmärtämään miksi väitteesi on tosi. Jos sitä ollaan läpi maailmanhistorian ihmetelty, ja siihen tulokseen tultu kuten yllä kirjoitit, niin ehkä sitten niin on, kunnia niille suurille ajattelijoille jotka pystyvät päihittämään Jumalan "ajattelukyvyn" (omani päihittämiseen ei paljoa vaadita).olkikuukkeli kirjoitti:Vaikka ajateltaisiin yksilön näkökulmasta hänen itsensä tekevän valintoja, kaiken alulle laittanut Jumala on nähnyt tämän jo ennalta ja näin ollen luonut hänet tekemään tämän valinnan.
Näin kai sitä voisi oman kokemuksesi perusteella ajatella. Kuitenkin ymmärtääkseni ortodoksiteologiassa ainakin ideana on se, että ihminen tunsi rakkauden Jumalaan luomisen jälkeen ja eli siinä rakkauden yhdyssiteessä Jumalaan ennen lankeemusta. Jos tiedät, että mitään rakkautta ei voi tietää/tuntea jne. ennen lankeemusta, niin sitten tiedät paremmin kuin mitä nuo "Pyhät Isät" ovat väittäneet.Tarinankertoja kirjoitti:Tämä on se ajatus, jota monet uskonnot kertaavat… mutta kun tätä ajattelee tarkemmin, niin eihän ole olemassa mitään onnellisuutta, jos ei ole onnettomuutta. Ihminenhän vertaa tiloja.