Uskotko Jumalaan?

  • 1 381 017
  • 14 434

Fordél

Jäsen
Voisin tehdä vertauksen, mikä kenties edes hiukan selittää sitä miksi ymmärrän sen, että henkilökohtaisessa uskossaan ihminen voi valita ne omakohtaisimmat ja läheisimmiltä tuntuvat kohdat Raamatusta oman uskonsa perustaksi. Uskoa ja politiikkaa ei nyt kaikella tapaa voi rinnastaa toisiinsa, mutta äänestäessäni Vihreitä (paitsi nyt kunnallisvaaleissa) olen valinnut puolueen jota äänestää vaikka en allekirjoita kaikkia sen ajamia "teesejä". Pitäisikö minun siis allekirjoittaa se kaikki mitä Vihreä ajavat vai olla kirjoittamatta ja kenties vieläpä vaihtaa puoluetta? Olen pääsääntöisesti kuitenkin valinnut Vihreät vaikka osa puolueen äänekkäistäkin jäsenistä nostattaa minussa hyvinkin ristiriitaisia tuntemuksia. Poiminko minäkin siis Vihreistä ne "rusinat pullasta" aivan kuten uskovainen saattaa poimia Raamatustaan ne "rusinat pullasta"?

Juuri tätä vertausta olen itsekin käyttänyt ja täällä monta kertaa toitottanut. Hyvä, että joku ymmärtää mistä tässä on kyse vaikka ei tällaista "ajattelutapaa" allekirjoittaisikaan.

Enkä ihan ymmärrä tätä rusinat pullasta -vertausta siltäkään kantilta, että en minä mielestäni hyödy näistä rusinoista mitään. Ei se myöskään tee ajattelustani mielestäni yhtään köyhempää vaikka varmasti moni näin näkee. Ja jos näkee niin mikäs siinä.

Rakennan vain elämänkatsomukseni sen pohjalta, jonka tunnen oikeaksi. Jos tunnen, että naispappeus tai homoseksuaalisuus on ok enkä miehenä tai heteroseksuaalina ole yhtään heitä parempia niin en ymmärrä miksi minun pitäisi olla eri mieltä kuin mitä moraalikäsitykseni tai tuntemukseni oikeasta sanoo. Toki voihan sitä joku sanoa, että pääsen helpommalla kun en esim. koe velvollisuudekseni lähteä levittämään kristinuskoa "pakanallisille", mutta koen senkin vastoin omaa elämänkatsomustani enkä ymmärrä miksi mun pitäisi menetellä toisin. Enhän minäkään kehoita uskonnottomia toimimaan vastoin omaa elämänkatsomustaan.

Sitten tullaan tottakai siihen kysymykseen, että mistä voin sanoa elämänkatsomukseni olevan kristillinen. Mielestäni sille on vahvat perusteet, koska nojaan kuitenkin hyvin pitkälti arvomaailmani (ainakin toistaiseksi) kristilliseen arvomaailmaan ja elämänkatsomukseen. En varmasti 100 %, mutta aika harva tekee niin, koska jokainen usko ja elämänkatsomus on kuitenkin erilainen. Aivan kuten uskonnottomiinkin mahtuu erilaisia näkemyksiä vaikka yhteinen nimittäjä olisikin se, etteivät tunne kosketusta mihinkään jumalalliseen. Ja ihan samalla tavalla kuin vlad äänestää Vihreitä (yksiä kunnallisvaaleja lukuunottamatta) vaikka ei allekirjoita kaikkea näiden ideologiasta.

Jos sitten joku ulkopuolinen haluaa laittaa minut johonkin muuhun lokeroon kuin kristilliseen niin siitä vaan. Ei se minua haittaa ja ymmärrän tavallaan perusteet vaikken niitä allekirjoitakkaan. Itse kuitenkin tiedän mikä on elämänkatsomukseni ja käyn sen suhteen jatkuvaa kilvoittelua. Valitettavasti, koska olisi jotenkin helpompaa kun olisi vakaa pohja johon turvata. No osaksi se siellä kyllä onkin, mutta ei se ole sementoitu.
 
Suosikkijoukkue
Sini-puna-valkoinen, Kupittaan ylpeys!
On tuossa varmaan totuutta myös, vaikka ortodoksit uskovatkin aika lailla eri tavalla kuin esim. luterilaiset. Huomautettakoon nyt vielä, että harjoitan uskoani Suomen rajojen ulkopuolella suurimmilta osilta, joten minulla ei ole oikein kosketuspintaa noihin Suomessa vallitseviin asioihin ja kirkollisveroon ja siitä seuraaviin mahdollisiin epäkohtiin.
Lähinnä halusin tuoda esille sitä pointtia, miten ristiriitaista on, että Tarinankertoja keskittää lähes kaikki verbaaliset hyökkäyksensä nimenomaan ev. lut. kirkkoon, vaikka täysin samoista asioista voi syyttää monia muitakin uskontoja ja kirkkokuntia. Ja ortodoksisella kirkollahan on lainsäädännössä aivan yhtä vahva asema kuin ev. lut. kirkolla jäsenmäärien eroista huolimatta. Asiaa voisi verrata ruotsin kielen asemaan vrt. suomen kielen asema ja ko. kielten puhujien määrä Suomessa. Uskon sisällöt on sitten täysin toinen kysymys.

En itse näe läheskään kaikkia luettelemistani asioista ongelmina tai epäkohtina, mutta ateistit ovat usein nostaneet esiin kyseisiä asioita arvostellessaan kirkkoa.
Uskoa ja politiikkaa ei nyt kaikella tapaa voi rinnastaa toisiinsa, mutta äänestäessäni Vihreitä (paitsi nyt kunnallisvaaleissa) olen valinnut puolueen jota äänestää vaikka en allekirjoita kaikkia sen ajamia "teesejä". Pitäisikö minun siis allekirjoittaa se kaikki mitä Vihreä ajavat vai olla kirjoittamatta ja kenties vieläpä vaihtaa puoluetta? Olen pääsääntöisesti kuitenkin valinnut Vihreät vaikka osa puolueen äänekkäistäkin jäsenistä nostattaa minussa hyvinkin ristiriitaisia tuntemuksia. Poiminko minäkin siis Vihreistä ne "rusinat pullasta" aivan kuten uskovainen saattaa poimia Raamatustaan ne "rusinat pullasta"?
Luultavasti äänestän tulevissakin vaaleissa Perussuomalaisia, vaikka esimerkiksi nuo tämänpäiväiset veteraanikannanotot ovat mielestäni kohtuu väsynyttä populismia ja mautonta sotaveteraanien asialla ratsastamista.

Ja kirkon opeista puhuttaessa kannattaa muistaa, että tuskin kukaan ihminen uskoo juuri niin kuin joku kirkko opettaa. Suomen ev. lut. kirkon viralliset näkemykset muodostuvat kirkolliskokouksen kannanotoista ja äänestyksistä. Kirkolliskokous on täynnä eri tavalla ajattelevia ihmisiä, ja kirkolliskokouksen kannat esimerkiksi erilaisiin seksuaalieettisiin kysymyksiin ovat aina kompromisseja. Suurin osa kirkon jäsenistä, työntekijöistä ja kirkkopoliitikoista ajattelee asioista joko konservatiivisemmin tai libeeralimmin kuin mitä kirkolliskokous virallisesti määrittää, ja olisi se aika erikoista vaatia, että kaikki kirkon jäsenet ja työntekijät jotenkin papukaijamaisesti omaksuisivat sen virallisen kompromissikannan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Juuri tätä vertausta olen itsekin käyttänyt ja täällä monta kertaa toitottanut. Hyvä, että joku ymmärtää mistä tässä on kyse vaikka ei tällaista "ajattelutapaa" allekirjoittaisikaan.

Viestistäni jäi kenties alleviivaamatta se seikka, että nyt oikeastaan myös allekirjoitan tällaisen ajattelutavan, tai vähintäänkin pidän sitä hyvin ymmärrettävänä tapana toimia. Sellaisia me olemme loppujen lopuksi kaikki, suodatamme itsellemme sopivimmat teemat eri asioista ja silti vannomme koko asian nimeen - olipa kyse uskosta, politiikasta, urheilusta tms.

Voisin mainiosti noukkia muitakin esimerkkejä, vaikkapa urheilun ja kiekon saralta. Kannatan Red Wingsejä vaikka joukkue ei tällä hetkellä pelaakaan (siis jos NHL:ää pelattaisi) sellaista kiekkoa josta minä erityisesti pidän. Jos toimisin loogisesti niin kannattaisin vaikkapa Flyersiä, joka pelaa pääsääntöisesti sellaista kiekkoa josta minä pidän eli siis fyysistä kiekkoa, mutta silti kannatan Red Wingsejä. Nyt astuu kuvioihin tunne ja yhteenkuuluvuuden tunne, olen likipitäen aina kannattanut NHL:ssä Red Wingsejä, joten miksi hylätä se vaikka juuri tällä hetkellä se ei pelaajaan minun näköistä kiekkoa? Kenties joku päivä pelaa! Se riittää minulla ja siksi pysyn tässä "vaunussa". Sama liittyy moneen muuhunkin asiaan jossa mukana on tunne ja uskossa tämäkin elementti on mukana tunne kuulumisesta johonkin, joten sellaisen hylkääminen on todella vaikeaa - monasti jopa mahdotonta.

Tietty nyt on painotettava sitä, että usko on monasti huomattavasti syvällisempi kokemus mitä urheilujoukkueen kannattaminen mutta periaatetta tarkoitan ja sitä millä tavalla tunne liittyy kumpaakin toimintoon. Jos tunne kummastakin katoaa, katoaa samalla yksi perustavaa laatua oleva seikka miksi kannattaa tai miksi uskoa.

vlad.
 

Fordél

Jäsen
Viestistäni jäi kenties alleviivaamatta se seikka, että nyt oikeastaan myös allekirjoitan tällaisen ajattelutavan, tai vähintäänkin pidän sitä hyvin ymmärrettävänä tapana toimia. Sellaisia me olemme loppujen lopuksi kaikki, suodatamme itsellemme sopivimmat teemat eri asioista ja silti vannomme koko asian nimeen - olipa kyse uskosta, politiikasta, urheilusta tms.

Ok, en tohtinut laittaa sanoja sun suuhun ja allekirjoituttaa sitä sulla, mutta hyvä, että ainakin ymmärrät tämän toimintatavan.

Tuo loppuosa lainatusta kirjoituksestasi on kyllä niin totta vaikka sitä on tietysti vaikea aina tunnustaa. Sitä kun haluaa olla aina niin helkkarin ajatteleva ja luulee pystyvänsä jotenkin täysin rationaalisesti käsittelemään näitä asioita. Mutta ihmisiähän tässä vain ollaan ja aukkoja löytyy meidän kaikkien ajattelusta, koski se sitten politiikkaa, uskoa tai mitä vaan.
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Avaisitko tätä vähän enemmän. Ketkä täällä ovat tiedoiltaan onttoja ja mikä on käsityksesi uskontoa koskevan keskustelun sisällöstä? Vai yritätkö sanoa, että koko tätä ketjua ei pitäisi olla olemassakaan? Itse olen kokenut tämän keskustelun varsin toisenlaisena, mielestäni useimmat kirjoittajat ovat pysyneet varsin asiallisella pohjalla huolimatta aiheen tunnepitoisuudesta ja voimakkaastikin eriävistä mielipiteistä.

En todellakaan yritä sanoa, ettei tätä keskustelua pitäisi olla olemassa! Olen seurannut tätä aivan alusta (vuodesta 2004) asti ja paljon on myös ansiokkaita postauksia vuosien varrella saanut täältä lukea. On totta, että viimeisten päivien aikana käyty keskustelu on ollut huomattavan paljon asiallisempaa kuin aikaisemmin. Itseäni kuitenkin harmittaa pari toistuvaa asiaa; ensinnäkin se, että koska ihmiset eivät vaivaudu lukemaan käytyä keskustelua edes viimeisen vuoden tai kahden ajalta, niin samat yleistykset ja yksinkertaistukset nostetaan yhä uudelleen esille samoine perusteluineen. Toiseksi mielestäni ei ole mitenkään rakentavaa (siis keskustelua eteenpäinvievää), että toisten (yleensä Jumalaan uskovien) mielipide lytätään satukirjavertauksin, tai pitämällä toista vähä-älyisenä ja/tai naivina uskonsa vuoksi. Toista osapuolta syvällisemmin kuuntelemalla päästäisiin varmasti paljon pidemmälle keskustelussa, tai ainakin toisen osapuolen ymmärtämisessä, mitä nyt ollaan päästy.

En ala nyt kaivamaan esimerkkejä ns. tiede-uskovaisuudesta, mutta varmasti fiksuna kirjoittana olet sen itsekin havainnut aiemmin esiintyneen. Mielestäni tällaisessa asiassa on vaan jotenkin turhaa ottaa liian henkilökohtaista asennetta kirjoittajia kohtaan, jotka toisella tapaa ajattelevat. Mutta kun kysyit, niin tarkennan, että tiede-uskovaisuudella tarkoitan sitä, että usko jumalaan on korvattu uskolla tieteeseen ilman, että sitä (tiedettä) pyritään edes tarkastelemaan samalla tavoin kriittisiesti kuin uskoa jumalaan. Jos olemme tästä erimieltä, niin sitten olemme, ei se sen vakavampaa ole.

Minulla ei ole tarvetta luokitella itseäni kumpaankaan leiriin. Se tietämys, mitä meille maailmasta ja ympäröivästä todellisuudesta tieteen avulla on saavutettu tuntuu loogiselta minun(kin) vähäisellä ymmärryksellä, eikä minulla ole sitä tarvetta tällä tietämyksellä lähteä kyseenalaistamaan. Yhtä lailla kuitenkin koen, ettei meillä ole vielä lähellekään tarvittavaa tietoa tieteen keinoin, jotta saisimme olemassaoloomme (minua) tyydyttävän vastauksen.

Uskon johonkin korkeampaan voimaan, jota emme (ainakaan vielä) ole tieteen keinoin onnistuneet tyhjentävästi selvittämään ja siten se on (minulle) täysi mysteeri mitä se oikein on? Toiset kutsuvat sitä epämääräisemmin jumalaksi, muut menevät vielä pidemmälle sitoutuessaan kristilliseen käsitteeseen (joka ei tietysti ole mitenkään yksiselitteinen) jumaluudesta. Itse vältän käyttämästä sanaa Jumala (varsinkaan isolla kirjoitettuna - mielestäni Jumala-sanan käyttö väistämättä rajaa tai jopa personalisoi käsitettä liian ahtaisiin raameihin) yhtäältä käsitteen epämääräisyyden vuoksi, mutta ennenkaikkea siksi, millaisia reaktioita se muissa ihmisissä aiheuttaa, kuten tästäkin ketjusta olemme saaneet lukea.

Mutta jatkakaa ihmeessä! Onhan täällä harvakseltaan ihan hyviäkin postauksia, jotka ovat keskustelua jollain tapaa eteenpäin vieneet kaikkien näiden vuosien aikana. Siksi itsekin tätä seuraan!
 

j00sua

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Edelliseen viitaten

"Me emme tiedä. Kutsumme sitä Jumalaksi"
Samuli Paronen

(Samuli Paronen taitaa olla tuntematon nimi useimmille palstalaisille. Jos aforismeista pitää, kannattaa Paroseen kyllä tutustua. "Maailma on sana" ilmestyi vuosikymmeniä sitten postuumina Parosen kuoleman jälkeen ja on yhä suomalaisen aforismin ehdotonta kivijalkaa. Löytyy varmaan kirjastoista.:)
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
En ala nyt kaivamaan esimerkkejä ns. tiede-uskovaisuudesta, mutta varmasti fiksuna kirjoittana olet sen itsekin havainnut aiemmin esiintyneen. Mielestäni tällaisessa asiassa on vaan jotenkin turhaa ottaa liian henkilökohtaista asennetta kirjoittajia kohtaan, jotka toisella tapaa ajattelevat. Mutta kun kysyit, niin tarkennan, että tiede-uskovaisuudella tarkoitan sitä, että usko jumalaan on korvattu uskolla tieteeseen ilman, että sitä (tiedettä) pyritään edes tarkastelemaan samalla tavoin kriittisiesti kuin uskoa jumalaan. Jos olemme tästä erimieltä, niin sitten olemme, ei se sen vakavampaa ole.

Minua ainakin kiinnostaisivat esimerkit tällaisesta ns. tiede-uskovaisuudesta. Olen ketjua jonkin verran lukenut, mutta ainakaan äkkiseltään minulle ei tule mieleen yhtäkään kuvaukseen sopivaa kirjoittajaa.

Tiedehän ei ensinnäkään ole uskonto, vaan järjestelmällinen ja järkiperäinen tapa tutkia todellisuutta. Tiede ei myöskään lähtökohtaisesti esimerkiksi pysty kiistämään jumalan mahdollista olemassaoloa. Cue spagettimonsteri. Jos tässä ketjussa esiintyy suuressa määrin, kuten ilmeisesti väität, kuvailemasi kaltaista omituista käytöstä, niin heille luulisi olevan varsin helppo kertoa mm. yllä olevat seikat.

Minulla ei ole tarvetta luokitella itseäni kumpaankaan leiriin.

Juurihan sinä sen teit samassa kirjoituksessasi:

Uskon johonkin korkeampaan voimaan, jota emme (ainakaan vielä) ole tieteen keinoin onnistuneet tyhjentävästi selvittämään ja siten se on (minulle) täysi mysteeri mitä se oikein on?

Olet selvästi uskovainen. Uskot johonkin "korkeampaan voimaan" fiilispohjalta vailla mitään todisteita.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ihmisiä on nyt 9 miljardia.

Sun tekstejä on hyvin vaikea ottaa edes puolivakavasti, kun edes alkeellisimmat tiedot nykymaailmasta eivät näytä olevan hallussa. Jos mielestäsi maailmassa on tällä hetkellä 9 miljardia ihmistä, niin missähän ne kaksi miljardia piileskelevät? Totuus kun on, että maailmassa on n. 7 miljardia ihmistä.

Minua ainakin kiinnostaisivat esimerkit tällaisesta ns. tiede-uskovaisuudesta. Olen ketjua jonkin verran lukenut, mutta ainakaan äkkiseltään minulle ei tule mieleen yhtäkään kuvaukseen sopivaa kirjoittajaa.
Jokainen, joka väittää tämän hetken tiedettä absoluuttiseksi, muuttumattomaksi totuudeksi, on tiedeuskovainen. Tieteen lait ja aikaansaannokset ovat voimassa juuri nyt. Mutta ei mikään tieteen avulla todistettu asia ole muuttumaton, vaan tämän hetken totuus. Tiede etenee koko ajan. Tulevaisuudessa jotkut asiat ovatkin toisin kuin mitä nyt luullaan. Sitten ihan konkreettisena esimerkkinä, sinäkin olet käsittääkseni sitä mieltä että muuallakin on elämää kuin maapallolla. Milläs se on todistettu? Ei millään. Tämän hetken totuus on se, että millään muulla kuin maapallolla ei ole minkäänlaista elämää. Kaikki muu on nykytieteen vastaista. Kaikki muu on kiinni uskomisesta siihen, että elämää olisi muuallakin tai uskomista siihen, että olisihan se nyt pöljää jos tämä pallo olisi ainut kaikista palloista, jossa elämää on.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jokainen, joka väittää tämän hetken tiedettä absoluuttiseksi, muuttumattomaksi totuudeksi, on tiedeuskovainen. Tieteen lait ja aikaansaannokset ovat voimassa juuri nyt. Mutta ei mikään tieteen avulla todistettu asia ole muuttumaton, vaan tämän hetken totuus. Tiede etenee koko ajan. Tulevaisuudessa jotkut asiat ovatkin toisin kuin mitä nyt luullaan.

Vähän omituista rakennetta ja paria sanavalintaa lukuun ottamatta olen luullakseni samaa mieltä. Tiedeuskovaisuutta ylipäätään tosin terminä pidän hyvin epämääräisenä. Tuossahan ei kuvailla ihmistä, joka uskoo tieteeseen, vaan ihminen, joka ei ymmärrä alkuunkaan mitä tiede on. Eli ihan kuin sinä, kuten loppuviestistä käy ilmi. Ehdotan käytettäväksi termiksi tiedevajakkia.

Sitten ihan konkreettisena esimerkkinä, sinäkin olet käsittääkseni sitä mieltä että muuallakin on elämää kuin maapallolla. Milläs se on todistettu? Ei millään. Tämän hetken totuus on se, että millään muulla kuin maapallolla ei ole minkäänlaista elämää. Kaikki muu on nykytieteen vastaista. Kaikki muu on kiinni uskomisesta siihen, että elämää olisi muuallakin tai uskomista siihen, että olisihan se nyt pöljää jos tämä pallo olisi ainut kaikista palloista, jossa elämää on.

Ensinnäkin mistä reiästä olet saanut sen käsityksen, että mielestäni elämää on muuallakin kuin maapallolla? Tietääkseni & toivoakseni en ole tuollaista lausumaa ikinä esittänyt. Toisekseen tipautat maljakon viimeistään nyt totaalisesti noiden "totuus"-höpinöidesi kanssa. Jos kehitän miljoona euroa ja huuhaapalkinnon saadakseni Science4000-vedonlyöntiennustuskoneen, joka limaisen markkinointipuheeni mukaan veikkaa satavarmasti TPS:n otteluiden lopputulokset, eivät koneeni ennustukset vaikuta millään tapaa TPS:n pelien lopputuloksiin - oli kone sitten toimiva tai ei. Samaan tapaan maan ulkopuolisen elämän olemassaolo ei ole maallisesta tieteestä kiinni - sitä joko on tai ei. Penn & Tellerin mainiossa Bullshit-sarjassa tässä käytettiin aivan mahtavaa kanin-pallit -vertausta. Täysin käsittämätöntä, miten voit esittää vakavalla naamalla väitteen, jonka mukaan maapallon ulkopuolinen elämä olisi tieteen vastaista.

Kerta vielä hieman eri sanankääntein, että menee varmasti perille. Maan ulkopuolisen elämän olemassaolo/olemattomuus ei ole millään tavalla tieteen vastaista. Tähän asiaan ei ole olemassa vastausta. On kuitenkin varsin rationaalista veikata, että maapallon ulkopuolella todennäköisesti elämää hyvinkin on, koska tätä kantaa tuntuvat erinäiset seikat tukevan melko vahvasti. Universumi esimerkiksi on ihan perkeleellisen iso ja näyttäisi suorastaan tursuavan hiilipohjaisen laiffin rakennuspalikoita.

Ja jotta oikeasti lyödään tämä homma viimeistään perille sinne syrjäisimpiinkin aivosoluihin, niin tuolla sinun logiikalla saatana voidaan sanoa, että minkäänlaisen jumalan olemassaolo on tieteen vastaista ja kuka muuta väittää on "tiedeuskovainen" tjsp.

Täytyy tosin huomauttaa, että sulla tuntui tuo määritelmä kääntyvän about 180 astetta tuossa matkan varrella. Mutta toisaalta onhan se tietyllä tapaa spektaakkelimaista olla väärässä monella toistensa kanssa ristiriidassa olevalla tasolla yhtä aikaa. Mistä näitä tulee?
 
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Uskon asioissa eniten harmittaa fanatismi. Kyseessä on kuitenkin asia, josta emme tiedä juuri mitään. Ehdottomuuksia esittävät näyttäytyvät omaan silmääni älyllisesti rajoittuneilta ja kovin ärsyttäviltä. Ehkä omassa suvaitsevaisuudessanikin on tässä kohdassa rajoittuneisuutta. Kuitenkin aikaisemmin ärsytyksen kärjessä olivat jehovat, mormoonit ja muut ovikelloja soittelevat besserwisserit. Nyttemmin uusi ryhmä on noussut haastajaksi: uusateistit. Tai miksi näitä kutsutaankaan. Tekisi mieleni protestoida kuten Linkola, joka ei usko Jumalaan, mutta liittyi uudestaan kirkkoon protestina uusateistien tavalle raiskata luonnontiedettä. Kun ateistikaan eivät ole muita paremmin informoituja asiassa, niin mikä heistä tekee muita parempia saarnaamaan totuuttaan?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Kun ateistikaan eivät ole muita paremmin informoituja asiassa, niin mikä heistä tekee muita parempia saarnaamaan totuuttaan?

Olen itse kyllä sitä mieltä, että oma maailmankuvani on paremmin perusteltu kuin esim. yhdenkään kristityn. Siitäkin huolimatta, että mitään kantaa jumalolentoihin ei tietenkään voi absoluuttisesti osoittaa todeksi. Anyway, "saarnaaminen" ei kuitenkaan mielestäni ainakaan omiin metodeihini kuulu, vaikka näihin keskusteluihin mielelläni osallistunkin.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Olen itse kyllä sitä mieltä, että oma maailmankuvani on paremmin perusteltu kuin esim. yhdenkään kristityn. Siitäkin huolimatta, että mitään kantaa jumalolentoihin ei tietenkään voi absoluuttisesti osoittaa todeksi. Anyway, "saarnaaminen" ei kuitenkaan mielestäni ainakaan omiin metodeihini kuulu, vaikka näihin keskusteluihin mielelläni osallistunkin.

Keskustelussa pitääkin tietenkin perustella omaa kantaansa. Ja kaipa se on inhimillistä pitää omaa maailmankuvaansa parempana kuin toisten. Mutta juuri tämä toisten yläpuolelle asettuminen ärsyttää ainakin itseäni. Varsinkin tälläisessa asiassa missä asian laitaa ei kukaan todista suuntaan tai toiseen. Toki on vaikeaa argumentoida, jos joka lauseeseen lisää disclamerin, että voihan olla väärässäkin.
Jokatapauksessa en alkuunkaan pidä uusateistien innosta yrittää taivuttaa maailmaan oman maailmakuvansa mukaiseksi. Käyttäytyvät tässä asiassa aivan samoin kuin vaikkapa katolilaiset tai muslimit. Alleviivaa vain sitä faktaa, että kyseessä on siinä missä muillakin vain oma mielipide.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Täysin käsittämätöntä, miten voit esittää vakavalla naamalla väitteen, jonka mukaan maapallon ulkopuolinen elämä olisi tieteen vastaista.
Minulle jäi ainakin sellainen kuva, että nimimerkki Kisapuisto tarkoitti tuossa sitä, että maapallon ulkopuolisesta elämästä ei ole tällä hetkellä mitään todisteita olemassa. Eli se on "tämän hetken tiedon vastainen asia", ei niinkään "tämän hetken tieteen vastainen".

Prof. Puck kirjoitti:
On totta, että viimeisten päivien aikana käyty keskustelu on ollut huomattavan paljon asiallisempaa kuin aikaisemmin.
Minäkin olen kiinnittänyt huomiota tuohon samaan asiaan. Olisiko kyse tästä "väsymyksestä", johon tavallaan mm. vlad viittasi. Se oma kanta on selvä, ei ole halua, "tarvetta", energiaa lähteä tarkastelemaan asioita sen syvällisemmin toiselta puolelta, joten jätetään asia siihen. Tavallaan tietenkin ymmärrettävää, vaikka jossain mielessä valitettavaa. Mutta olen itse varmaan ainakin yhtä syyllinen kuin muutkin tuollaiseen ajatteluun.
 

Fordél

Jäsen
Olen itse kyllä sitä mieltä, että oma maailmankuvani on paremmin perusteltu kuin esim. yhdenkään kristityn.

Eikö tämä ole luonnollista? Tottakai sitä kokee oman maailmankuvansa parhaiten perustelluksi itselleen. Jos kokisit jonkun kristityn maailmankuvan paremmin perustelluksi, olisi varmasti helppo "ottaa" se omaksi maailmankuvaksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minäkin olen kiinnittänyt huomiota tuohon samaan asiaan. Olisiko kyse tästä "väsymyksestä", johon tavallaan mm. vlad viittasi. Se oma kanta on selvä, ei ole halua, "tarvetta", energiaa lähteä tarkastelemaan asioita sen syvällisemmin toiselta puolelta, joten jätetään asia siihen. Tavallaan tietenkin ymmärrettävää, vaikka jossain mielessä valitettavaa. Mutta olen itse varmaan ainakin yhtä syyllinen kuin muutkin tuollaiseen ajatteluun.

Lisään vielä omaan näkökulmaani sen seikan johon olen viitannut parissa viestissä tässä viimeaikoina eli tavallaan ymmärrykseni uskovia kohtaan on kasvanut pohtiessani mielessäni "rusinat pullasta" -uskoa, samaan syyllistyn itsekin esim. politiikan ja urheilun saralla. Toki ne eivät kokemuksellisesti monien kohdalla ole niin merkittäviä tekijöitä kuin uskonto ja uskominen, mutta yhtäkaikki samoja piirteitä niistäkin löytyy. Mutta kaikkiaan julkinen keskustelu uskonnosta tuntuu nykyään varsin uuvuttavalta ja monasti sitä huomaa, että sanottava on jo sanottu joko omalla suulla tai toisen suulla joten valitsen vaikenemisen pl. viimeiset päivät jolloin olen kirjoittanut yllättävänkin aktiivisesti tähän ketjuun.

vlad.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Keskustelussa pitääkin tietenkin perustella omaa kantaansa. Ja kaipa se on inhimillistä pitää omaa maailmankuvaansa parempana kuin toisten. Mutta juuri tämä toisten yläpuolelle asettuminen ärsyttää ainakin itseäni. Varsinkin tälläisessa asiassa missä asian laitaa ei kukaan todista suuntaan tai toiseen.

En ole asettamassa itseäni muiden yläpuolelle muuta kuin siinä asiassa, että omasta mielestäni maailmankuvani on selkeämmin jäsennelty ja perustellusti totuudenmukaisempi kuin vaikkapa kristityn maailmankuva. Olen tässä ketjussa esittänyt runsaasti uskonnollisuuteen kohdistuvaa kritiikkiä, jossa selitän samalla oman maailmankatsomukseni perusteita.

Tekeekö se minusta paremman ihmisen kuin uskovaisista? Ei. Olenko mielestäni heidän yläpuolellaan? Siinä suhteessa kyllä, että ainakin omasta näkökulmastani olen lähestynyt uskontoa koskevia kysymyksiä monenlaisista näkökulmista ja uskaltanut vetää yhteen mielestäni välttämättömät johtopäätökset. Omalta kohdaltani tämä koskee siis suhtautumista kristinuskoon.

Jonkinlaisen jumaluuden tai voiman olemassaoloa ei tietenkään voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Kuten ei juuri mitään muutakaan, jos puhutaan absoluuttisesta todistamisesta, keijut ja minotauritkin kuuluvat "mahdollisesti olemassaolevien entiteettien" heimoon. On kuitenkin mahdollista tarkastella vaikkapa tietyn uskonnon sisältöä, sen sisäistä logiikkaa ja ristiriidattomuutta ja siinä esiintyviä todellisuutta koskevia väittämiä suhteessa siihen, mitä tieteellisellä tutkimuksella olemme saaneet selville. Toki tällaisessakin tarkastelussa pelataan pelkästään aihetodisteilla...
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Lisään vielä omaan näkökulmaani sen seikan johon olen viitannut parissa viestissä tässä viimeaikoina eli tavallaan ymmärrykseni uskovia kohtaan on kasvanut pohtiessani mielessäni "rusinat pullasta" -uskoa, samaan syyllistyn itsekin esim. politiikan ja urheilun saralla.
Minä miellän tämän ketjun "tehtäväksi" ymmärryksen lisäämisen molemmin puolin, vaikkei ketjun perustajalla ihan yhtä ylevää päämäärää ehkä ollutkaan mielessään (missä muuten luuraavat ketjun perustaja ja vaikka ekalla sivulla kirjoittaneet?). Mutta tuohon kommenttiisi, ymmärrät siis paremmin miksi rusinapullalaiset uskovat tavallaan, mutta et ymmärrä yhtään paremmin miksi he ylipäätään uskovat Jumalaan? Tai ymmärrät ehkä, että se tuo heille jotain turvaa, lohdutusta, päämäärää elämään jne., mutta mielestäsi tuo on tavallaan kuin turvautumista huumeisiin tai johonkin muihin todellisesta elämästä pakokeinon antaviin menetelmiin? Sen sijaan, että katsoisivat ympärilleen, jumalia ei näy, ja lukisivat tieteen todistukset, ei sielläkään mitään, joten jokaisen pitäisi pärjätä omillaan ja "deal with it"? Miten ymmärrät esimerkiksi käsitteen "Jumala löytyy ihmisen sydämestä"? Lähtisitkö tekemään sydämenpoistoleikkausta, tutkimaan sydämen läpikotaisin ja jollei sieltä löytyisi muuta kuin kvarkkeja, leptoneita, Higgsin bosoneita ja tyhjiön energiaa, niin toteaisit, että ei se Jumala siellä sydämessä asusta? Ajatteletko joka päivä vaikka Red Wingsien kauden kokoonpanoja asenteella, että siellä ne elektronit värähtelevät aivoissani ja alkuaineet tuottavat kemikaaleja jotka lisäävät tunteitani? Olisi jännä elää uskottoman tai uskonnottoman ihmisen sisällä päivän ja kokea, miten he jäsentävät ja käsittelevät loogisesti kaikkea aistiensa välittämää "tietoa". Ja varsinkin "tunteita". Ehkä tuo Enqvistin teos sitten auttaa tässä asiassa minuakin...
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Kysytään minulle typeriä kysymyksiä. Miksi minä voisin uskoa Jumalaan, joka on olemassa?

Minusta älykkäin vastaus olisi jonkinlainen spinozalainen "Jumala on kaikkialla"-vastaus. Voi olla montaa mieltä, oliko Spinoza ateisti vai ei, mutta silti, se on minusta mielenkiintoisin vastaus. Jos Jumala on kaikessa ja kaikkialla, se tarkoittaa, että Jumala ei ole materiaalisesta maailmasta sinänsä erillinen vaan kaikessa läsnä. Kaikki mikä on, on Jumala. Ateistin kysymys olisi välitön, miksei kaikki mikä on Jumalaa, voisi olla vain sitä, mitä kaikki on. Mikä on Jumalan rooli sellaisessa, mikä on jo välitöntä?

Silloin kun vielä uskoin Jumalaan, ajattelin asian seuraavasti: Jumala on kaikessa läsnä. Jumala ei ole "tuolla" vaan "täällä". Dualistinen käsitys Jumalasta toisaalla oli käsittämätön, Jumala vaikuttaa kaikkeen, ja kaikki mikä vaikuttaa, on Jumalaa. Se on: Jumalan ohjausta. Jumala ei anna itseään ilmi, koska usko itsessään on ainoa asia, mitä Jumala vaatii. Hyvin luterilainen - tai protestanttinen - käsitys, kyllä. Minusta asia ei ollut kovinkaan monimutkainen. Sola fide. Sola gratia.

Niin paljon kuin toivoisinkin asian olevan näin, sillä uskon toimivani hyvin kristillisen etiikan mukaisesti - etiikan, jota arvostan suuresti, ongelmaksi muodostuu saman vastauksen implisiittinen ongelma: mikä on Jumalan rooli sellaisessa, joka on jo kaikessa? Tämä kysymys ajoi minut ongelmaan, josta en ole päässyt eroon. Jumala on jo lisämääre kaikkeen sellaiseen, mikä on jo olemassa. Mikä on Jumalan rooli siinä, mikä on jo kaikki? Mihin Jumalaa tarvitaan, muuhun kuin siihen, että siihen tulee uskoa? Tuleeko Jumalaa tarvita johonkin?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Lähtisitkö tekemään sydämenpoistoleikkausta, tutkimaan sydämen läpikotaisin ja jollei sieltä löytyisi muuta kuin kvarkkeja, leptoneita, Higgsin bosoneita ja tyhjiön energiaa, niin toteaisit, että ei se Jumala siellä sydämessä asusta?

No, sinulle ei varmaan ole oikeasti epäselvää se, että sydänhän on vain eräänlainen veripumppu, ei muuta ;)

Vakavissaan, uskonnollisia tuntemuksiahan pitäisi lähestyä useammaltakin eri näkökantilta, joista ensimmäinen ei ole aivojen leikkely osiin. Ei sieltä suoraan niitä ajatuksia ja tunteita löydy, tuollainen ajatushan on varsin alkeellinen. Sen sijaan pitäisi miettiä, miksi ihmiset näyttävät lähes universaalisti olevan uskonnollisia. Ilmeisesti jo Homo neanderthalensis oli jollain tapaa uskonnollinen, eli on syytä pohtia uskonnollisen ajattelun evolutiivisia vaikutuksia, jne.

Tietenkin sekin kysymys täytyy esittää, että onko suurin osa taipuvainen uskonnolliseen ajatteluun, koska Jumala haluaa niin?

Ajatteletko joka päivä vaikka Red Wingsien kauden kokoonpanoja asenteella, että siellä ne elektronit värähtelevät aivoissani ja alkuaineet tuottavat kemikaaleja jotka lisäävät tunteitani? Olisi jännä elää uskottoman tai uskonnottoman ihmisen sisällä päivän ja kokea, miten he jäsentävät ja käsittelevät loogisesti kaikkea aistiensa välittämää "tietoa". Ja varsinkin "tunteita". Ehkä tuo Enqvistin teos sitten auttaa tässä asiassa minuakin...

Eihän kukaan pyri menemään kaikkien arkituntemuksiensa taakse tuolla syvyystasolla. Ei se kuitenkaan pahitteeksikaan ole, että joskus miettii toimintaansa noinkin tarkasti. Sieltähän voi vaikkapa paljastua asioita, joita turhaan inhoat (esim. homofoobisuus) ja tiedostamalla tuntemuksen biologisen alkuperän, voit pyristellä siitä eroon.

Uskoisin, että uskonnottoman ja uskovaisen ihmisen arkinen tunne-elämä ei poikkea juuri millään lailla toisistaan.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ajatteletko joka päivä vaikka Red Wingsien kauden kokoonpanoja asenteella, että siellä ne elektronit värähtelevät aivoissani ja alkuaineet tuottavat kemikaaleja jotka lisäävät tunteitani? Olisi jännä elää uskottoman tai uskonnottoman ihmisen sisällä päivän ja kokea, miten he jäsentävät ja käsittelevät loogisesti kaikkea aistiensa välittämää "tietoa". Ja varsinkin "tunteita".

Ihan näin sivusta huudellen haluaisin ihan mielenkiinnosta esittää vastakysymyksen. Koetko sinä konkreettisesti joka hetki arkielämässäsi Jumalan läsnäolon? Kun kaadat kahvia kuppiin, ajatteletko että "siinä se Jumalan luoma kahvi lorisee Jumalan luomaan kuppiin"? Ja jos läikytät kahvia pöydälle, onko ensimmäinen päähäsi pälkähtävä spontaani ajatus "Jumalan suunnitelmaan kuului tämäkin"?

Minun maailmankuvani mukaan kaikki ajatukset ja tunteet ovat sähköimpulsseja aivoissa, mutta ei kai sen silti pakko ole koko ajan olla se päällimmäisin ajatus. Kun katson televisiosta elokuvaa, keskityn enemmän elokuvan tapahtumiin kuin siihen, että ruutu lähettää 24 kertaa sekunnissa vaihtuvaa elektromagneettista säteilyä, jonka aivoni tulkitsevat liikkuvaksi kuvaksi.
 

scholl

Jäsen
Uskon asioissa eniten harmittaa fanatismi. Kyseessä on kuitenkin asia, josta emme tiedä juuri mitään. Ehdottomuuksia esittävät näyttäytyvät omaan silmääni älyllisesti rajoittuneilta ja kovin ärsyttäviltä. Ehkä omassa suvaitsevaisuudessanikin on tässä kohdassa rajoittuneisuutta. Kuitenkin aikaisemmin ärsytyksen kärjessä olivat jehovat, mormoonit ja muut ovikelloja soittelevat besserwisserit.

Kyllä mulla muslimit ovat ykkösenä. Rättipäät eivät hyväksy mitään muiden tapoja elää. Eivät suostu kättelemään naisia, kohtelevat naisia kuin karjaa ja kaiken lisäksi tekevät terroritekoja heitä kohtaan, joilla on parempi kulttuuri kuin heillä itsellään. En tiedä mitä me olemme tehneet ansaitseksemme sellaisen kauhean onnettomuuden, että öljy osui nimenomaan takapajuisten muslimien maihin. Jos öljy olisi meillä niin islam olisi jo näivettynyt kokonaan.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Minulle jäi ainakin sellainen kuva, että nimimerkki Kisapuisto tarkoitti tuossa sitä, että maapallon ulkopuolisesta elämästä ei ole tällä hetkellä mitään todisteita olemassa. Eli se on "tämän hetken tiedon vastainen asia", ei niinkään "tämän hetken tieteen vastainen".

Jos kaverin tarkoituksena oli ilmaista tuo ajatus, olisi hänen sitten ehdottomasti kannattanut vaihtaa se "nykytiede"-sana "tämän hetken tietoon" tjsp. Minä kun en ikävä kyllä ole selvännäkijä, vaan joudun tulkitsemaan tekstiä lähinnä sen pohjalta mitä siinä todellisuudessa lukee. Sinä sen sijaan olet, vai? Eipä sillä, tuo junaonnettomuus ei tuollaisellakaan tulkinnalla juuri parane; siinä ei ole järkeä tuolla swappauksellakaan.

Mutta kun tuossa tuli aikaisemmin argumenttina rinnastettua ulkoavaruuden mönkijät itse jumalaan, niin mieleeni juolahti, että tätä systeemiä eri juttujen mahdollisesta olemassaolosta ja sitä tukevista todisteista voisi tökkäistä mahdollisesti rakentavallakin tavalla.

Kysyn tämän ihan tosissani: mitä todisteita tai edes syitä uskoa ns. historialliseen jeesukseen meillä todellisuudessa on? Historiallisella jeesuksella tarkoitan sitä, että sellainen heppuli olisi todellisuudessa joskus elänyt sen sijaan että kyse olisi puhtaasta myytistä. Entä onko meillä jotain syytä uskoa, että evankeliumit tai uusi testamentti ylipäätään kuvaavat millään tasolla (unohtaen vaikka ihmeteot, ylösnousemukset ym) faktuaalisesti hänen mahdollista elämäänsä ja opetuksiaan?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Lukiessani viestisi minulle tuli ensinnä mieleen ajatus, että minut on ymmärretty totaalisen väärin. Antaako asian olla näin vai vastatako jotain? Vastaan jotain, kuinka syvälle se sitten menee on aivan toinen asia.

Minä miellän tämän ketjun "tehtäväksi" ymmärryksen lisäämisen molemmin puolin, vaikkei ketjun perustajalla ihan yhtä ylevää päämäärää ehkä ollutkaan mielessään (missä muuten luuraavat ketjun perustaja ja vaikka ekalla sivulla kirjoittaneet?). Mutta tuohon kommenttiisi, ymmärrät siis paremmin miksi rusinapullalaiset uskovat tavallaan, mutta et ymmärrä yhtään paremmin miksi he ylipäätään uskovat Jumalaan? Tai ymmärrät ehkä, että se tuo heille jotain turvaa, lohdutusta, päämäärää elämään jne., mutta mielestäsi tuo on tavallaan kuin turvautumista huumeisiin tai johonkin muihin todellisesta elämästä pakokeinon antaviin menetelmiin?

Uskoisin, että tietyllä tasolla ymmärrys on lisääntynyt tämän ketjun myötä. Minullakin ymmärrys "rusinat pullasta" -uskon suhteen mutta toki jo sitä ennen olen ymmärtänyt tietyllä tavalla ne syyt miksi joku ihminen uskoo. Tai toisaalta miksi ei usko. Syyt ovat perustaltaan hyvin henkilökohtaisia mutta tietty yhtenenväisyyksiä löytyy kummaltakin puolen, löytyy samoja syitä miksi joku uskoo tai löytyy samoja syitä miksi ei usko mutta käänteisinä malleina, mutta yksilölliset tapahtumat siihen miksi uskoo tai ei usko ovat sitten ne merkityksellisimmät eron tuovat tekijät. Ei ole samanlaista uskovaa ja ei-uskovaa vaan jokaisen henkilökohtainen tarina on erilainen. Omaa tarinaani siinä eräässä viestissäni hiukan valotin ja siinä toin myös osaltaan esille sen miksi alan olla väsynyt pitkäkestoiseen keskusteluun ja miksi on vedettävä henkeä.

On kenties liian suorapuheista väittää, että uskonto on huumeiden korviketta mutta kenties se antaa samanlaisia tuntemuksia kuin trippi, mutta huomattavasti pidempikestoisena prosessina - vuosien ja vuosikymmenten mittaisena prosessina, jollei usko vaihdu epäuskoksi. Koska en ole koskaan uskonut mihinkään yliluonnolliseen (paitsi joulupukkiin), minun on vaikea kuitenkaan pukea sanoiksi täsmällisesti niitä tuntemuksia joita usko ihmisessä voi aiheuttaa ja aiheuttaakin. Sinä kenties osaat paremmin kertoa näistä tunteista, ja niitä olet tässä ketjussa sivuten maininnut.

Sen sijaan, että katsoisivat ympärilleen, jumalia ei näy, ja lukisivat tieteen todistukset, ei sielläkään mitään, joten jokaisen pitäisi pärjätä omillaan ja "deal with it"? Miten ymmärrät esimerkiksi käsitteen "Jumala löytyy ihmisen sydämestä"? Lähtisitkö tekemään sydämenpoistoleikkausta, tutkimaan sydämen läpikotaisin ja jollei sieltä löytyisi muuta kuin kvarkkeja, leptoneita, Higgsin bosoneita ja tyhjiön energiaa, niin toteaisit, että ei se Jumala siellä sydämessä asusta? Ajatteletko joka päivä vaikka Red Wingsien kauden kokoonpanoja asenteella, että siellä ne elektronit värähtelevät aivoissani ja alkuaineet tuottavat kemikaaleja jotka lisäävät tunteitani? Olisi jännä elää uskottoman tai uskonnottoman ihmisen sisällä päivän ja kokea, miten he jäsentävät ja käsittelevät loogisesti kaikkea aistiensa välittämää "tietoa". Ja varsinkin "tunteita". Ehkä tuo Enqvistin teos sitten auttaa tässä asiassa minuakin...

En nyt tiedä yritätkö jekuttaa minua näillä kysymyksilläsi, mutta varmaan tiedät jo ennalta kuinka ajattelen, joten onko viisasta vastata kovinkaan syvällisesti. En tiedä, joten vastaan nyt muutamalla sanalla, jotta saat edes pienen kiinnekohdan aiheeseen.

Vaikka olen uskonnoton ja elämässäni uskolla ei ole henkilökohtaista merkitystä kuin korkeintaan tapauksissa joissa keskustelen uskosta ja uskonnottomuudestani. Merkitystä sillä on välillisesti niinä hetkinä jolloin pohdiskelen mielessäni uskontoa ja uskomista erilaisilta kanteilta mutta kuten totesin, koska en ole koskaan uskonut mihinkään, on minun täysin mahdotonta täydellisesti kuvitella sitä tunnetta mikä ihmisen valtaa silloin kun hän tulee uskoon ja kun hän uskoo - uskoopa hän sitten mihin tahansa.

Ymmärrän sen, että uskominen ja jumala antavat ihmiselle paljon, se vaikuttaa suuresti heidän tunne-elämäänsä, mutta minun on vaikea kuvitella, että minä saisin suuren suurta tyydytystä uskoessani johonkin. Minulle usko sinänsä on täydellisessä sivuroolissa elämässäni ja termi henkilökohtainen usko on täydellisen olematon ja tuntematon käsite minulle ollut koko elämäni ajan. Ajatukseni kiteytyvät myös hyvin paljon siihen, että ihminen on vastuussa omista teoistaan, niin hyvistä kuin myös pahoista. Toki on olemassa poikkeuksia ja tapauksia joissa ihmisen oma henkilökohtainen vastuu on pienempi mutta keskimääräisesti tarkasteltuna ihminen vastaa itsestään ja teoistaan. Vastuu kannetaan nyt, ei joku kuvitteellinen hetki viimeisellä tuomiolla.

Pakko tunnustaa, että minun henkilökohtaiseen käsitemaailmaan ei kuulu käsitettä "Jumala löytyy ihmisen sydämestä". Minulle sydän on yksinkertaistettuna sydänlihaksen muodostama vertapumppaava elin. Mitään muuta merkitystä sillä ei ole ja niinpä kuvitteellisilla käsitteillä ei ole roolia omassa elämässäni. Toki voisin pohdiskella - ja olenkin pohdiskellut - esille tuomasi kaltaisia teemoja mutta sellaista filosofista jargonia kukaan ei jaksaisi lukea - en edes minä.

En minäkään kaikessa pyri täysin rationaaliseen ja järkiperäiseen selitykseen sille miksi teen kuten teen tai miksi ajattelen kuten ajattelen vaan kykenen työntämään tarvittaessa sivuun sen ja antamaan tunteelle vallan, kuten vaikkapa kannattaessani Red Wingsejä. Toki tiedostan syyn sille miksi kannatan joukkuetta ja jos joukkue ei herättäisi minussa mitään tunnetta - positiivista tunnetta siis - niin enhän minä joukkuetta kannattaisi, ja se kuinka tämä positiivinen tunne aivoissani muodostuu on sitten toisen tarinan paikka. Ei tunne-elämää ja positiivisen tai negatiivisen tunteen syntyä voi muutamalla sanalla kuitenkaan ilmaista, kyse on monimutkaisemmasta prosessista jonka aivokemia saa aikaan.

Tiedän kuitenkin henkilökohtaisesti sen mitä häiriö aivokemiassa saa aikaan ja kuinka tuolloin positiiviset tuntemukset voivat "kuolla" täysin ja tietyssä mielessä tiettyjen negatiivistenkin tuntemusten "kuoleminen" on ikävä asia. Tavallaan ahdistavin tila on se jolloin ei tunne enää yhtään mitään, kaikki menettää merkityksensä - myös elämä itsessään.

Sanoisin kuitenkin, että jos eläisit yhden päivän uskonnottoman ihmisen "sisällä", tuskin suuren suurta eroa omaan elämääsi kokisit. Ainoa puute olisi usko ja uskominen jumalaan, mutta jos eläisit pidemmän aikaa niin voisin kuvitella, että niitä ajatteluun liittyviä eroja alkaisi tulla huomattavasti enemmän ja kykenisit havaitsemaan syitä sille miksi joku on uskonnotton ja kuinka hän persoonana elää.

vlad.
 

Morgoth

Jäsen
Ehkä tuo Enqvistin teos sitten auttaa tässä asiassa minuakin...

Epäilen. Hieman sama kuin puhuisit englantia jollekin ja hän vastaisi vain kiinaksi. Kirja kannattaa lukea ja vaikutti Hesarin arvostelun perusteella ainakin mielenkiintoiselta, mutta jollakin tavalla tuntuu että tästä aiheesta on kuitenkin jo sanottu kaikki. Mitä uutta tähän enää voisi tulla? Joku ehkä osaa kirjoittaa ja tiivistää asian paremmin kuin toinen, mutta eiköhän tämä kaikki ole jo aika pitkälle nähty ja koettu?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Koetko sinä konkreettisesti joka hetki arkielämässäsi Jumalan läsnäolon? Kun kaadat kahvia kuppiin, ajatteletko että "siinä se Jumalan luoma kahvi lorisee Jumalan luomaan kuppiin"? Ja jos läikytät kahvia pöydälle, onko ensimmäinen päähäsi pälkähtävä spontaani ajatus "Jumalan suunnitelmaan kuului tämäkin"?
No, ensinnäkään en juo kahvia. Toisekseen, en varmaan ainakaan vielä ajattelisi noin, en ole päässyt niin pitkälle uskossani. Mutta voisin kyllä kuvitella, että joku uskossaan edennyt ajattelisi suunnilleen noin.

floikkari kirjoitti:
Jos kaverin tarkoituksena oli ilmaista tuo ajatus, olisi hänen sitten ehdottomasti kannattanut vaihtaa se "nykytiede"-sana "tämän hetken tietoon" tjsp. Minä kun en ikävä kyllä ole selvännäkijä, vaan joudun tulkitsemaan tekstiä lähinnä sen pohjalta mitä siinä todellisuudessa lukee. Sinä sen sijaan olet, vai?
En ole. Tekstiä lukiessani minä vain olettamusarvoisesti ymmärsin sen tuolla kertomallani tavalla. Pitää odottaa Kisapuiston vastausta tietääksemme kumpi meistä oli oikeassa. Usein ihmiset tekevät tarkkuusvirheitä kirjoituksissaan, mutta jos sen kokonaisuuden on lukenut, voi arvata, mitä he tarkoittivat. Yritin toimia tuolla tavalla.

floikkari kirjoitti:
Kysyn tämän ihan tosissani: mitä todisteita tai edes syitä uskoa ns. historialliseen jeesukseen meillä todellisuudessa on? Historiallisella jeesuksella tarkoitan sitä, että sellainen heppuli olisi todellisuudessa joskus elänyt sen sijaan että kyse olisi puhtaasta myytistä. Entä onko meillä jotain syytä uskoa, että evankeliumit tai uusi testamentti ylipäätään kuvaavat millään tasolla (unohtaen vaikka ihmeteot, ylösnousemukset ym) faktuaalisesti hänen mahdollista elämäänsä ja opetuksiaan?
Ei tietääkseni ole mitään suoranaisia vakuuttavia todisteita. Tätä aihetta on käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa, joten sieltä voinee etsiä ihmisten mielipiteitä tästä asiasta. Ja tietääkseni lukemattomat historian/uskon historian tutkijat ovat aihetta tutkineet. Tulokset lienevät erilaisia, mutta käsittääkseni monet ovat päätyneet siihen, että on hyvinkin mahdollista, että Jeesus-niminen henkilö tuolla Israelin alueella eli ja vaikutti. UT:n tapahtumia on varmaan myös tutkittu. Riippuu varmaan keneltä kysyt, kuinka noiden tapahtumien todenperäisyydestä ajatellaan. Minusta ne ovat pitkälti uskonasioita.

Kiitos vladille pitkästä vastauksesta, arvostan sitä. Tarkoituksenani oli lähinnä peräänkuuluttaa tuota ihmisen sisäisen elämän arvostusta. On ainakin väitetty noissa lukemissani ortodoksikirjoissa, että ennen vanhaan (ennen rationaalisuuden, logiikan, jne. valtakauden koittoa), ihmisillä oli myös ns. sisäinen elämä, joka oli lähestulkoon yhtä tärkeä kuin tämä ulkoinen elämämme. Siihen varmaan kuuluisi tuo olkikuukkelin yllä mainitsema kysymys, eli ihmisen taipumus etsiä Jumalaa elämäänsä. Ja esimerkiksi tuo omatunnon asia. Kai siihen voidaan lisätä näitä asioita kuten rakkaus, uskollisuus, nöyryys, tottelevaisuus, jne. Sitten kun valistuksen ajan (ja sitä ennenkin) myötä tuli tuo rationaalisuus ja logiikka vallitsiviksi ihmisen toimintaa ja ajattelua ohjaaviksi rakenteiksi, niin nuo sisäiset tuntemukset ikäänkuin tukahdutettiin tai ainakin pyrittiin tunkemaan toisarvoisiksi. Samalla ainakin ortodoksiuskon mukaan katosi tärkeä osa ihmisyydestä tuossa lännessä eritoten valtaan tulleessa kulttuurissa, johon mm. katolinen kirkko meni mukaan (ja protestanttikirkot kai olivat melkein alun alkaen siinä mukana). Kyllähän näistä asioista on joihinkin otteisiin väännetty tässäkin ketjussa, mutta ei ehkä kuitenkaan minua tyydyttävissä määrin.

Minulle tuli mieleen yksi esimerkki. Jos minulla on päätettävänä joku asia, tai minun täytyy vain päättää, että mitä teen seuraavaksi, ja tukahdutan kaiken logiikan ja rationaalisuuden toimistani, enkä anna intohimojeni ja ruumiini tai mieleni halujen ohjata minua, vaan annan ikäänkuin ihan luonnollisesti itseni ruveta tekemään mitä se rupeaakin tekemään tai mitä se päättääkin tehdä, niin mikä minua ohjaa? Vai onko se uskottomien mielestä täysi satunnaisprosessi, jossa voin ruveta tekemään asiaa A aivan yhtäsuurella todennäköisyydellä kuin asiaa B tai asiaa C? Tai jotain muuta? Olen yrittänyt altistaa itseäni tällaisiin tilanteisiin ainakin silloin tällöin. Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä ihmiset miettivät ko. testistä. Pystyn nyt helposti tuottamaan ainakin pari mahdollista arvausta. Yksi olisi se satunnaisvalinta, jonka mainitsin yllä. Yksi olisi se, että en olisi kuitenkaan onnistunut tukahduttamaan kaikkea rationaalisuutta tai halujani, ja toimisin kuitenkin niiden mukaan. Eräs mahdollisuus olisi kai, että toimisin jonkun opitun mallin tai tottumuksen mukaan. Ja tietenkin pitää mainita sitten se mahdollisuus, että minua kuitenkin jotenkin ohjaisi ainakin yleisemmällä taholla johonkin tiettyyn suuntaan joku korkeampi johdatus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös