Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Koetko sinä konkreettisesti joka hetki arkielämässäsi Jumalan läsnäolon? Kun kaadat kahvia kuppiin, ajatteletko että "siinä se Jumalan luoma kahvi lorisee Jumalan luomaan kuppiin"? Ja jos läikytät kahvia pöydälle, onko ensimmäinen päähäsi pälkähtävä spontaani ajatus "Jumalan suunnitelmaan kuului tämäkin"?

No, ensinnäkään en juo kahvia. Toisekseen, en varmaan ainakaan vielä ajattelisi noin, en ole päässyt niin pitkälle uskossani. Mutta voisin kyllä kuvitella, että joku uskossaan edennyt ajattelisi suunnilleen noin.

Jos kaverin tarkoituksena oli ilmaista tuo ajatus, olisi hänen sitten ehdottomasti kannattanut vaihtaa se "nykytiede"-sana "tämän hetken tietoon" tjsp. Minä kun en ikävä kyllä ole selvännäkijä, vaan joudun tulkitsemaan tekstiä lähinnä sen pohjalta mitä siinä todellisuudessa lukee. Sinä sen sijaan olet, vai?

En ole. Tekstiä lukiessani minä vain olettamusarvoisesti ymmärsin sen tuolla kertomallani tavalla. Pitää odottaa Kisapuiston vastausta tietääksemme kumpi meistä oli oikeassa. Usein ihmiset tekevät tarkkuusvirheitä kirjoituksissaan, mutta jos sen kokonaisuuden on lukenut, voi arvata, mitä he tarkoittivat. Yritin toimia tuolla tavalla.

Kysyn tämän ihan tosissani: mitä todisteita tai edes syitä uskoa ns. historialliseen jeesukseen meillä todellisuudessa on? Historiallisella jeesuksella tarkoitan sitä, että sellainen heppuli olisi todellisuudessa joskus elänyt sen sijaan että kyse olisi puhtaasta myytistä. Entä onko meillä jotain syytä uskoa, että evankeliumit tai uusi testamentti ylipäätään kuvaavat millään tasolla (unohtaen vaikka ihmeteot, ylösnousemukset ym) faktuaalisesti hänen mahdollista elämäänsä ja opetuksiaan?

Ei tietääkseni ole mitään suoranaisia vakuuttavia todisteita. Tätä aihetta on käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa, joten sieltä voinee etsiä ihmisten mielipiteitä tästä asiasta. Ja tietääkseni lukemattomat historian/uskon historian tutkijat ovat aihetta tutkineet. Tulokset lienevät erilaisia, mutta käsittääkseni monet ovat päätyneet siihen, että on hyvinkin mahdollista, että Jeesus-niminen henkilö tuolla Israelin alueella eli ja vaikutti. UT:n tapahtumia on varmaan myös tutkittu. Riippuu varmaan keneltä kysyt, kuinka noiden tapahtumien todenperäisyydestä ajatellaan. Minusta ne ovat pitkälti uskonasioita.

Kiitos vladille pitkästä vastauksesta, arvostan sitä. Tarkoituksenani oli lähinnä peräänkuuluttaa tuota ihmisen sisäisen elämän arvostusta. On ainakin väitetty noissa lukemissani ortodoksikirjoissa, että ennen vanhaan (ennen rationaalisuuden, logiikan, jne. valtakauden koittoa), ihmisillä oli myös ns. sisäinen elämä, joka oli lähestulkoon yhtä tärkeä kuin tämä ulkoinen elämämme. Siihen varmaan kuuluisi tuo olkikuukkelin yllä mainitsema kysymys, eli ihmisen taipumus etsiä Jumalaa elämäänsä. Ja esimerkiksi tuo omatunnon asia. Kai siihen voidaan lisätä näitä asioita kuten rakkaus, uskollisuus, nöyryys, tottelevaisuus, jne. Sitten kun valistuksen ajan (ja sitä ennenkin) myötä tuli tuo rationaalisuus ja logiikka vallitsiviksi ihmisen toimintaa ja ajattelua ohjaaviksi rakenteiksi, niin nuo sisäiset tuntemukset ikäänkuin tukahdutettiin tai ainakin pyrittiin tunkemaan toisarvoisiksi. Samalla ainakin ortodoksiuskon mukaan katosi tärkeä osa ihmisyydestä tuossa lännessä eritoten valtaan tulleessa kulttuurissa, johon mm. katolinen kirkko meni mukaan (ja protestanttikirkot kai olivat melkein alun alkaen siinä mukana). Kyllähän näistä asioista on joihinkin otteisiin väännetty tässäkin ketjussa, mutta ei ehkä kuitenkaan minua tyydyttävissä määrin.

Minulle tuli mieleen yksi esimerkki. Jos minulla on päätettävänä joku asia, tai minun täytyy vain päättää, että mitä teen seuraavaksi, ja tukahdutan kaiken logiikan ja rationaalisuuden toimistani, enkä anna intohimojeni ja ruumiini tai mieleni halujen ohjata minua, vaan annan ikäänkuin ihan luonnollisesti itseni ruveta tekemään mitä se rupeaakin tekemään tai mitä se päättääkin tehdä, niin mikä minua ohjaa? Vai onko se uskottomien mielestä täysi satunnaisprosessi, jossa voin ruveta tekemään asiaa A aivan yhtäsuurella todennäköisyydellä kuin asiaa B tai asiaa C? Tai jotain muuta? Olen yrittänyt altistaa itseäni tällaisiin tilanteisiin ainakin silloin tällöin. Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä ihmiset miettivät ko. testistä. Pystyn nyt helposti tuottamaan ainakin pari mahdollista arvausta. Yksi olisi se satunnaisvalinta, jonka mainitsin yllä. Yksi olisi se, että en olisi kuitenkaan onnistunut tukahduttamaan kaikkea rationaalisuutta tai halujani, ja toimisin kuitenkin niiden mukaan. Eräs mahdollisuus olisi kai, että toimisin jonkun opitun mallin tai tottumuksen mukaan. Ja tietenkin pitää mainita sitten se mahdollisuus, että minua kuitenkin jotenkin ohjaisi ainakin yleisemmällä taholla johonkin tiettyyn suuntaan joku korkeampi johdatus.

 

[floikkari]

Ei tietääkseni ole mitään suoranaisia vakuuttavia todisteita. Tätä aihetta on käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa, joten sieltä voinee etsiä ihmisten mielipiteitä tästä asiasta. Ja tietääkseni lukemattomat historian/uskon historian tutkijat ovat aihetta tutkineet. Tulokset lienevät erilaisia, mutta käsittääkseni monet ovat päätyneet siihen, että on hyvinkin mahdollista, että Jeesus-niminen henkilö tuolla Israelin alueella eli ja vaikutti. UT:n tapahtumia on varmaan myös tutkittu. Riippuu varmaan keneltä kysyt, kuinka noiden tapahtumien todenperäisyydestä ajatellaan. Minusta ne ovat pitkälti uskonasioita.

Ihanan ympäripyöreää. Ja tietysti on huomautettava, että hyvinkin lienee mahdollista, että moinen ukkeli siellä eli ja jossain määrin vaikutti ts. ei liene olemassa ehdotottomia kiistäviä todisteita. Minua tosiaan kiinnosti käsitellä asiaa muusta kuin uskon näkökulmasta, eli siis jos jollakulla on tarjota jotain konkreettisia vastauksia, niin kuuntelen mielelläni.

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä ihmiset miettivät ko. testistä.

Kuulostaa äkkiseltään aika köpöiseltä. Päätöksentekoprosessi "alitajuntoineen" on ylipäätään sen verran hämärä juttu, että sen pohjalta moisen arvuuttelu on aika heikolla pohjalla. Todellisuudessa päätöstemme takana kun näyttäisi olevan sellaisia(kin) vaikuttajia, joista emme itse ole tietoisia, ja jotka monesti jopa "käsi raamatulla" kiistämme, vaikka faktat osoittaisivat muuta. Ei ole sattumaa, että tietyn tyyppisissä oikeissa tutkimuksissa edellytetään mm. sokkotestimenetelmien käyttöä, jotta niitä voidaan pitää luotettavina. No itse asiassa koko tietoisuus lienee jonkinlainen aivojen luoma illuusio, eikä sen rakenteen, olemuksen tai toiminnan maalaisjärkeily taida osua kovin lähelle todellisuutta tai edes nykyisiä parhaita käsityksiämme. Homman premissi; "pystyn sulkemaan normaalit aivotoimintoni pois" tjsp. yksinkertaisesti haisee liikaa jotta jutun voisi ottaa vitsiä vakavammin.

Nopeasti ajateltuna saamme jo huomattavasti fiksumman testin, jos vaikkapa kirjoitamme paperilapuille lausahduksia tyyliin "jeesus, jumala ja pyhä henki ovat kovia jätkiä ja henki" sekä "jeesus, jumala ja pyhä henki ovat ihan pyllystä olevia valheita", laitamme ne arvontahattuun ja kutsumme veikkauksen virallisen valvojan paikalle. Luulisi korkean johdatuksen toimivan sitten tuossakin, jos se kerran mahdollisesti johdattaa meitä siinäkin, harjaammeko ensin hampaamme vai väännämmekö aamupaskan. Arvelen, että tämmöinen testi kuulostaa johdatukseen uskovien mielestä ihan älyttömältä? Horjuttaisiko sinun uskoasi, jos sieltä hatusta näppeihin tarttuisikin pyhää kolminaisuutta pilkkaava lippulappunen? Oikeastihan tämmöiset johdatushommelit ovat pitkälti sama asia kuin vaikkapa kilipukin sisäelimistä ennustaminen.

 

[Amerikanihme]

Ihanan ympäripyöreää. Ja tietysti on huomautettava, että hyvinkin lienee mahdollista, että moinen ukkeli siellä eli ja jossain määrin vaikutti ts. ei liene olemassa ehdotottomia kiistäviä todisteita. Minua tosiaan kiinnosti käsitellä asiaa muusta kuin uskon näkökulmasta, eli siis jos jollakulla on tarjota jotain konkreettisia vastauksia, niin kuuntelen mielelläni.

Asiaa on käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa. Muistaakseni ihmiset esittivät jotain todisteita puolesta ja vastaan (siis muiden tutkimustuloksiin vedoten). En usko, että tästä asiasta mitään mullistavaa puoleen tai toiseen olevaa evidenssiä on olemassa.

Nopeasti ajateltuna saamme jo huomattavasti fiksumman testin, jos vaikkapa kirjoitamme paperilapuille lausahduksia tyyliin "jeesus, jumala ja pyhä henki ovat kovia jätkiä ja henki" sekä "jeesus, jumala ja pyhä henki ovat ihan pyllystä olevia valheita", laitamme ne arvontahattuun ja kutsumme veikkauksen virallisen valvojan paikalle. Luulisi korkean johdatuksen toimivan sitten tuossakin, jos se kerran mahdollisesti johdattaa meitä siinäkin, harjaammeko ensin hampaamme vai väännämmekö aamupaskan. Arvelen, että tämmöinen testi kuulostaa johdatukseen uskovien mielestä ihan älyttömältä?

Ei se mikään älytön ole, mutta eikö tuohon ole selvä vastaus se, että tulos on täysin sattumanvarainen. Ajatteluni on, ettei Jumala lankea testattavaksi tuolla tavalla. Tuo minun esittämäni ei ole testi Jumalalle sinänsä, sillä siinä ei ole ilmiselvää vastausta olemassa, vaan annetaan ikäänkuin korkeammalle taholle avaimet käteen ja kielletään se oma tahto kokonaan. Tuohon tavallaan koko uskonelämä käsittääkseni pyrkiikin, oman tahdon kieltämiseen ja Jumalan tahdon alla kulkemiseen joka hetki.

 

[Vintsukka]

Tuohon tavallaan koko uskonelämä käsittääkseni pyrkiikin, oman tahdon kieltämiseen ja Jumalan tahdon alla kulkemiseen joka hetki.

Miksi Jumala sitten sen vapaan tahdon ihmisille antoi, jos sitä ei ole tarkoitus käyttää?

 

[olkikuukkeli]

Kyllä mulla muslimit ovat ykkösenä. Rättipäät eivät hyväksy mitään muiden tapoja elää.

Hauska viesti omaan postaushistoriaasi peilaten (tuo viittaus naisten pitämiseen karjana). Nykyäänhän tietty osa muslimeja tosiaan pahentuu kaikesta. Ja ei siinä mitään, niin pahentuvat lestadiolaiset ja perussuomalaisetkin, mutta näissä kiihkomuslimien pahentumisissa yleensä menetetään ihmishenkiä.

Koska ilmiö on meidän näkövinkkelistämme outo ja vähän pelottavakin, suosittelisin tutustumaan arabimaiden - ja samalla toisaalta oman valtauskontomme - historiaan. Islamhan oli pitkään se sallivampi ja avoimempi monoteistinen kulttuuri, siinä missä juutalaiset ja kristityt olivat heidän silmissään aikamoisia barbaareja. Yhteiskunnan sekularisaatio pelasti länsimaalaiset, mutta osittain aiheutti muslimimaailman taantumuksen tilan.

 

[scholl]

Hauska viesti omaan postaushistoriaasi peilaten (tuo viittaus naisten pitämiseen karjana). Nykyäänhän tietty osa muslimeja tosiaan pahentuu kaikesta. Ja ei siinä mitään, niin pahentuvat lestadiolaiset ja perussuomalaisetkin, mutta näissä kiihkomuslimien pahentumisissa yleensä menetetään ihmishenkiä.

Koska ilmiö on meidän näkövinkkelistämme outo ja vähän pelottavakin, suosittelisin tutustumaan arabimaiden - ja samalla toisaalta oman valtauskontomme - historiaan. Islamhan oli pitkään se sallivampi ja avoimempi monoteistinen kulttuuri, siinä missä juutalaiset ja kristityt olivat heidän silmissään aikamoisia barbaareja. Yhteiskunnan sekularisaatio pelasti länsimaalaiset, mutta osittain aiheutti muslimimaailman taantumuksen tilan.

Niin koska itse kannatan tasa-arvoa, joka ei Suomessa toteudu, koska miehet ovat tossun alla. Vaadin naisilta samaa kuin miehiltäkin eli esim. sitä, että yksikään nainen ei pummi drinkkejä tms. Arabimaissa sen sijaan naiset eivät ole itsenäisiä tai tasa-arvoisia, eivätkä ainakaan sillä tavalla kuin itse vaadin heidän olevan. Väitän, että olen yksi suurimmista tasa-arvon asiantuntijoista tällä palstalla, koska en päästä naista mistään helpommalla kuin itseänikään tai mielistele yhtään, vaan fifty-fifty on 50/50. Juuri sen vuoksi säännöstelen esim. seksiin suostumista ja muita juttuja, jotta se vääristynyt, miesten tossun alla eläminen loppuu Suomesta.

Se on tavallaan saman tekevää millaisia arabimaat olivat ennen. Toki tiedostan, että tilanne oli silloin eri, mutta fakta on se, että he ovat nykyään takapajuisia johtuen siitä, että jonkun kirjan takia eivät voi modernisoida yhteiskuntaansa ja toisaalta yrittävät kollektiivisesti puuttua yksilöiden elämään kuten amishit konsanaan. Pitämällä naiset työelämän ulkopuolella vain nykymaailmassa sitä jälkeen jäämistä. Samoin pukeutuminen iän kaikkisen vanhoihin kuteisiin. Kyllä täälläkin pukeuduttiin pellemäisesti 1000 vuotta sitten, mutta yhteiskunta kehittyi. He ovat siellä auttamattomasti jääneet jälkeen ja siksi tekevät terroristitekoja. Samahan se on koulussa. Ne jotka saavat kutosia kokeista, häiriköivät, eivätkä ne jotka nappaavat kymppejä.

 

[#76]

Toki tiedostan, että tilanne oli silloin eri, mutta fakta on se, että he ovat nykyään takapajuisia johtuen siitä, että jonkun kirjan takia eivät voi modernisoida yhteiskuntaansa ja toisaalta yrittävät kollektiivisesti puuttua yksilöiden elämään kuten amishit konsanaan.

Mielenkiintoiseksi kuvion tekee ettei Koraani ole mihinkään muuttunut, mutta uskonoppineiden tulkinnat ovat vaihdelleet. Aikoinaan muslimimaailma oli tieteenkin saralla eturivissä, mutta sitten kuvio muuttui ja kehitystä alettiin pelkäämään. Teemalta tuli jokin aika sitten hyvä dokkari, missä vertailtiin länsimaita saman ajan muihin maihin ja vertailukohtana oli Ottomaanien valakunta. Kun länsimaissa laitettiin isoa vaihdetta silmään tieteen osalta ja tutkijat vaihtoivat innolla ajatuksiaan oli esimerkiki painotekniikka kiellettyä ottomaanien valtakunnassa. Tämä jo itsessään hidasti tietojen vaihtoa ja siten uusien innovaatioiden tekoa, kum tavallaan kaikkien piti keksiä sama asia omillaan.

 

[Amerikanihme]

Miksi Jumala sitten sen vapaan tahdon ihmisille antoi, jos sitä ei ole tarkoitus käyttää?

En tiedä kierretäänkö tässä nyt kehää ympäri, mutta käsittääkseni Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten siihen pakettiin kuului tuo vapaa tahto. Jumalan "toivomus" oli, että ihminen käyttää tätä vapauttaan Jumalan yhteydessä pysymiseen ja varoittikin seurauksista ellei näin tapahdu.

 

[scholl]

Hauska viesti omaan postaushistoriaasi peilaten

oletko muuten valmis julkisesti myöntämään että olet kommunisti? Miksi vitussa muuten hyökkäät minun kimppuun propagandalla? Olin kaupungilla ja mietin, että onhan se nyt saatana että vielä 2000 luvulla saan kommunisteja kimppuuni, eikö se ollut 80- lukua. vai johtuuko tämä obamasta, hän vetää puoleensa kaikkia hörhöjä ja antaa huonoa esimerkkiä.

 

[Kirjoittelija]

Vaadin naisilta samaa kuin miehiltäkin eli esim. sitä, että yksikään nainen ei pummi drinkkejä tms.

Miehet tienaa 500 euroa kuussa enemmän kuin naiset. Siksikin on ihan luonnollista, että miehet tarjoavat naisille drinkkejä. Tai kuten Chris Rock asian ilmaisi:

Pussy costs money, dick is free. Any money you spend on dick is a bad investment. ‘Cause when it comes to women and money, I tell you right now: nothing dries up a pussy quicker than a woman reaching for her wallet. There’s something about women reaching for their wallet that dries up their vagina! It’s almost like the wallet sending a signal to the pussy that this man is not worthy getting wet for! And even later when you go to the gynecologist, she’s like: Oh my God, you’ve been paying for shit!!! Another $500 and you’re gonna be in menopause.

Samahan se on koulussa. Ne jotka saavat kutosia kokeista, häiriköivät, eivätkä ne jotka nappaavat kymppejä.

Minä häiriköin koulussa juuri matikan tunneilla, vaikka sain kokeista kymppejä. Opetus oli mielestäni niin tylsää. Mitäs siihen sanot? Paljon nätimmin käyttäydyin niiden aineiden tunneilla, joissa piti keskittyä opetukseen, jotta pysyi jotenkin kärryillä.

 

[Stigu]

En tiedä kierretäänkö tässä nyt kehää ympäri, mutta käsittääkseni Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten siihen pakettiin kuului tuo vapaa tahto. Jumalan "toivomus" oli, että ihminen käyttää tätä vapauttaan Jumalan yhteydessä pysymiseen ja varoittikin seurauksista ellei näin tapahdu.

Mutta eihän tuo ole mikään vapaa tahto. Sama kuin sanoisi lapselle, että tee Erkki ihan mitä haluat sinulla on vapaa tahto, mutta jos varastat, kiroilet tai tappelet, sinulle käy huonosti.

Raamatussa ja kristinuskossa on toki paljon hyviä ajatuksia ja asioita, mutta yksi asia, josta en diggaa ollenkaan on synti. Siis Jumala, joka omaa kaikki mahdolliset voimat, luo ihmisen, joka on epätäydellinen? Ja jotta tuo epätäydellisyys saataisiin kitkettyä ihmisistä, niin Jumala keksii synnin, 10 käskyä ym. säännöt. Ja kaiken tämän lisäksi on saatana, perkele ja helvetti, jotka käyvät ainaista taisteluaan Jumalaa vastaan. Ei mene omaan kaaliini.Siis joko Jumala on kaikkivoipa tai sitten ei. Ja jos Jumala ei ole kaikkivoipa, niin hän ei ole "oikea" Jumala.

Mutta totuuden nimesä sanottakoon, että ei mene myöskään omaan kaaliini nämä uskomukset siitä, että tiede olisi joku absoluuttinen totuus, tai toisi vastauksia ihmistä askarruttaviin kysymyksiin.

 

[olkikuukkeli]

En tiedä kierretäänkö tässä nyt kehää ympäri, mutta käsittääkseni Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten siihen pakettiin kuului tuo vapaa tahto. Jumalan "toivomus" oli, että ihminen käyttää tätä vapauttaan Jumalan yhteydessä pysymiseen ja varoittikin seurauksista ellei näin tapahdu.

Jos Jumala on kaikkitietävä, hän tiesi luovansa hurjasti ihmisiä helvettiin. Miljardeja ja taas miljardeja ihmisiä, joiden hän tiesi olevan kykenemättömiä noudattamaan asettamiaan sääntöjä, suoraan helvettiin. Ikuinen kärsimys ja kidutus pahan valtakunnassa, se on Jumalan luomistyön väistämätön seuraus suurimmalle osalle meistä. Mutta Jumalahan kai itse määrittää oikeudenmukaisuuden...

oletko muuten valmis julkisesti myöntämään että olet kommunisti? Miksi vitussa muuten hyökkäät minun kimppuun propagandalla? Olin kaupungilla ja mietin, että onhan se nyt saatana että vielä 2000 luvulla saan kommunisteja kimppuuni, eikö se ollut 80- lukua. vai johtuuko tämä obamasta, hän vetää puoleensa kaikkia hörhöjä ja antaa huonoa esimerkkiä.

Älä viitsi.

 

[floikkari]

Asiaa on käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa. Muistaakseni ihmiset esittivät jotain todisteita puolesta ja vastaan (siis muiden tutkimustuloksiin vedoten). En usko, että tästä asiasta mitään mullistavaa puoleen tai toiseen olevaa evidenssiä on olemassa.

No varmasti on käsitelty ja varmasti ihmiset ovat esittäneet todisteita puolesta ja vastaan. On muuten olemassa päivänselvää evidenssiä sen puolesta, että suuri osa uuden(kin) testamentin teksteistä on ihan puuta heinää ts. kirjoittajilla ei esimerkiksi selvästikään ollut mitään käsitystä historiallisista tapahtumista ja maisemista joita kuvaavat, ja osa on ihan puhtaita fabrikaatioita. Tietysti ihan jännä juttu, että joillekin kelpaa henkilökohtaiseksi todisteeksi vaan fiilis. Onni sinulle sosiaalisesti, että sulla ei sellaista fiilistä ole esimerksi siitä spagettimonsterista.

Ei se mikään älytön ole, mutta eikö tuohon ole selvä vastaus se, että tulos on täysin sattumanvarainen. Ajatteluni on, ettei Jumala lankea testattavaksi tuolla tavalla. Tuo minun esittämäni ei ole testi Jumalalle sinänsä, sillä siinä ei ole ilmiselvää vastausta olemassa, vaan annetaan ikäänkuin korkeammalle taholle avaimet käteen ja kielletään se oma tahto kokonaan. Tuohon tavallaan koko uskonelämä käsittääkseni pyrkiikin, oman tahdon kieltämiseen ja Jumalan tahdon alla kulkemiseen joka hetki.

Alkuun varoitus: jatko sisältänee melko suoraviivaista uskontobashausta.

Jumala toimii siis hieman kuin kvanttimekaniikan mukainen kaksoirakokokeen fotonien interferenssi ts. muuntaa käyttäytymistään sen mukaan tarkkaillaanko häntä. Jos jumalaa tarkkaillaan oikeasti edes jollain tasolla järkevällä tavalla, hän peljästyy ja luikahtaa bambin lailla piiloon. Ja koska sinun testiksi kutsuma testisi, joka sitten ei ollutkaan varsinaisesti mikään testi, on lähtökohtaisesti niin epävarma ja huono jää jumalalle sitten teoreettisesti tilaa toimia, niinkö?

Mutta miksi? Jahveliini ei kuitenkaan ilmeisesti ole fyysisesti sidottu noudattamaan tätä sääntöä, sillä hänen on tiedetty joissain tapauksissa jopa ottavan osaa tällaisiin testisessioihin. Vanhan testamentin loru profeetta Eliasta (ortodoksit taitavat kutsua Iljaksi) ja uhrialttarien sytettelystä lienee sinulle tuttu? Siinähän päädyttiin lopulta sellaiseen ratkaisuun, että jahve sai uhrialttarinsa syttymään kun taas baalin palvojien alttari ei leimahtanut. Tämä oli sitten merkki siitä, että jahve on "elävä jumala". Lopuksi sitten epäjumalien palvojat tapettiin, mitenkäs muutenkaan.

Olisiko aivan älytön ehdotus, että ihmiskuntana laittaisimme yhteistuumin niitä lappuja hattuun (vaikka suhteella 1 000 000:1, niin että se yksi lappu on jumalalle. näin vältetään melko tehokkaasti ns. false positive-tulos ja hypotisoitu kaikkivoipeliini silti ihan varmasti halutessaan sieltä oman lappunsa yhä löytää) ja katsoisimme kerralla, että mikä homman nimi on. Jos jumalaa ei syystä tai toisesta kiinnosta ottaa osaa ilmeisen vähäpätöisiin yksityisiin testeihin kodeissamme, niin luulisi hänen tuollaiseen tarttuvan kun laitetaan vähän isommin panoksia peliin, kuten tarttui tuossa Elian tarinassa. Miksi tämä ei onnistuisi tänä päivänä? Onko jumalasi kuollut? Ja miksi sellaisesta jumalasta pitäisi välittää, joka ei halua tai pysty antamaan pienintäkään konkreettista merkkiä itsestään?

Ja siitä alistumisesta vielä lopuksi hieman, vaikka tuollainen ajatusmalli kai enemmän muslimien heiniä onkin.

Mun ystävällä todettiin jokin aika sitten geenipohjainen kuolemaan johtava sairaus, johon ei ole hoitoa. Tilastollinen odote on tässä vaiheessa n. 10 vuotta, parhaassa tapauksessa n. 20. Juttu on suorastaan musertava, sillä hänellä on vasta juuri ja juuri parikymppiä mittarissa ja standardimittapuulla koko elämä edessä. Jumala, jos on olemassa, todellakin on julma ja säälimätön, kuten hänen väitetyssä ilmoituksessaan siellä täällä mainitaan. Epikuroksen paradoksi lienee joka tapauksessa tuttu? Jos kuitenkin kutsutaan asioita niiden oikeilla nimillä, unohtaen käytännöllisesti lähinnä teoreettiset "ehkä siellä alkuräjähdyksen ytimessä, Plancin muurin takana, niin ettei nenänpääkään näy" jne -fiilistelyt, ei mitään jumalaa taida olla olemassa, ainakaan siitä ei mitään merkkiä ole, ja se raamattu todellakin on satukirja. Ystäväni läheisten, ja kuka ties kipujen yltyessä hänen omatkin rukouksensa, tulevat kaikumaan kuuroille korville ja ystäväni joutuu loppupeleissä kohtaamaan ennenaikaisen ja katkeran lopun yksin - yksikään jumala tule häntä tältä kohtuuttomalta ja vääjäämättömältä kohtalolta pelastamaan. Asiaa, ystäväni sairautta ja voimattomuuttamme tällaisten ikävien asioiden edessä, on inhimillisesti todella vaikea hyväksyä, mutta minkäs teet pienenä ihmisenä luonnonlakien edessä.

Uskontojen tarjoamat lupaukset huolten karkoituksesta ja ikuisesta elämästä ovat toiveunta ja fantasiaa. Parhaimmillaan ne tarjoavat valheellista lohtua, pahimmillaan murtavat mielenterveyden sairailla dogmeillaan ja/tai saavat fiksut ihmiset tekemään käsittämättömiä tekoja. Surullista, miten niin moni ei vieläkään ole päässyt eroon uskonnon kierteestä, joka useimmiten vanhemmilta peritään, vaan he pystyttävät elämänkatsomuksensa valheelliselle perustalle. Se ei ole luotettava ja turvallinen kivi, vaan kasa löysää paskaa.

Ja vaikka sieltä hatusta nousisi jumalan lipuke ja miljardi euroa, en suosittele, että kukaan rupeaa moiselle paskahousulle alistumaan. Kaikkivaltias tyranni, joka on viisaudessaan luonut maailman julmaksi ja armottomaksi paikaksi, ja joka uhkailee ihmisiä alistumaan itselleen ikuisella kadotuksella pelottelemalla. Tällä sedälle ei riitä, että viattomat ihmiset kärsivät eläessään, vaan heidät on pistettävä kärsittävä vielä kuolemansa jälkeenkin. Oletko koskaan miettinyt, millaiselle jumalalle olet oikeastaan alistumassa? No etpä tietenkään, kun oman järjen käyttö ei ole suotavaa. Alistu, älä ajattele. HALOO! Yksi surullisimmista ajatuksista mitä voi äkkiseltään edes ajatella. Mutta toki, jos siltä tuntuu, niin siitä vaan. Ja vaikka aikaisemmin valitinkin, ei minulla ole loppupeleissä hankaluuksia hyväksyä sitä tosiseikkaa, että maailma todellakin on julma ja armoton paikka. Sitä en kuitenkaan ikinä tule hyväksymään, että tuollaista päivän selvästi valheellista ja itse asiassa sairasta alistumispaskaa ts. uskontoa ylipäätään syötetään viattomille lapsille ja muille haavoittuvassa asemassa oleville; siksi tahdon valtion eroon kirkosta, jeesustelijat ja muut hihhulit pois koulujen uskonnontotunneilta, päiväkodeista ja sairaaloista, uskonpilkkapykälät pois lakikirjoista ja ennen kaikkea uskonnosta keskusteltavan asioiden oikeilla nimillä niin että kuuluu.

 

[dana77]

En tiedä kierretäänkö tässä nyt kehää ympäri, mutta käsittääkseni Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten siihen pakettiin kuului tuo vapaa tahto.

Selittääkö tämä sama myös ihmisten itsekkyyden, ahneuden, kapeakatseisuuden, pikkumaisuuden ja pätemisentarpeen?
Vai eikö kaikkivoipa luoja vain osannut tehdä omakuvaansa onnistuneesti?

 

[Jakedeus]

ja osa on ihan puhtaita fabrikaatioita.

Noista muista kohdista varmaan pääset luikertelemaan, mutta lisätietoa tästä?

Ja mielummin ihan omin sanoin ilman mitään helvetin pitkää wikipedia-artikkelia, missä lopulta missään vaiheessa ei edes väitetä sitä mitä itse väität.

 

[Monipuolisenhuono]

Nyt ei tule mieleen asiaa Suomeksi mutta jos on sanonta että god works in mysterious ways ja joku 5vuotias kuolee syöpään tai 2vuotias jää oman isän traktorin alle ja kuolee niin nää uskonto hihhulit ovat siis sitä mieltä että god works in mysterious ways? Ja se sitten siitä, se oli jumalan tahto jne, no jos mä sitten meen raiskaamaan mujani mutsin ja muija tulee himaan samaan aikaan ja saa meidät kiinni ns rysän päältä jne ja kysyy multa että mitä vittua mä teen eikö mun vastaus i´m beeing mysterious ole sitten ihan yhtä hyvä?

 

[Kirjoittelija]

Nyt ei tule mieleen asiaa Suomeksi mutta jos on sanonta että god works in mysterious ways

"Tutkimattomat ovat Herran tiet."

 

[vstk]

Nyt ei tule mieleen asiaa Suomeksi mutta jos on sanonta että god works in mysterious ways ja joku 5vuotias kuolee syöpään tai 2vuotias jää oman isän traktorin alle ja kuolee niin nää uskonto hihhulit ovat siis sitä mieltä että god works in mysterious ways? Ja se sitten siitä, se oli jumalan tahto jne, no jos mä sitten meen raiskaamaan mujani mutsin ja muija tulee himaan samaan aikaan ja saa meidät kiinni ns rysän päältä jne ja kysyy multa että mitä vittua mä teen eikö mun vastaus i´m beeing mysterious ole sitten ihan yhtä hyvä?

Jos haluaa kuulla koko vitsin, niin googlettamalla Jim Jeffries - I Swear To God loytyy tamakin vitsi kokonaisuudessaan ja vahan lisaakin aiheesta.

Olen sen verran hyva ateisti itse, ettei minua oikein jaksa kiinnostaa mihin kukakin uskoo. Uskokoon mihin haluaa ja elaa elamansa miten tykkaa. Jokainenhan saa tehda mita haluaa.

 

[floikkari]

Noista muista kohdista varmaan pääset luikertelemaan, mutta lisätietoa tästä?

Ja mielummin ihan omin sanoin ilman mitään helvetin pitkää wikipedia-artikkelia, missä lopulta missään vaiheessa ei edes väitetä sitä mitä itse väität.

Heitetään nyt helpoimmasta päästä vaikkapa Pietarin kirjeet, joita molempia tuskin yksikään vakavasti otettava moderni tutkija pitää Pietarin kirjoittamina, vaikka kirjoittaja molemmissa eksplisiittisesti väittää olevansa Pietari, jeesuksen apostoli.

Tutkija Bart Ehrman esimerkiksi listaa kaiken kaikkiaan 11 uuden testamentin kirjaa todennäköisiksi väärennöksiksi ts. kirjoittaja väittää olevansa joku muu kuin on. Esimerkiksi evankeliumeja tähän ei lasketa mukaan, sillä ne ovat myöhemmin ympättyjä otsikoita lukuunottamatta anonyymeja. Tällainen blatantti väärentely oli kovassa huudossa muinoin, vaikka se yleisesti tuomittiinkin. On olemassa lisäksi kymmeniä varhaisia kristillisiä raamatun ulkopuolisia tekstejä, joita pidetään käytännössä yksimielisesti väärennöksinä.

 

[Amerikanihme]

Mutta eihän tuo ole mikään vapaa tahto. Sama kuin sanoisi lapselle, että tee Erkki ihan mitä haluat sinulla on vapaa tahto, mutta jos varastat, kiroilet tai tappelet, sinulle käy huonosti.

Onhan siinä vapaa tahto mielestäni, ei ole pakko seurata Jumalan toivomuksia. Ja kuten aikaisemmin mainitsinkin, niin esim. Israelin kansaa ei VT:n mukaan kovin pitkään kiinnostanut seurata Jumalan käskyjä jne., vaikka Hän teki heille ihmeitäkin.

Raamatussa ja kristinuskossa on toki paljon hyviä ajatuksia ja asioita, mutta yksi asia, josta en diggaa ollenkaan on synti. Siis Jumala, joka omaa kaikki mahdolliset voimat, luo ihmisen, joka on epätäydellinen?

Kyllä aluksi ihminen oli esim. kuolematon, ja tavallaan täydellinen, mutta hänellä oli se vapaa tahto. Sitähän voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa toteuttamiseen. Tiettävästi Jumalan ensin luomat enkelit omasivat saman ominaisuuden, ja osa heistä käytti sitä vapaata tahtoaan myös itsekkäisiin pyrkimyksiin, siitä seurauksena sitten Paholaisen lähtö omille teilleen ja seuraukset ihmisen suhteenkin sitten hyvin tiedetään.

Jos Jumala on kaikkitietävä, hän tiesi luovansa hurjasti ihmisiä helvettiin. Miljardeja ja taas miljardeja ihmisiä, joiden hän tiesi olevan kykenemättömiä noudattamaan asettamiaan sääntöjä, suoraan helvettiin. Ikuinen kärsimys ja kidutus pahan valtakunnassa, se on Jumalan luomistyön väistämätön seuraus suurimmalle osalle meistä.

Ei Jumala ihmisiä luonut suoraan Helvettiin. Hän antoi ja antaa jokaiselle sen vapaan tahdon. Sitä voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa ja himojensa seuraamiseen. Jokainen päättää vapaasti. Jumalan toivomus on tietenkin, että jokainen päättäisi seurata Häntä. Tämä on mielestäni aika selvästi Raamatussa ilmaistu.

On muuten olemassa päivänselvää evidenssiä sen puolesta, että suuri osa uuden(kin) testamentin teksteistä on ihan puuta heinää ts. kirjoittajilla ei esimerkiksi selvästikään ollut mitään käsitystä historiallisista tapahtumista ja maisemista joita kuvaavat

Noista olisi mielenkiintoista kuulla lisää. Kiitos.

Noihin Jumalan testauspuheisiisi kommentoiden, niin ehkä on hieman eroa sillä, järjestääkö testin Elias vai vaikka joku tiedemiesryhmä. Tiedemiesryhmä ei varmaan lähtökohtaisestikaan usko Jumalaan, kun taas Elias oli ns. Jumalan mies, suuri profeetta. Jos Elias tulisi takaisin ja kutsuisi Jumalaa sytyttämään tulen, ja niin ei tapahtuisi, niin sitten joo, olisi aika heikkoa touhua Jumalalta. Valitettavasti sellaisia suuria profeettoja ei ole enää näkynyt viime vuosisatoina. Ihmeitä väitetään tapahtuvan vieläkin, mutta ei niinkään sellaisia selviä näissä julkisissa testeissä. Mitäs jos ihme niissä tapahtuisikin? Luulisin, että jollain tavalla se selitettäisiin luonnollisesti tapahtuneeksi, tai sitten jos sellaista ei pystyisi yksinkertaisesti tekemään, niin sitten olisi vähän pakko uskoa Jumalaan jos vähääkään aivosolut päässä liikkuisivat, ja missäs se usko sitten olisi kun se olisi kaikki tietoa? Mutta toisaalta luulisin, että jollei vastaavia ihmeitä tapahtuisi joka hetki, niin ihmiset "unohtaisivat" asian, palaisivat vanhoille tavoilleen, ja kaikki jatkuisi kuin ennen. Jostain syystä Jumalaa ei kai tällainen jatkuva puuttuminen ja ihmeiden teko oikein innostanut, ja paras vaihtoehto oli tuo, että loi kaiken kerrallaan ja antoi evästykset ja teki ne muutamat ihmeet ja loppu on sitten uskon varassa.

Ikävä kuulla ystävästäsi vakavan sairauden kera. Toivon, että hän mahdollisimman kivuttomana pystyisi elämään elämäänsä siitä nauttien. On hyvä muistaa, että Jumala antoi kuoleman, niin ettemme joudu loputtomiin kärsimään maanpäällisistä sairauksista ja vaivoista. Ja toivottavasti uskomme on niin vahva, että pääsemme sitten kuoleman jälkeen vaivoista vapaana nauttimaan siitä valosta ja rakkaudesta jonka Jumala on meille luvannut.

Kaikkivaltias tyranni, joka on viisaudessaan luonut maailman julmaksi ja armottomaksi paikaksi, ja joka uhkailee ihmisiä alistumaan itselleen ikuisella kadotuksella pelottelemalla.

Ei Jumala luonut maailmaa julmaksi ja armottomaksi paikaksi, vaan hyväksi ja rakkauden täyttämäksi. Ihminen sitten valitsi sen tottelemattomuuden ja sen seuraukset.

Eikä Jumala mielestäni pelottele ihmisiä kadotuksella vaan ennemminkin houkuttelee ihmisiä pelastuksella. Toki, jos se rakkaus mitä luvataan ei kiinnosta, niin sitten pääsee sellaiseen paikkaan, joka sopii ilmeisesti tälläiselle henkilölle paremmin. Vaan sielläkin sanotaan kiduttavana elementtinä olevan läsnä Jumalan rakkauden.

Selittääkö tämä sama myös ihmisten itsekkyyden, ahneuden, kapeakatseisuuden, pikkumaisuuden ja pätemisentarpeen?

Eivätköhän nuo sikiä sitten syntiinlankeemuksen myötä ihmisen omasta tahdosta tottelemattomuuteen, omien halujensa tyydyttämiseen jne.

 

[Tarinankertoja]

Ei Jumala ihmisiä luonut suoraan Helvettiin.

Raamattu ei tunne Helvettiä. Se on keskiaikainen keksintö, kuten kiirastulikin. ”kadotus” on aivan eri asia kuin Helvetti. kadotukseen joutuva katoaa, häviää, ei ole olomassa, ei joudu mihinkään piinaan kuten Helvetissä joutuu.

Noihin Jumalan testauspuheisiisi kommentoiden, niin ehkä on hieman eroa sillä, järjestääkö testin Elias vai vaikka joku tiedemiesryhmä

Siksipä näitä on testannut myös uskovat, jumalan miehet todistaakseen jumalan voiman.. ei ole näkynyt. Tästä on tähänkin ketjuun aikaisemmin pistänyt esim rukouksen voiman tutkimuksen uskonnollisen säätiön tekemänä. Ihmisten jotka uskovat vahvasti. . .

Palataan aiheeseen josta on keskustelut aikaisemminkin.

JOS jumala voi vaikuttaa ihmiseen (tai mihin tahansa olevaiseen, reaalimaailman asiaan), se on havaittavissa. Siis ei missään tiedemiesten testissä, vaan ihan menneessä jumalanmiehen rukouksessa ja ihmeparanemisessa… näitä ei kuitenkaan ole pystytty havaitsemaan. Kaikki ihmeeksi uskovien keskuudessa todetut on paljastuneet tilastollisiksi toteutumiksi jne. ei ihmeiksi.

Jos ihme tapahtuu, siis jokin meidän käsitys ja mittauskyvyn ulkopuolinen voima vaikuttaisi johonkin olevaan, olisi tämä olevaan tapahtunut vaikutus havaittavissa. Tai jos se ei olisi havaittavissa olisi se sama asia kuin että sitä ei olisi tapahtunut.

 

[jussi_j]

.... Ihmeitä väitetään tapahtuvan vieläkin, mutta ei niinkään sellaisia selviä näissä julkisissa testeissä. Mitäs jos ihme niissä tapahtuisikin? Luulisin, että jollain tavalla se selitettäisiin luonnollisesti tapahtuneeksi, tai sitten jos sellaista ei pystyisi yksinkertaisesti tekemään, niin sitten olisi vähän pakko uskoa Jumalaan jos vähääkään aivosolut päässä liikkuisivat....

Varmasti löytyy paljonkin uskovaisia, jotka vättävät ihmeitä tapahtuvan. Mitä merkitystä sillä on kun väitteet perustuvat johonkin muuhun kun faktaan.

Jossain ohjelmassa kerran näin väitteen, että kun jossain tilaisuudessa oli ihmisiä paikallinen Yli-vainio kaatanut ja "parantanut", niin jonkun ajan kuluttua kaikki nämä parantuneet olivat kuitenkin kaikki samassa tai huonomassa tilanteessa kuin ennen parantumista. Tuokin on niin selvä kuvio, että jos olisi yhtään järkevä uskonnon puolestapuhuja ei viitsisi edes vaivautua esittää noita jumalan ihmeenä.

Entäs nämä kielillä puhujat. Jos niitä on, niin eikö tuo nyt olisi aika helppo todistaa, että kaltaiseni ihmiset joutuisivat edes pulman eteen.

 

[Jakedeus]

Heitetään nyt helpoimmasta päästä vaikkapa Pietarin kirjeet, joita molempia tuskin yksikään vakavasti otettava moderni tutkija pitää Pietarin kirjoittamina, vaikka kirjoittaja molemmissa eksplisiittisesti väittää olevansa Pietari, jeesuksen apostoli.

Tutkija Bart Ehrman esimerkiksi listaa kaiken kaikkiaan 11 uuden testamentin kirjaa todennäköisiksi väärennöksiksi ts. kirjoittaja väittää olevansa joku muu kuin on. Esimerkiksi evankeliumeja tähän ei lasketa mukaan, sillä ne ovat myöhemmin ympättyjä otsikoita lukuunottamatta anonyymeja. Tällainen blatantti väärentely oli kovassa huudossa muinoin, vaikka se yleisesti tuomittiinkin. On olemassa lisäksi kymmeniä varhaisia kristillisiä raamatun ulkopuolisia tekstejä, joita pidetään käytännössä yksimielisesti väärennöksinä.

Olet kyllä oikeassa. Itselle tuli ajatuskatkos. Toisaalta koska selvästi olet aiheeseen tutustunut, niin varmasti suurinpiirtein tiedät mihin argumentit Jeesuksen historiallisuudesta perustuvat.

 

[olkikuukkeli]

Hän antoi ja antaa jokaiselle sen vapaan tahdon. Sitä voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa ja himojensa seuraamiseen. Jokainen päättää vapaasti. Jumalan toivomus on tietenkin, että jokainen päättäisi seurata Häntä. Tämä on mielestäni aika selvästi Raamatussa ilmaistu.

Toivoisin, että lukisit suuremmalla huolellisuudella sen tekstin, jota kommentoit. Uudestaan: Eikö Jumala tietänyt, miten hänen luomilleen ihmisille kävisi?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Siis täällä puhutaan edelleen raamatusta? Eikö siihen kannata perustaa omaa ketjuaan, kun koko ajan rönsyillään offtopicciin? Älkää puhuko täällä raamatusta, koska sillä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Kiitos.

Alkaa mennä hermo. Ja kun tässä ketjussa ei edes kysytä mihin kirkkokuntaan kuulut. Muutenkin meno on mennyt todella villiksi. Aika moista sotaa.

Tuossa vielä tuo avaus:

Muutama ketju jo aihetta käsittelee, mutta missään ei suoraan kysytä suhdetta Jumalaan.

Suomalaisten väitetään olevan pakanakansa parhaasta päästä. Kirkossa käydään joskus ja jouluna, ja nekin harvat käynnit tehdään vasten tahtoa. Ylipäätään omasta uskosta ei paljon pukahdeta, toisin kuin Etelä-Euroopan maissa, joissa uskonto on koko yhteisön asia. Olisi kiva pienellä kartoituksella nähdä mikä kirjoittajien uskonaste on, pitääkö pakanapuheet paikkansa?

Itse kuulun ev. lut seurakuntaan. Käyn tosiaan kirkossa erittäin harvoin, jopa omasta mielestäni. Joskus tekisi hyvää ihan vaan hiljentyä ja antaa ajatuksen kiertää. Ketjun kysymykseen vastaisin kyllä, uskon Jumalaan. En pysty tarkemmin määrittelemään miksi uskon tai miksi en uskoisi. Jotenkaan en vain pysty uskomaan, että tämä kaikki olisi tänne "itsestään" putkahtanut tai että kaikki yhtäkkiä vaan loppuisi kuoleman jälkeen, eli kuolemanjälkeinen elämä myös houkuttelee Jumalan puoleen kääntymään. Usko ei minun elämääni pahemmin vaikuta, oikeastaan ei mitenkään. Joskus iltaisin tosin saatan ristiä kädet ja hiljentyä hetkeksi, siinä kaikki.

Olisi kiva kuulla muiden uskosta tai uskottomuudesta Jumalaa kohtaan. Onko ollut joku erityinen hetki jonka jälkeen olet alkanut uskomaan Jumalaan, tai sitten toinen puoli, onko ollut jokin erityinen tapahtuma joka sinut on saanut uskostasi luopumaan?

God bless you all :)

On täysin eri uskoa raamatun teksteihin, kuin Jumalaan.