Uskotko Jumalaan?

[Prof. Puck]

Toki kaikille on annettu mahdollisuus päästä taivaaseen, ja Jumala haluaisi kaikkien ottavan tämän mahdollisuuden tosissaan ja kilvoittelevan ja pääsevän taivaaseen. Mutta monet kieltäytyvät. Kilvoittelu on koko elämän kestävä prosessi. Ei niin, että kilvoittelen muutaman päivän tai viikon ja saavutan tietyn tason ja lopetan siihen. Ei. Jumala antaa kilvoittelijalle armoaan, joka vahvistaa kilvoittelijan uskoa, mutta ei anna armoaan loputtomiin vaan vetää sen pois, mikä aiheuttaa kilvoittelijan tavoittelevan armoa entistä kovemmin. No, ainakin niin sen pitäisi mennä. Useat sortuvat tuolla tiellä ja joutuvat eksyksiin tai antavat periksi. Mitä pidemmälle pääsee, sitä suuremmat ovat nuo kiusaukset. Munkkien elämähän on yhtä kiusausten (pahojen henkien) kanssa tappelemista. Varmaan se ulkopuoliselle vaikuttaa sulalta hulluudelta. Joitakin kilvoittelijoita kutsutaankin Kristuksen hulluiksi ("fools for Christ").

Mulla on nyt kyllä kovasti vaikeuksia tuon armon käsitteen ymmärtämisen kanssa, ainakin kuten sen tuossa yllä kuvasit! Mulle on armosta (myös kristillisestä) tullut mieleen... no jotain muuta kuin kilvoittelu!

Mielestäni uskovat (kristityt) ajavat itsensä suohon pyrkiessään selittämään jumalaa logiikan (tai tieteen) avulla, kuten tämäkin keskustelu todistaa. Olisi älyllisesti paljon rehellisempää vain todeta, että uskoo, koska kokee ja tuntee sen oikeaksi ja todeksi itselleen. Eikai siihen sen kummempaa tarvita tai vaadita?

Tosin mielestäni on älyllisesti miltei yhtä epärehellistä pilkata toisen uskonnollista vakaumusta ns. tieteellisillä 'todisteilla'. Varsinkin, kun useimpien toisten uskoa ns. tieteellisen maailmankatsomuksen perustein pilkkaavien henkilöiden oma ymmärrys edes tieteestä, puhumattakaan uskosta, on hyvinkin ontto.

Tai ehkä en vaan ymmärrä sitä kiihkeyttä, puolin ja toisin, hyökätä toisten vakaumusta kohtaan?

 

[Amerikanihme]

Mulla on nyt kyllä kovasti vaikeuksia tuon armon käsitteen ymmärtämisen kanssa, ainakin kuten sen tuossa yllä kuvasit! Mulle on armosta (myös kristillisestä) tullut mieleen... no jotain muuta kuin kilvoittelu!

Toki kilvoittelu ja armo eivät merkitse samaa. ortodoksi.net sivujen määrittely kilvoittelulle antaa kuvan siitä. Armolla tarkoitan taas nimenomaan englanninkielen "grace" sanan vastinetta. Käsittääkseni suomeksi sekä englannin "mercy" ja "grace" käännetään "armoksi", mutta tarkoitan nyt nimenomaan tuota grace-sanaa (sinä ajattelet ehkä "mercy"-sanan armoa). Tämän "grace" armon avulla Jumala lähettää energiaansa ihmisille, esimerkiksi anteeksiantoa ja hengellistä paranemista, ehkä ruumiillistakin. Voisi ehkä sanoa, että se on sellainen "hyvän olon endorfiini" vai mitä nämä hyvän olon tunteen ruumiin hormonit ovatkin, mutta se tulee Jumalalta. Jumala siis antaa tällaisen tunteen ikään kuin palkkioksi kilvoittelusta, mutta ei anna sitä kovin pitkään, sillä muuten ihminen ylpistyisi ja jättäisi kilvoittelun sikseen ja lähtisi harhateille. Joten tuollainen on ortodoksin elämä, kilvoittelua, nöyryyttä, ylpeyden välttelyä, kaikista intohimoista luopumista, loppumatonta ja pysähtymätöntä rukoilua (suosituin on ns. Jeesus-rukous, "Herra Jeesus Kristus Jumalan poika, armahda minua syntistä", jota toistetaan, sanoihin keskittyen, mutta kaikki mielikuvat mielestään poistaen ensin ääneen, sitten viikkojen/kuukausien opettelun jälkeen mielessä, kunnes se siirtyy sydämeen ja pulppuaa sieltä itse esille niin ettei sinun tarvitse kuin oikeastaan kuunnella sitä ja se jatkuu loppumattomana. Ja tuo on siis vain se ensimmäinen vaihe, jossa useimmat viettävät elämänsä kilvoitellen. Harvempi pääsee sitten seuraavalle tasolle ja vielä harvemmat kokevat sitten theosiksen, eli Jumalan kanssa yhteen sulautumisen. No, nyt taisi tulla jo paljon enemmän informaatiota kuin kysyttiin.

Mielestäni uskovat (kristityt) ajavat itsensä suohon pyrkiessään selittämään jumalaa logiikan (tai tieteen) avulla, kuten tämäkin keskustelu todistaa.

No tuosta asiasta olemme samaa mieltä ja näin lännen kirkko (katolisten johdolla) on pitkälti tehnytkin (ajanut itsensä suohon).

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mitä jos Jumala onkin väärä? Mitä jos se on niin hyvä kusettaja, että laittaa ihmiset hyville teille, että pääsee taivaaseen, joka onkin kadotus? Ja "oikea taivas" olisikin helvetti? Kukaan ei ole koskaan palannut kertomaan tästä joten miten voi tietää? Oikea jumala saattaakin olla Saatana, joka yrittää kertoa, että eläkää elämäänne niin kuin haluatte, tai ette pääse helvettiin, joka onkin paratiisi. Eihän kukaan muu kuin Jumala puhu kadotuksesta. Ei Saatana kerro helvetin tulista. Ehkä se onkin Jumala joka kusettaa?

 

[Tarinankertoja]

Jumalalla on suunnitelma, joka on lähtenyt aina siitä luomisesta (6000, 60 000 vai 6 000 000 000 vuotta sitten, en tiedä, en ollut paikalla) ja jatkuu edelleen.

Nyt on kyllä ihan oleellista, luuleeko ”luomisen” tapahtuneet 6000 vuotta sitten vai 13 700 000 000 vuotta sitten. 100% varmuudella ihmistä ei ole luotu 6000 vuotta sitten, ei 60 000 vuotta sitten eikä 6 000 000 000 vuotta sitten.

Nykyihminen siis vaelteli Afrikasta ulos tuossa 120 000 vuotta sitten, ja levittäytyi muualle jossa törmäsi aikaisemmin Afrikasta lähteisiin ihmisrotuihin. Euroopassa risteytyi Neardentalin ihmisen ja Aasiassa Deniosovan ihmisien kanssa, Afrikassa pysyi ”as is”. Ihmisrotuja on syntynyt ja kuollut, viimeisenä rinnakkaislajinamme eli florensin ihminen, joka ei ollut Homo Sapiensin kanssa samaa haaraa, vaan oli pystyihmisen Homo Erectuksen (joka levittäytyi maapallolle jo paljon aikasemmin) jälkeläinen.

On viis täysin varmaa, että ihmistä ei ole luotu, vaan että ihminen on nisäkkäiden kädellisten haaran yksi evoluutionaalinen tulema. Mitään suunnittelua tähän ei tarvita, vain aikaa. Ja se kädelllinen nisäkäskin on siis piiiitkän evoluutionaalisen ketjun päässä. 3,7 miljardia vuotta sitten maapallolla syntyi ensimmäiset DNA ketjut ja 3 miljardia vuotta sitten bakteerit. Ne lilluivat meressä, niistä siis säilyivät DNA:n ja RNA ketjuihin perustuvat muodot (onko muita ollut, ei tiedetä, koska fossiileista tämä ei selviä, mutta elämä on alkanut ja loppunut ilmeisesti useita kertoja ekojen satojen miljoonien vuosien aikana). Ja lilluivat tosi kauan, tumallinen solu tuli tossa 1.5 miljardia vuotta sitten jne… kunnes vasta kambrikauden "räjähdys" 600 miljoonaa vuotta sitten alotti elämän vallankumouksen (kehittyi itiöt, ja lisääntyminen kasvoi räjähdysmäisesti). Eikä aikaakaan, eli 200 miljoonaa vuotta myöhemmin kasvit alko lisääntyä kuivalle maalle ja tosi nopeesti 100 miljoonaa vuotta myöhemmin eläimet seuras perässä jne. jne. dinojen hävittyä ”äkisti” 65 miljoonaa vuotta sitten alko nisäkkäiden nousu, josta sitten syntyi 60 miljoonassa vuodessa kädellisten lahko, josta kehittyi ihmisapinoita muutamassa miljoonassa vuodessa… Siis tossa 120 000 vuotta sitten Homo Sapiens laji käveli ulos Afrikasta. Oli kulunut 3 500 000 000 vuotta elämän ilmaantumisesta ja oli vielä 115 000 Vanhan testamentin tapahtumiin. 60 000 vuotta sitten ilmaantui rituaaleja ja taidetta, eli kulttuurillista toimintaa, siis noin 55 000 vuotta ennen vanhan testamentin tapahtumine alkua (luomista). Ensimmäiset kaupungit, jossa siis ihmisiä siirtyi vaeltavasta metsästäjä keräilijä elämäntavasta kiinteään asuinpaikkaan, ilmestyi n 8000 vuotta sitten Lähi-idän kultasien puolikuun alueelle. n. 5000 vuotta sitten Holoseeninen aikakausi alkoi maapallon ilmastossa (ilmasto oli edellisen jääkauden jälkeen heitellyt ylös alas ja aiheuttanut mm. ihmispopulaation lähes sukupuuton). Holoseeninen aikakausi tarkoittaa siis lämmintä ajanjaksoa, jonka aikana ihminen levittäytyi joka puolelle maapalloa, viimeisempinä asutettiin tyynenmeren saaret, vasta n. 1500 vuotta sitten. (Holoseeni on ollut maapallon historiassa harvinaisen pitkä lämminkausi ilman isompia heilahteluja, jos sellaiseksi ei minijääkautta lasketa keskiajan jälkeen). Tässä lämpösessä ilman-alassa ihminen siis menestyi, kaupungistui, loi kulttuureita ja kirjoitustaidon.

- tähän asti näin on maapallon elämä kehittynyt deFacto. Kaikkea ei tiedetä, yksityiskohdissa on hämäryyttä ja selvitettävä jne. mutta kokonaiskuva on aukottomasti tässä.

Mun kysymykseni tässä vaiheessa onkin, että missä vaiheessa ihminen sai sielun? Ja saiko sen mutkin kuin Homo Sapiensit? Milloin ihminen ymmärsi Jumalan, ja miten se Jahve ilmestyi kuvaan vasta niin myöhään(kun Sumereilla, Kiinalaisilla jne. jne. oli monia jumalia ollut jo pitkän aikaa ennen Jahven ilmestymistä).

JOS uskoo raamatun lumiskertomukseen, näihin ei tarvi pohtia vastausta. JOS tunnustaa tosiasian maailman rakenteesta, olisi mielenkiintoista tietää miten se ihmisen ainutkertaisuus ja luomakunnan kruunun asema sopii tähän todelliseen kehityskulkuun?

 

[Tarinankertoja]

vaikka olen vain mitätön osa tätä 7-miljardista ihmiskuntaa.

Ihmisiä on nyt 9 miljardia. Tähtiä linnunradassa on 500 000 miljoonaa tähteä. ”linnunratoja”, eli Galakseja näkyvässä maailmankaikkeudessa on yli 100 miljardia, arviolta tunnetussa maailmankaikkeudessa on noin 70 000 triljoonaa tähteä.

Toisaalta ihmiset ovat myös tehneet valintoja, mitkä kirjat siihen Raamattuun on otettu ja myös Raamatun käännöstyö väkisinkin muokkaa ihmisten tulkintoja

Kyllä, tästä hyvänä esimerkkinä Kirkon oman aseman korottamiskäännös uusimmassa raamattukäännöksessä, jossa alkuperäiskielinen sana ”seurakunta” on käännetty 92 käännöksessä ”kirkko” sanaksi. Kirkko hakee tällä oikeutusta olemassaololleen, vaikka tällaista järjestelmää ei raamatussa kuvata eikä pappien asemaa, puhumattakaan piispoista tms. rakenteellisista pyhistä miehistä.

Ei siis ole kelloa ilman kelloseppää. Ainakin itse pidän tuota ihan järkevänä perusteluna. Miten koko luonto voisi esimerkiksi olla niin matemaattisesti järjestäytynyt, jos taustalla ei ole sellaista suunnittelijaa, joka on sen järjestänyt? Voiko kaikki olla pelkkää sattumaa?

Kyllä, ”Huima Sattuma” …oli hieno Nobelistien keskusteluohjelmasarja 90 luvulla, jossa on hienoa pohdintaa tästä sattumasta.

Tässäkin ketjussa on jo useasti viittattu Lawrence Kraussin hienoon video-esitelmään nykytiedon mukaisesta maailman rakenteesta, ja siitä, että kyllä, kaikki voi syntyä ihan sattumalta.
laitetaan nyt vielä - Lawrence Krauss, Richard Dawkins - YouTube

Mikään elämässä tai maailmankaikkeudessa ei vaadi suunnittelijaa, jos vaan ottaa ja perehtyy siihen, mitä ihminen on maailmasta kyennyt selvittämään.

Marsalkka Mannerheim ja kenraaliluutnantti Airo totesivat molemmat jatkosodan jälkeen Suomen onnistuttua välttymään itsenäisyyden menetykseltä, että ilman Jumalaa tästä ei olisi selvitty.

Tämän korniuden kai ymmärrät itsekin? Venäläiset ortodokseina ovat sis vähemmän Jumalan suosiossa? Koska heidän tappamisensa oli hyvä juttu Jumalan varjeluksessa. Ikään kuin kansallisvaltioista joku oilsi Jumalan silmissä parempi kuin toinen? Absurdia jo kristinuskon itsensä katsonnasta. Tuo on vain ja ainoastaan kirkon valtapolettisen agendan tuomaa perinnettä, jota Jesse vainaa kavahtaisi fariseusten toimintana jos nyt tällä käppäilisi.

Marttyyrien rohkeus on tietysti ollut yhtenä syynä siihen, miksi kristinusko on aikoinaan ihmisiä inspiroinut ja miksi kristinusko on niin nopeasti levinnyt.

Yksi pieni kansa lähi-idässä kirjoitteli vanhantestamentin, jossa heidän ankara ja julma Jumalansa johdatteli kansaa silloista suurvaltaa vastaan (Egypti). Nämä tapahtumat siis tapahtuivat kulttuurin synnyn jälkeen n 50 000 vuotta ja näistä tapahtumista oli nykyaikaan reilu 3000 vuotta. Sitten yksi messiaana esiintynyt tyyppi yllytti silloisen suurvallaan vastustamiseen (Rooma) noin 2000 vuotta sitten. Vastustus oli sittemmin Gandhin käyttämää passiivista vastarintaa, jossa uskonnolla oli suuri merkitys. Syntyi yksi uskonlahko lisää, eli kristinusko, joka uskoi Jeesuksen jumalaiseen alkuperään. Lähetyskäsky ja pasifistinen toimintatapa sai vastakaikua silloisen suurvallaan Rooman alemmissa kansankerroksissa, kunnes kolmessa sadassa vuodessa Rooma kääntyi kristilliskesi ja sementoi kristillisyyden eurooppalaiseksi uskonnoksi. Kirkko sai poliittisen valtatakuun toiminnalleen. Ja Kirkko järjestäytyi ja levittäytyi ja otti Vanhan Testamentin mukaan raamattunsa, koska se oli ollut tehokas ”myyntikeino” Roomassa kun se lisäsi tuoreen kristillisyyden uskottavuutta antaen sille tuhansien vuosien historian (mikä oli tärkeä arvo Roomassa).

Siitä alkaa raadollinen kirkkohistoria, jonka sisältö eroaa aika paljon siitä, mitä Jeesus opetti. Kas kun raamattuun sisällytettiin kaikkea tauhkaa, jolla ei Jeeskusen opetusten kansa juuri ole tekemistä. Tätä tauhkaa sitten käytetään tenäpäivänäkin mitä eriskummallisten asioiden ajamiseen, vaikkapa nyt seksuaalivähemmistöjen sortamiseen (pahemmista tapauksista nyt puhumattakaan).

Kristinusko on levitetty miekalla ja pakolla, mm. meille tänne Suomeen. Pakananaliset juhlat (mm joulu roomalaisen Saturnalian ja pohjoismaisen Kekrin tilalle) on korvattu kristillisellä rituaaleilla (Jeesus ei todellakaan ole syntynyt Jouluna, ihan raamatun mukaankaan.. paimenia kedolla joulukuussa?).

Yksinkertasiin maalaisiin kristinusko on ujutettu pelotteulla ja kirkon ja valtaapitävien molempia hyödyttävän liiton kautta.

JOS asiaa tarkastelee vain jonkun lähihistorian 50 vuotta säteellä, niin totta kai voi kirkon nähdä kivana ja hyväntekijän roolissa, mutta kirkkohistoria kokonaisuutenaan on jotain aivan muuta. Se on ihan yhtä raadollista kuin mikä tahansa ihmisten harjottama valtapolitiikka muilla valtarakenteillaan.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

asiatekstiä

Aamen tälle! Kiitos hienosta selvityksestä. Tämä kumoaa koko Raamatun luomiskertomuksen. Mutta tämä ei ole mitenkään oleellista tässä ketjussa. Edelleenkin Raamattu ja usko johonkin Jumalolentoon on kaksi eri asiaa? Niin kuin avaus, "Uskotoko Jumalaan" kuuluu, ei uskolla ja Raamatulla ole oikeastaan mitään tekemistä keskenään. Raamattu ja luomiskertomus on vain tarinoita muutamalta satukirjan (lue: Raamattu) kirjoittajalta. Usko Jumalaan ei vaadi uskoa Raamattuun?

 

[Tarinankertoja]

Nykykristityt mielellään muistuttavat siitä, että tälläkin hetkellä kaikki tapahtuu niin kuin Raamatussa on ennustettu. Myös se, että ihmiset luopuvat uskoskaan, on osa Raamatun ennustusta ("täytyy kulkea ahtaan portin läpi"), samoin Raamatusta voidaan löytää jopa ilmastonmuutokseen viittaavia kohtia.

Voi pyhä sylvi ja pari muuta tyttöä. Juuri ”tähän aikaan” viittaavia ennustuksia ja merkkejä on raamatusta kaivettu aina. Mm. tuhatluvun lähestyessä oli täysin varmaa, että Kristus tulee uudelleen, ”kaikki merkit” oli raamatusta luettavissa. ”kaikki merkit ”on mahdollista lukea mihin ajanhetkeen tahansa, jos haluaa…

.. Mutta tällainen raamatunlukutapa on sallittu vain uskoville. Jos minä siteeraan raamattua (kuten olen usein tässä ketjussakin tehnyt) on se kuin ”piru lukisi raamattua” koska yksittäiset lauseet ja kohdat eivät olekaan se juttu jos se sotii nykymoraalikäsityksiä vastaan.

Ja tässäkin käännöksillä koitetaan lieventää asiaa.

92 käännettiin
”Tyhmyys, se häpeämätön nainen, pieksee suutaan muttei ymmärrä mitään.”
joka aikaisemmin oli
”Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän mistään mitään tiedä.”
(Sananl. 9:13)

Kirkko siis organisaationa haluaa ujuttaa ja muuttaa vanhoja tekstejä, jotta ne nykyaikaan paremmin sopisivat, ja että rusinoita pullasta riittäisi.

Eikä yksikään nainen kelvannut Jeesukselle opetuslapseksi (todennäköisyys, että kahdentoista miehen valitseminen olisi ollut pelkkää sattumaa on 0,02%, eli käytännöllisesti katsoen mahdottomuus), eikä ainoatakaan naista kutsuttu myöskään Jeesuksen 'viimeiselle aterialle'.

Mutta kaikki tämä on pyyhitty pois EvLut sanomasta, koska se ei sovi muun yhteisökunnan moraalikäsityksiin.

.. naisen asema noin niikun esimerkkinä siitä, mitä Jumalan ilmoitus ja nyky-yhteiskunta asiasta ovat mieltä.

 

[Tarinankertoja]

Usko Jumalaan ei vaadi uskoa Raamattuun?

Ei tietenkään vaadi. Mutta oman Jumalansa kutsuminen kristilliseksi jumalaksi jos se ei ole se jumala joka raamatussa kuvataan.. sitä tässä ihmettelen.

Ja sen perusteella Kirkkoon kuuluminen, jos sen Kirkon jumala ei ole se, johon itse uskoo...
.. onko sillä väliä? Ei kait, mutta kyllä mua kiinnostaa ihmisen tekemä päänsisäinen päättelyketju, jossa uskon voima ohjaa logiikan kieroon. Siis normi ajattelukyvyllä varustettu ihminen selittää ristiriidat itselleen saadakseen ne sopivaan yhteiskunnan normin, EvLut kirkon sanomaan voidakseen katsoa uskovansa kristittyyn jumalaan.

"amerikanihme" on vakaalla pohjalla ortodoksisen perinteensä kanssa, mutta EvLut uskovia on ihmettelemine "imagine all the people" perusteitaan..

 

[Fordél]

Ei tietenkään vaadi. Mutta oman Jumalansa kutsuminen kristilliseksi jumalaksi jos se ei ole se jumala joka raamatussa kuvataan.. sitä tässä ihmettelen.

Kyllä, kuvataan. Siis ihmisten toimesta on kuvattu. Tämänhän tunnustaa jopa lähes paatuneinkin kristitty. Osa valitettavasti ei, mutta se on heidän asiansa. Ja kun jotain kuvataan ja siitä pitäisi tehdä johtopäätöksiä niin onko sulle jokin yllätys, että syntyy erilaisia näkemyksiä? Siis kun otetaan noinkin iso opus, jossa on keskinäisiäkin ristiriitoja niin onko susta (siis ihan nyt käsi sydämmelle) kieroa tai outoa, että niissä kerrottava Jumala voidaan nähdä hyvin monenlaisena, mutta silti tätä samaa kuvaa kutsutaan kristinuskon Jumalaksi?

Jo pelkästään käsite Jumala nähdään hyvin monella tapaa.

 

[julle-jr]

Mun kysymykseni tässä vaiheessa onkin, että missä vaiheessa ihminen sai sielun?

Tuskin kukaan uskova tähän osaa vastata. Ei kai kuitenkaan ole mikään uskon edellytys osatakaan vastata tuohon? Evoluutioteorian hyväksyvät uskovaiset yleensä ajattelevat, että Jumala antoi ihmiselle sielun jossain hyväksi katsomassaan vaiheessa. Eivät uskovaiset pidä olennaisena tietoa siitä saiko sen jo joku muu kuin Homo Sapiens. Itse asiassa moni uskova ajattelee, että se juuri oli se varsinainen luomistapahtuma, kun Jumala antoi ihmiselle sielun.

Luonnollisesti tästä sielun antamisesta ei ole voinut jäädä mitään todisteita, koska sielu ylipäätään on uskon asia. Se ikään kuin oletetaan olemassaolevaksi, mutta tietenkään sitä ei voida myöskään todistaa olemattomaksi. Sielun antamisen ajatellaan joka tapauksessa olevan niin järisyttävä muutos eläimestä ihmiseen, että uskovien mielestä voidaan hyvällä syyllä puhua ihmisen luomisesta. Itse ajankohta ei ole tässä oelnnainen, kun siis kaikki perustuu siihen, että oletetaan sen sielun tulleen ihmiseen joskus. Minusta tällainen kikkailu on hienoa ja itsekin joskus harrastan sitä riippumatta siitä uskonko itse oikeasti mihinkään.

Ylipäätään lajien kehityksestä voi ajatella niin, että Jumala teki kaiken tarkoituksella pikkuhiljaa, tarkoitus vaan ei ole selvillä. Eikä voikaan olla, koska ihmisen ja Jumalan ajatusmaailmojen ajatellaan olevan niin eri tasoilla. Vähän sama jos vaikka koira yrittäisi keksiä syytä johonkin ihmisen toimintaan, vaikkapa siihen, että ihminen lähtee aamulla töihin.

 

[Fordél]

Vähän sama jos vaikka koira yrittäisi keksiä syytä johonkin ihmisen toimintaan, vaikkapa siihen, että ihminen lähtee aamulla töihin.

Ymmärrän, että on koiralle vaikeaa kuin itsellenikin on vaikea löytää järkevää syytä.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

... ainoatakaan naista kutsuttu myöskään Jeesuksen 'viimeiselle aterialle'...

Siis VIIMEISELLÄ EHTOOLLISELLA oli mukana myös Maria 'Huora' Madgalena ja Juudas 'Kavaltaja' Iskariotia ei olisi otettu mukaan. Ja ymmärrettävää, miksi kutsua mukaan tyyppi joka on hänet kavaltanut?

 

[olkikuukkeli]

Tosin mielestäni on älyllisesti miltei yhtä epärehellistä pilkata toisen uskonnollista vakaumusta ns. tieteellisillä 'todisteilla'. Varsinkin, kun useimpien toisten uskoa ns. tieteellisen maailmankatsomuksen perustein pilkkaavien henkilöiden oma ymmärrys edes tieteestä, puhumattakaan uskosta, on hyvinkin ontto.

Tai ehkä en vaan ymmärrä sitä kiihkeyttä, puolin ja toisin, hyökätä toisten vakaumusta kohtaan?

Avaisitko tätä vähän enemmän. Ketkä täällä ovat tiedoiltaan onttoja ja mikä on käsityksesi uskontoa koskevan keskustelun sisällöstä? Vai yritätkö sanoa, että koko tätä ketjua ei pitäisi olla olemassakaan? Itse olen kokenut tämän keskustelun varsin toisenlaisena, mielestäni useimmat kirjoittajat ovat pysyneet varsin asiallisella pohjalla huolimatta aiheen tunnepitoisuudesta ja voimakkaastikin eriävistä mielipiteistä.

 

[Havumetsien GM]

"amerikanihme" on vakaalla pohjalla ortodoksisen perinteensä kanssa, mutta EvLut uskovia on ihmettelemine "imagine all the people" perusteitaan..

Jos ortodokseja olisi Suomen väestöstä yli 75 % ja luterilaisia 1 %, kohdistuisi kritiikkisi, dissauksesi ja vähättelysi nimenomaan ortodoksiseen kirkkoon ja Jatkoajan ortodoksiuskovaisten uskoon. En tiedä, onko sinulla jotain henkilökohtaista kaunaa ev. lut. kirkkoa kohtaan, mutta aika väsyneeksi menee homma, jos täytyy alkaa jo arviottaa sitä, miten vakaalla pohjalla toisten nimimerkin takaa kirjoittavien uskovien oma usko (=periaatteessa täysin henkilökohtainen asia) on.

Sinälläänhän ortodoksista kirkkoa koskee Suomessa ne täysin samat asiat, joista ateistit aina ev. lut. kirkkoa arvostelevat. Tarkoitan mm. verotusoikeutta, järjestäytynyttä organisaatiota ja hallintoa, koulujen uskonnonopetusta (tunnustuksellisempaa kuin ev. lut. opetus), piispojen palkkoja, vahvaa valtiollista asemaa, lapsikastetta jne. Eli ei ole ortodoksinen kirkko "Pekkaa pahempi", jos lähdetään valtavirran ev. lut. kirkkoon vertaamaan.

 

[Havumetsien GM]

Voisiko joku selittää tämän kysymyksen vastauksen noin uskovaisten kannalta.

Ainakin näin protestanttisesta (itse olen ottanut jonkin verran vaikutteita luterilaisuuden lisäksi myös vapaista suunnista kuten helluntailaisuudesta) näkökulmasta pelastumiseen vaaditaan seuraavia asioita:

1) Tunnustaa, että Jeesus Kristus on Herra
2) Katuu syntejään ja pyytää, että Jeesus antaisi ne anteeksi
3) Noudattaa Uuden testamentin lakia

Ensiksi mainittu on mielestäni ihan loogista siksi, että (Raamatun mukaan) Jumala on meidät luonut eikä meillä olisi muuten mahdollisuutta elää. Näin Jumala myös olettaa meiltä jonkinlaista kunnioitusta häntä ja hänen ainoaa Poikaansa kohtaan. Ihan samalla logiikalla katsotaan, että olemme jonkinlaisessa kiitollisuudenvelassa vanhempiamme (ja monen mielestä myös esim. sotaveteraaneja ja aikaisempia sukupolvia) kohtaan.

Toinen kohta taas liittyy siihen, että hyviäkin asioita tekevä hyväntahtoinen ihminen on aina syntinen. Kukaan ei voi olla täysin täydellinen ja synnitön. Siksi ihmisen täytyy pyytää syntejään anteeksi ja ainoa, joka voi synnit anteeksi antaa, on Jeesus. Se on sitten eri asia, voiko se anteeksianto tapahtua esim. papin välityksellä.

Kolmas kohta ei tarkoita sitä tiukkaa Vanhan testamentin Mooseksen lakia. Uuden testamentin lakiin katsotaan kuuluvan 10 käskyä ja rakkauden kaksoiskäsky, joka on eräässä mielessä käskyjen käsky ja tärkein kaikista. Uskossa oleva ihminen toimii niiden käskyjen ja opetusten mukaan, eikä edes mieti esimerkiksi murhaamista. Teot eivät siis ole uskon edellytys, vaan hyvät teot lähtevät uskosta. Halusin tämän tuoda esiin, koska luterilaisuutta usein syytetään siitä, että kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa mutta päästä silti taivaaseen sola fide -periaatteen mukaan. Mutta ei se mene niin. Kristinusko ei kuitenkaan ole sellaista ryppyotsaista lain noudattamista, vaan ihmisen aitoa halua elää hyvää elämää toisten ihmisten ja luonnon näkökulmasta elävässä uskossa Jeesukseen Kristukseen.

Mun mielestä on ihan loogista, jos ja kun Jumala vaatii tällaista, jotta ihminen sen pelastuksen osakseen saisi.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

tekstiä^

Mitäs ne ihmiset ketkä eivät ole kuulleetkaan Jessestä ja jumalasta/kristin uskosta. Tuollahan on tyyppejä esimerkiksi Brazilian viidakossa, ketkä eivät ole nähneet edes länkkäriä ikinä. Miten he pelastuvat? Kaikki on kumminkin syntyjään tasavertaisia, vai onko?

Eikös Jeesus jo antanut ne synnit anteeksi. Jossain muistan lukeneeni, että joka katuu, saa synnit anteeksi. Eli riittäisi katuminen?

Mikä laki?

 

[Havumetsien GM]

Mielestäni uskovat (kristityt) ajavat itsensä suohon pyrkiessään selittämään jumalaa logiikan (tai tieteen) avulla, kuten tämäkin keskustelu todistaa. Olisi älyllisesti paljon rehellisempää vain todeta, että uskoo, koska kokee ja tuntee sen oikeaksi ja todeksi itselleen. Eikai siihen sen kummempaa tarvita tai vaadita?

Ainakin omalla kohdallani tämä lähti eilen liikkeelle siitä, että Tarinankertojan mukaan tämän ketjun ev. lut. uskovat ovat perustelleet uskoaan pelkällä epämääräisellä "musta tuntuu" -argumentoinnilla siinä missä Amerikanihme on syvällisemmin (ja Tarinankertojan mielestä jopa melko onnistuneesti) tuonut oman ortodoksisen uskonsa perustaa esiin tässä ketjussa. Näin ollen halusin ev. lut. kristittynä tuoda esiin sellaisia perusteluita, jotka eivät liity pelkästään tunteeseen. Ei se sitä tarkoita, että minulle kristinusko näyttäytyisi pelkkänä "järkiuskontona", eikä tunne olisi keskeisessä osassa uskoa.

Mulle hyvin olennaista on se, että Sana ja Henki ovat keskenään balanssissa. Karsastan sekä lakikeskeistä fariseususkoa että liberaaliteologista, pelkkään tunteeseen pohjautuvaa uskoa. Jos Sanan tai Hengen osuus on sijoitustermein selkeässä alipainossa, jää usko tavalla tai toisella ontoksi.

Tietysti protestanttinen viitekehys tuo ajatteluuni hieman enemmän konkreettisia vivahteita verrattuna siihen, että edustaisin esimerkiksi idän kristillisyyttä, jossa korostuu mystiikka. Mutta kyllä minäkin välillä joudun myöntämään, että "tutkimattomia ovat Herran tiet". Kaikkia asioita ei ole Raamatussa yksiselitteisesti ilmaistu.

 

[Havumetsien GM]

Mitäs ne ihmiset ketkä eivät ole kuulleetkaan Jessestä ja jumalasta/kristin uskosta. Tuollahan on tyyppejä esimerkiksi Brazilian viidakossa, ketkä eivät ole nähneet edes länkkäriä ikinä. Miten he pelastuvat? Kaikki on kumminkin syntyjään tasavertaisia, vai onko?

Tämä on niitä arvoituksia, mutta kristityt yleensä uskovat, että Jumalalla on jokin suunnitelma näiden ihmisten varalle. Ja tietysti Jeesus on antanut meille kaste- ja lähetyskäskyn, ja Hän nimenomaan ohjeistaa meitä levittämään evankeliumin sanoman kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille. Raamattuja käännetään yhä uusille kielille ja yhä useammilla ihmisillä on nykyään mahdollisuus kuulla Jeesuksesta.

Eikös Jeesus jo antanut ne synnit anteeksi. Jossain muistan lukeneeni, että joka katuu, saa synnit anteeksi. Eli riittäisi katuminen?

Jos olet ihan normaalissa elämässä kohdellut lähimmäistäsi huonosti, niin useimmiten sekä kadut että pyydät anteeksiantoa. Yksi Virsikirjan synnintunnustuksista menee näin:

Tunnustan edessäsi, pyhä Jumala,
että olen syntymästäni saakka ollut syntinen ihminen.
Isieni tavoin olen rikkonut pyhää tahtoasi vastaan
ja tehnyt syntiä ajatuksin ja sanoin,
teoin ja laiminlyönnein.
En ole rakastanut sinua koko sydämestäni
enkä lähimmäistäni niin kuin itseäni.
Tiedän, että syntini tähden olen ansainnut ikuisen kadotuksen,
jos tuomitset minut pyhyytesi ja vanhurskautesi mukaan.
Mutta sinä, rakas taivaallinen Isä,
olet luvannut armahtaa kaikki,
jotka tahtovat tehdä parannuksen
ja pakenevat uskossa Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen turviin.
Tähän laupeuteesi minä luotan ja rukoilen:
Anna syntini anteeksi nimesi tähden.

Tuossa siis pyydetään myös anteeksiantoa.

Mikä laki?

Vanhassa testamentissa on ilmaistu hyvin yksityiskohtainen juutalainen laki. Kristillisen opin mukaan Jeesus täytti tämän lain, joten se ei enää ole täysimittaisena voimassa Uuden liiton seurakunnassa. Uuden liiton seurakuntaa koskevia lakeja ovat ennen kaikkea jo VT:ssa luetellut 10 käskyä ja rakkauden kaksoiskäsky. Myös muut Jeesuksen opetukset kuten kultainen sääntö tai kaste- ja lähetyskäsky voidaan lukea sellaisiksi ohjeiksi, joita Uuden liiton seurakunnan tulisi noudattaa.

"Uuden testamentin laki" -ilmauksen voi muotoilla vaihtoehtoisesti esim. "Raamatun mukainen elämä".

 

[Fordél]

Tämä on niitä arvoituksia, mutta kristityt yleensä uskovat, että Jumalalla on jokin suunnitelma näiden ihmisten varalle. Ja tietysti Jeesus on antanut meille kaste- ja lähetyskäskyn, ja Hän nimenomaan ohjeistaa meitä levittämään evankeliumin sanoman kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille. Raamattuja käännetään yhä uusille kielille ja yhä useammilla ihmisillä on nykyään mahdollisuus kuulla Jeesuksesta.

Eihän siinä mitään, että on mahdollisuus, mutta itse karsastan todella paljon sitä, että omaa uskoa mennään tuputtamaan ja käännyttämään ihmisiä. Tiedän, tälle toiminnalle saadaan vahva perusta raamatusta, mutta ei vain sovi mun maailmankuvaan ja elämänkatsomukseen. Mikä minä olen sanomaan jollekin, että usko tähän? Ihan yhtä heikko, vailinainen ja keskeneräinen ihminenhän minäkin olen. Tottakai omista kokemuksista ja näkemyksistä voi kertoa jos kysytään, mutta kaikenlainen tuputtaminen saa mun kohdalla karvat pystyyn.

 

[dana77]

Nykykristityt mielellään muistuttavat siitä, että tälläkin hetkellä kaikki tapahtuu niin kuin Raamatussa on ennustettu. Myös se, että ihmiset luopuvat uskoskaan, on osa Raamatun ennustusta ("täytyy kulkea ahtaan portin läpi")

Vaikeus näissä ennustuksissa on, että ne ovat kovin tulkinnallisia. Tuo lainattu kohta esim saattaa ihan yhtä todennäköisesti viitata anaaliseksiin. Mistä näistä sitten pieni ihminen tietää.

 

[floikkari]

Eihän siinä mitään, että on mahdollisuus, mutta itse karsastan todella paljon sitä, että omaa uskoa mennään tuputtamaan ja käännyttämään ihmisiä. Tiedän, tälle toiminnalle saadaan vahva perusta raamatusta, mutta ei vain sovi mun maailmankuvaan ja elämänkatsomukseen. Mikä minä olen sanomaan jollekin, että usko tähän? Ihan yhtä heikko, vailinainen ja keskeneräinen ihminenhän minäkin olen. Tottakai omista kokemuksista ja näkemyksistä voi kertoa jos kysytään, mutta kaikenlainen tuputtaminen saa mun kohdalla karvat pystyyn.

Tavallaan kunnioitettavaa, mutta tavallaan todella outoa.

Oletetaan, että naapurisi talo on syttynyt palamaan ja sinulla on mahdollisuus pelastaa yksijalkainen naapurisi palavasta talostaan - vieläpä ilmeisen varmasti helposti aiheuttamatta itsellesi kummempaa vaaraa. Ellet toimi, naapurisi kuolee. Maalaisjärki sanoo, että naapuri tulee pelastaa liekeiltä.

Oletetaan, että naapurisi on joutumassa ikuiseen kadotukseen ja sinulla on mahdollisuus pelastaa ko. pakana helvetin tulelta - vieläpä ilmeisen helposti ja varmasti, sillä naapuri on hieman hidas ja hyväuskoinen. Ellet käännytä naapuriasi, naapurisi sielu joutuu helvettiin. Tätä naapuria ei kuitenkaan mielestäsi ole tarvis pelastaa? Missä logiikka? Oletko niin epävarma oman uskosi oikeellisuudesta, että olet valmis jättämään naapurisi sielun heitteille?

 

[dana77]

Tämä on niitä arvoituksia, mutta kristityt yleensä uskovat, että Jumalalla on jokin suunnitelma näiden ihmisten varalle. Ja tietysti Jeesus on antanut meille kaste- ja lähetyskäskyn, ja Hän nimenomaan ohjeistaa meitä levittämään evankeliumin sanoman kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille. Raamattuja käännetään yhä uusille kielille ja yhä useammilla ihmisillä on nykyään mahdollisuus kuulla Jeesuksesta.

Eli toisinsanottuna nämä inkkaripinkkarit joilla ei ole mitään tietoa kristittyjen jumalasta pääsevät kristittyjen uskomuksien mukaan taivaaseen oletuksena, mutta JOS joku heille menee tätä "ilosanomaa" levittämään ja he eivät siihen tartu, niin sitten kohtalona on helvettiin joutuminen. On se jeesuskin varsinainen hyväntekijä kun tuollaiseen toimintaan yllyttää.

 

[Fordél]

Tätä naapuria ei kuitenkaan mielestäsi ole tarvis pelastaa? Missä logiikka? Oletko niin epävarma oman uskosi oikeellisuudesta, että olet valmis jättämään naapurisi sielun heitteille?

Kyllä, varmasti osaksi juuri näin. Taustalla myös jonkinlainen logiikka, että ei kannettu vesi kaivossa pysy. Miten minä voisin ulkopäin saattaa jonkun uskoon. Ja toiseksi, enhän minä tiedä kuka on joutumassa kadotukseen ja kuka ei. Vaatisi mun ryhtymistä tuomariksi ja Jumalaksi. Sitä karastan myös todella paljon. Jos joku sen päätöksen lopulta tekee niin se on ele minä vaan varmasti joku pikkasen viisaampi taho.

 

[Havumetsien GM]

Eli toisinsanottuna nämä inkkaripinkkarit joilla ei ole mitään tietoa kristittyjen jumalasta pääsevät kristittyjen uskomuksien mukaan taivaaseen oletuksena, mutta JOS joku heille menee tätä "ilosanomaa" levittämään ja he eivät siihen tartu, niin sitten kohtalona on helvettiin joutuminen. On se jeesuskin varsinainen hyväntekijä kun tuollaiseen toimintaan yllyttää.

En sanonut, että nämä ihmiset pääsevät oletusarvoisesti taivaaseen. En yksinkertaisesti tiedä, miten heidän käy, mutta uskon että oikeudenmukainen Jumala pitää huolen, ettei ko. asia muodostu ongelmaksi. Jo Kristuksen löytäneiden tehtävänä on levittää sitä uskoa eteenpäin kaste- ja lähetyskäskyn mukaisesti.

 

[Amerikanihme]

Ihmisiä on nyt 9 miljardia. Tähtiä linnunradassa on 500 000 miljoonaa tähteä. ”linnunratoja”, eli Galakseja näkyvässä maailmankaikkeudessa on yli 100 miljardia, arviolta tunnetussa maailmankaikkeudessa on noin 70 000 triljoonaa tähteä.

En tiedä mistä näitä numeroita näin varmaan tyyliin kaivat esille. Wikipedia sanoo, että nyt on noin 7 miljardia ihmistä. Linnunradan tähtien määrästä olen nähnyt numeroita sadan ja viidensadan miljardin väliltä, ehkä jopa biljoona? Ei kukaan niitä ole kaikkia laskenut, saatikka edes nähnyt. Samoin galaksien määrä näkyvässä maailmankaikkeudessa on, jos ei nyt hatusta vedetty numero, niin karkea arvio. Ei niitäkään ole kukaan laskenut tai nähnyt, voi olla esim. valtava määrä "pimeitä galakseja". Tuota maailmankaikkeuden tähtien määrää en lähde edes kommentoimaan.

Kyllä, tästä hyvänä esimerkkinä Kirkon oman aseman korottamiskäännös uusimmassa raamattukäännöksessä, jossa alkuperäiskielinen sana ”seurakunta” on käännetty 92 käännöksessä ”kirkko” sanaksi. Kirkko hakee tällä oikeutusta olemassaololleen, vaikka tällaista järjestelmää ei raamatussa kuvata eikä pappien asemaa, puhumattakaan piispoista tms. rakenteellisista pyhistä miehistä.

Kyllä noissa näkemissäni englanninkielisissä Raamatunkäännöksissä käytetään sanaa "church". Joku kreikan kielen taitoinen voisi sitten kertoa, mitä niissä alkuperäisissä sanottiin ja tarkoitettiin noissa kohdissa.

Muutenkin minua vähän häiritsee, että esität kaiken materiaalisi faktoina. Ansiokasta materiaalia ja tietoa se tietenkin monin osin on, mutta kyseessä on kuitenkin tieteen tämän hetkinen kuva maailmasta ja maailmankaikkeudesta. Voihan olla, että monilta osin se tuskin paljon enää muuttuu tai tarkentuu, mutta sen esittäminen 100% varmana lopullisena totuutena vähän häiritsee. Uskosi tieteen oikeassa olemiseen on paljon voimakkaampi kuin useimpien uskovien usko jumalaansa. Sinut on aivopesty uskomaan tieteen "propagandaan" (jota et tietenkään propagandaksi miellä, mutta sellaiseksi se voidaan mielestäni tietyillä tavoilla luokitella) täysin sokeasti. Tai ainakin siltä se kuulostaa. Itse yritän jättää eri asioita mahdolliseksi selittää eri tavoilla, ja onhan se nyt nähty tieteen historiassakin, miten tietyt varmoina pidetyt asiat muuttuvat. En minä ota kaikkia ortodoksien kirjoituksiakaan varmoina totuuksina, ihmisethän nekin ovat kirjoittaneet. Kai se elämä olisi helpompaa, jos olisi täysin varma siitä, mihin uskoo, mutta jotenkin minusta nyt on tuntunut paremmalta ottaa vähän väljempi näkökulma. Ortodoksien opit nyt ovat vaan jollain tavoilla vedonneet minuun ja "koskettaneet sydäntäni", joten olen niitä omaksunut ehkä hieman syvemmällä tasolla.

Sinälläänhän ortodoksista kirkkoa koskee Suomessa ne täysin samat asiat, joista ateistit aina ev. lut. kirkkoa arvostelevat. Tarkoitan mm. verotusoikeutta, järjestäytynyttä organisaatiota ja hallintoa, koulujen uskonnonopetusta (tunnustuksellisempaa kuin ev. lut. opetus), piispojen palkkoja, vahvaa valtiollista asemaa, lapsikastetta jne. Eli ei ole ortodoksinen kirkko "Pekkaa pahempi", jos lähdetään valtavirran ev. lut. kirkkoon vertaamaan.

On tuossa varmaan totuutta myös, vaikka ortodoksit uskovatkin aika lailla eri tavalla kuin esim. luterilaiset. Huomautettakoon nyt vielä, että harjoitan uskoani Suomen rajojen ulkopuolella suurimmilta osilta, joten minulla ei ole oikein kosketuspintaa noihin Suomessa vallitseviin asioihin ja kirkollisveroon ja siitä seuraaviin mahdollisiin epäkohtiin.