Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Pahoitteluni kun palaan tiiviisti tähän kysymykseen, mutta oletko pohtinut uudelleen esittämääni kysymystä omalta näkökannaltasi ja uskallatko kritisoida näitä "isoja herroja"?

Oletko miettinyt, että ovatko he vilpittömin mielin liikenteessä ja tarkastellut heidän sanomisia "ulkopuolisena"?

Ovatko nämä "isot herrat" absoluuttisen oikeassa vai oletko koskaan tullut asettaneeksi heidän "totuuttaan" kyseenalaiseksi ja samalla tullut kyseenalaistaneeksi omaa uskoasi? Nimittäin se mihin uskot ja mitä yrität todistella itsellesi ja kenties muille todeksi ei näytä vastaavan sitä maailmankuvaa mikä ympärillämme aukeaa.

vlad.

 

[Amerikanihme]

En ole ollenkaan asiantuntija, mutta olen ollut siinä uskossa, että tieteellisen teorian pitäisi olla vähän muutakin kuin pelkkä arvaus tai jonkun tahon omaa agendaansa pönkittääkseen tekemä väite. Onko mainitsemasi väite mielestäsi vakavastiotettava teoria?

En nyt ole varma mistä väitteestä puhut, mutta jos puhut tuosta ajan kulkemisesta nopeammin maapallon ulkopuolella, niin sille ei käsittääkseni ole "kreationistisen tiedepiirin" ulkopuolelta mitään hyväksyntää tai tunnustusta tullut.

 

[Amerikanihme]

Hyvin erilasia. Ne olivat nimenomaan seurakuntia, lähempänä nykyisiä pienempiä uskonnollisia yhteisöjä, jossa seurakunnassa opetus ja puheoikeus oli kaikilla.

Ja Paavali ei tykännyt siitä, että naisillakin oli puheoikeus? Kai nykyisinkin seurakunnissa kaikilla on puheoikeus. Ja opetusoikeuskin joillakin muilla kuin papeilla, esim. lasten opetus tapahtuu kai aika pitkälti muiden kuin pappien toimesta.

Saivartelua. Kuvia palvotaan, kuten pyhäinjäännöksiä.Molempien parantavaan voimaan uskotaan, eli niistä on jokin suorempi yhteys jumalaan, joka on siis kiristinuskon perusidean vastaista. Kaikilla on tasan yhtä suora yhteys jumalaan ilman mitään kuvia, pyhäinjäännöksiä tai pappeja. Nämä on ihan puhtaasti pakanallisia tapoja jotka on imetty mukaan kansansuosiota kalastelemaan.

Olen aika jyrkästi eri mieltä. Kuvia ja pyhäinjäännöksia ei palvota. Se, mikä on erilaista ortodoksikirkossa verrattuna protestanttikirkkoon näissä asioissa on se, että ortodoksit uskovat olevan yhteyden kuolleiden ja elävien välillä, ainakin kuolleiden Pyhien ja elävien välillä. Kuolleiden Pyhien uskotaan olevan Jumalaa lähellä (ehkäpä "istuvan siinä Jumalan toisella puolella noin kuvainnollisesti). Näiltä Pyhiltä, joista kunnioitetuin on Theotokos, eli "Jumalan Äiti") eli Neitsyt Maria, pyydetään rukouksia omien rukouksiemme lisäksi, koska he ovat niin lähellä Jumalaa, että uskotaan näiden lisärukouksien auttavan meitä. Miten nämä lisäisivät kansansuosiota muuten?

Ensinnä, syntiinlankeemuksen jälkeen Aatamin ja Eevan jälkeläiset hakivat vaimojaan muualta.. eli siis oli olemassa muitakin ihmisiä kuin Aatami ja Eeva syntiinlankeemuksen hetkellä, joista tarina vaan ei kerro.

Vaimoja ei haettu muualta patristisen ortodoksiuskon mukaan, vaan ne löytyivät ihan perhepiiristä, eli Aatamilla ja Eevalla oli tyttäriäkin, joista ei sen kummemmin nimiä mainita Raamatussa.

Toisekseen, jos tapahtuma on tapahtunut 6000 – 8000 vuota sitten, niin tiedämme varmuudella etteivät tuona aikana aurinko, maa ja kuu ole olleet poikkeavia millään tavalla.

Millä varmuudella me sen tiedämme? Toki nykytieteen teorian mukaan näin oli, mutta emme kai ole saavuttaneet sitä lopullista kaiken varmasti selittävää teoriaa?

Koska tarina on keksitty maailmanselityiksesi aikana, jolloin maailma oli vielä litteälevy (vuorelta näkyy joka maan kolkkaan), on siihen sellaisena suhtauduttava, tarinana.

Lienee taas joku sanasta sanaan oma tulkintasi tuo "vuorelta näkyy maan joka kolkkaan". Ortodoksit pitävät Mooseksen 1. kirjaa Jumalallisena ilmoituksena, eikä tarinana.

Jos sitä pitää totena, asettaa itsensä aika hankalaan asemaan peruskoulutiedon ja Raamattu-uskon välillä, jota ei voi kukaan selittää muulla kuin valheella itselleen.

Hankalasti ymmärrettävissä oleva asema tosiaan, mutta mihin sitä valhetta tarvitaan? Sanoo vaan, että "en ymmärrä".

Kiitos noista Valkoisen aukon teoriaa valaisevista ongelmista.

Ja tosiaan sen Raamatunmukaisen ajankäynnin kumoaa siis jo puiden vuosilustot, jäätiköt ja geologia.

Ei kai mikään kumoa, mutta laittaa ne kyllä hyvin vaikeasti ymmärrettävään asemaan. Mites nuo puiden vuosiluistot, voidaanko niistä mennä taaemmaksi kuin noin 6000 vuotta?

ainoa keino, että luominen tapahtui 6000 – 8000 vuotta sitten on että maa on saman ikäinen.. jota se ei siis aukottomasti ole.

Aika vaarallista olla noin aukoton ja ehdoton. Mutta myönnän siis, että nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan 6000-8000 vuoden ikäinen maapallo ja maailmankaikkeus ei ole ymmärrettävissä.

Tämä on kristinuskon perusajatuksen vastainen päätelmä. Jessen opetuksen mukaan KAIKKI ovat yhtä lähellä jumalaa. ei ole mitään tai ketään joka olisi pyhempi kuin toinen. Ihmisen teot ratkaisevat sitten miten Jumala tähän ihmiseen suhtautuu taivasten valtakunnan suhteen. Kellään ei ole erikoisasemaa.

Mutta onhan Raamatussakin lukuisia esimerkkejä siitä, kuinka Jumala paljasti asioita vain omille profeetoilleen ja vain tietyille ihmisille. Kaikille sitä tietoa ei tasapuolisesti suoraan Jumalalta jaettu. Uskon, että kaikki ovat lähtökohtaisesti yhtä lähellä Jumalaa, mutta toiset jättävät asian sikseen, toiset omistavat elämänsä Jumalaa lähemmäksi päästäkseen. Turhaa on siis sinun mukaasi heidän ponnistelunsa (olettaen, että Jumala nyt olisi olemassa)?

Samoin nämä kirkollisesti korkeassa asemassa olevat ovat rikkaita, jotka perustelevat rikkauksiaan sillä, että ne ovat kirkon ja kuuluvat jumalalle, joka on siis itsepetosta jumalan silmien edessä.

En ole tutkinut asiaa ortodoksikirkossa tarkasti, mutta en uskoisi, että ne papit kovin rikkaita ovat. Eivätköhän ole tavallisia pulliaisia palkaltaan suunnilleen. Piispoilla ehkä vähän paremmat palkat, mutta jos he käyttävät niitä maallisten rikkausten keräämiseen, niin väärillä teillä ollaan.

Ei ole kyse siitä mikä minua miellytä tai ei. Ihminen on todistettavasti, ihan aukottomasti ja kaikkien ymmärrettävästi, elinlaji, joka on kehittynyt ihan samojen lainalaisuuksien pohjalta kuin koko muukin elämä tällä pallollla.

Tuo on se tieteen näkökanta jonka sinä näytät täysin omaksuneen jättämättä näköjään mitään mahdollisuuksia millekään muulle.

Esim Evoluutiosta puhutaan kokoajan teoriana, jota se ei ole. Evoluutio on luonnossa havaittava tosiasia.

Itse asiassa Isä Serafim luokittelee evoluution filosofiaksi, joka on kaiken tieteellisen näkemyksen pohjalla. Eli siis eräänlainen uskomus, johon tieteelliset teoriat yritetään lähtökohtaisesti sovittaa.

Jos miellät maailmankaikkeuden vanhemmaksi kuin 6000-8000 vuotta mutta syntilankemuksen (joka siis sisältää jonkinlaisen täydellisen muutoksessa kaikessa) tapahtuneen tuolloin niin en ymmärrä miten voit uskoa molempiin samanaikaisesti?

No molemmat eivät voi olla totta varmaankaan samanaikaisesti. Joten ainakin toinen näistä väittämistä on väärin. Ehkä joskus selviää kumpi (vai kummatkin).

En vain näe mihin tuo "teoria" perustuu ja ylipäätään miten se ilmenee käytännössä.

Kyseessä ei ole teoria vaan Raamatussa olevan tulkinta Pyhien Isien mukaan. Siis pohjimmiltaan Jumalallinen ilmoitus. Käytännössä se ei enää ilmene niin selvästi kuin ennen lankeemusta, jolloin ihminen oli selvä herra maapallolla, mutta eikö se vieläkin tunnu vähän siltä, että ihmiset vievät ja vaikkapa eläinkunta tai kasvikunta vikisee?

Teorioita, väitteitä, ilmestyksiä yms. voi heitellä ilmoihin loputtomasti, varsinkin sellaisia jotka jäävät pelkän uskon varaan. Millainen painoarvo tuollaisille sitten pitäisi antaa.

Tuo on jokaisen itse päätettävissä. En voi päättää sitä puolestasi. Voit tutustua kirjoituksiin ja sitten päättää onko niihin syytä laittaa mitään painoarvoa vai ei.

Varsinkin näiden hihhulikirkkojen (mitenkään kehumatta kotoista luterilaista kirkkoa) kuten katolilaisuuden, ortodoksisuuden ja muiden jäsenistä varsin suuri prosentti rukoilee ja palvoo neitsyt mariaa, enkeleitä, paavia, ikoneita ja ties mitä siinä missä itse jeesusta, iskää ja pyhää henkeä tai jotain näiden kombinaatiota.

Mielestäsi siis ortodoksit ovat hihhuleita ja palvovat enkeleitä ja ikoneita jne.? Ehkä voisit tutustua uskontoon vähän syvällisemmin (ei kuulosta, että olet tutustunut) eikä vain ottaa joitakin "tuolta näyttää" asioita ja vääristellä niitä? Selitin juuri yllä, että ortodoksit pyytävät rukouksia Pyhiltä kuolleilta puolestaan, koska heihin uskotaan olevan yhteys. Palvonta kohdistuu vain Jumalaan. Samoin enkeleiltä pyydetään apua rukousten esittämisessä, mutta niitä ei palvota. Ja ikonithan ovat itsessään vain materiaa, niiden esittämiltä henkilöiltä pyydetään rukouksia. Ja jos joku ihme tapahtuu, niin sitä ei tee tämä ikoni tai Pyhä tai enkeli, vaan se tulee yksin Jumalalta. Kyllä nämä asiat joutuu moneen kertaan selittämään, eikä ne siltikään tunnu menevän perille.

Miksi jeesus rukoili ja puhui taivaalliselle isälleen eläessään?

Koska Poika ja Isä ovat kaksi eri persoonaa, mutta yksi kokonaisuus. Jumalan olemus sinällään on mysteeri, jota kukaan meistä ei voi ymmärtää.

No esimerkiksi vanhoillilestadiolaisuus jäljittää "oikeaa henkeä" taaksepäin siten, että katsotaan samankaltaisina näyttäytyviä tapoja uskoa historiassa ja mielivaltaisesti päätetään, ketkä olivat "oikeasti uskovaisia". Esimerkiksi Luther oli oikea uskovainen 1500-luvulla, vaikka lestadiolaisuus liikkeenä on muodostunut vasta 1800-luvulla. Oikea usko ei siihen asti "luurannut" missään, vaan ilmeni erilaisissa muissa yhteisöissä...

Okei, mutta jotenkin tuo muuttumaton ortodoksikirkko minuun vetoaa enemmän kuin joku "oikea usko ilmeni silloin tällöin historiassa siellä täällä". Mutta jokainen voi tehdä valintansa omantuntonsa tai järkensä mukaan.

Oikeasti ortodoksinen tapa uskoa poikkeaa monella tavoin 2000 vuoden takaisesta tavasta uskoa...

Voitko mainita joitain esimerkkejä miten keskeiset uskonkappaleet ovat muuttuneet?

Ovatko nämä "isot herrat" absoluuttisen oikeassa vai oletko koskaan tullut asettaneeksi heidän "totuuttaan" kyseenalaiseksi ja samalla tullut kyseenalaistaneeksi omaa uskoasi?

"Isot herrat" voivat hyvinkin olla yksittäisesti väärässä, mutta heidän sanomisensa ja kirjoittamisensa otettuna yhteenpuristettuna on se uskon lanka. Ja tuon ristiriidan nykyisen maailmankuvan kanssa olen moneen kertaan myöntänyt enkä väitä omaavani tietoa miten ne yhteensovitetaan.

 

[ms.qvist]

Ei kai mikään kumoa, mutta laittaa ne kyllä hyvin vaikeasti ymmärrettävään asemaan. Mites nuo puiden vuosiluistot, voidaanko niistä mennä taaemmaksi kuin noin 6000 vuotta?

wikipediasta lainattua:

"Joillakin kuivilla alueilla kitukasvuiset puut voivat elää jopa tuhansia vuosia. Yksittäisen puun elinikää pidempiä vuosirengassarjoja voidaan rakentaa yhdistämällä eri ikäisten, mutta osittain samaan aikaan eläneiden puiden rengassarjoja. Yhdysvaltain Kalifornian White Mountains-vuoristossa laadittu eräästä mäntylajista 9000 vuoden pituinen vuosirengassarja. Lapin metsänrajamännystä on tällä hetkellä olemassa yli 7600-vuotinen vuodentarkka lustokalenteri. Keski-Euroopassa on saatu aikaan jopa 12 000 vuoden päähän ulottuvia sarjoja."

Muistaakseni Bill Brysonin teoksessa "Lyhyt historia lähes kaikesta" aihetta on myös käsitelty kattavasti.

vlad.

 

[floikkari]

Mielestäsi siis ortodoksit ovat hihhuleita ja palvovat enkeleitä ja ikoneita jne.? Ehkä voisit tutustua uskontoon vähän syvällisemmin (ei kuulosta, että olet tutustunut) eikä vain ottaa joitakin "tuolta näyttää" asioita ja vääristellä niitä? Selitin juuri yllä, että ortodoksit pyytävät rukouksia Pyhiltä kuolleilta puolestaan, koska heihin uskotaan olevan yhteys. Palvonta kohdistuu vain Jumalaan. Samoin enkeleiltä pyydetään apua rukousten esittämisessä, mutta niitä ei palvota. Ja ikonithan ovat itsessään vain materiaa, niiden esittämiltä henkilöiltä pyydetään rukouksia. Ja jos joku ihme tapahtuu, niin sitä ei tee tämä ikoni tai Pyhä tai enkeli, vaan se tulee yksin Jumalalta. Kyllä nämä asiat joutuu moneen kertaan selittämään, eikä ne siltikään tunnu menevän perille.

Niin. Käytännössähän ihmiset, myös ortodokseiksi itsensä laskevat, palvovat sankoin joukoin näitä enkeleitä, pyhimyksiä, kuvia ja sun muita. Vaikka se ei kuulu kirkon viralliseen doktriiniin, eivätkä kaikki niin tee, niin se on joka tapauksessa todellinen vallitseva olotila. Ei enempää eikä vähempää.

Koska Poika ja Isä ovat kaksi eri persoonaa, mutta yksi kokonaisuus. Jumalan olemus sinällään on mysteeri, jota kukaan meistä ei voi ymmärtää.

Aika itsevarmasti sanottu, ettei jumalan olemusta voi kukaan ymmärtää. Ehkä sinä et halua, mutta ei se tarkoita etteikö moisen hahmon taustaa ja olemusta voisi tutkia ja sitä kautta ymmärtää. Kristinuskon/islamin/juutalaisten jumala on alunperin ikivanha kaananilaisten ylijumala El, jonka hän raamatun tarinassa itsekin nimekseen kertoo ennen kuin ilmoittaa vaihtavansa sen Jahveksi. Heebosta muokaantui vähitellen jonkin ihmisjoukon keskuudessa sitten tämä monoteistinen taivaallinen isä, josta sitten myöhemmin toki sikisi poika, joka hänkin oli jumala ja vielä tapahtui jako isään ja pyhään henkeen, mutta ei mennä nyt siihen. Vaikka vanha testamentti muuta väittääkin, niin todellisuudessa porukka ei tuolla alueella palvonut yhtä jumalaa, vaan heillä oli kokonainen kokoelma erilaisia jumalia. Jahvellakin oli vaimona ihka oikea hedelmällisyyden jumalatar ym.

Raamatunväsääjien peittelystä huolimatta myös itse raamattuun on lipsahtanut useita viittauksia melkoisista taivaallisista saippuaoopperoista. Kuninkaiden kirjassa mm. seikkailee tismalleen vastaava taivaallinen neuvosto kuin näissä alueen vanhemmissa jumaltaruissa. Käännös vähän vaimentaa toki omituisuuskerrointa.

Miika sanoi vielä: "Kuule siis Herran sana! Minä näin Herran istuvan valtaistuimellaan, ja kaikki taivaan joukot seisoivat hänen ympärillään hänen oikealla ja vasemmalla puolellaan. 20 Ja Herra sanoi: 'Kuka eksyttäisi Ahabin, niin että hän lähtee sotaretkelle ja kaatuu Ramot-Gileadissa?' Yksi vastasi yhtä, toinen toista, 21 kunnes esiin tuli muuan henki. Se asettui Herran eteen ja sanoi: 'Minä eksytän hänet.' 'Millä tavoin?' kysyi Herra. 22 Henki vastasi: 'Minä lähden sinne ja menen valheen henkenä jokaisen hänen profeettansa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Eksytä sinä hänet, sinä pystyt siihen. Mene ja tee niin.' 23 Ja niin on käynyt, Herra on lähettänyt valheen hengen kaikkien näiden profeettojesi suuhun. Onnettomuuden hän on sinun osallesi määrännyt!"

Jokainen toki käsitelkööt tämmöiset tiedot miten lystää. Jos tuntuu hyvältä uskoa, ettei sitä nyt sitten kuitenkaan voi mitenkään selittää, niin siitä vaan.

 

[Amerikanihme]

Niin. Käytännössähän ihmiset, myös ortodokseiksi itsensä laskevat, palvovat sankoin joukoin näitä enkeleitä, pyhimyksiä, kuvia ja sun muita. Vaikka se ei kuulu kirkon viralliseen doktriiniin, eivätkä kaikki niin tee, niin se on joka tapauksessa todellinen vallitseva olotila. Ei enempää eikä vähempää.

Tuosta en osaa sanoa oikein mitään. Voi varmaan olla, että jotkut yksittäiset ihmiset näin tekevät, mutta en osaa sanoa kuinka monet. Kokemukseni ja näkemykseni mukaan ko. joukko on ortodoksikirkossa ainakin aika vähissä.

Aika itsevarmasti sanottu, ettei jumalan olemusta voi kukaan ymmärtää.

Pahoitteluni, etten laittanut siihen sanoja "ortodoksinen teologia". En oikein viitsi niitä jokaiseen lauseeseen laittaa, mutta näin minun pitäisi tehdä. Ei minulla mitään omaa teologiaani ole, joten kaikki tämänkaltaiset lausahdukseni ovat niitä kirkonoppeja. Mutta tosiaan, ortodoksisella kirkolla on tuosta asiasta aika selvä kanta, ja se on tuo, ettei Jumalan todellista olemusta voida käsittää, vaan se on mysteeri. Vain Jumalan "energiat" voidaan ymmärtää, ja niiden kautta tuo vuorovaikutus Jumalaan tuntea. 2. Mooseksen kirja: "Herra sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon." Ja tuossa ymmärrän "kasvot" symbolisesti, ei kirjaimellisesti.

Kristinuskon/islamin/juutalaisten jumala on alunperin ikivanha kaananilaisten ylijumala El...

No en tarkoittanut todellisella olemuksella jotain nimeä.

Tuo siteeramasi pätkä tulkitaan ortodoksipiireissä varmaan niin, että Jumala antoi luvan jollekin Paholaisen henkiolennoista [langennut enkeli] suorittaa tuo houkuttelu. Noin ainakin sen itse tulkitsin, tarkistamatta asiaa "virallisesta tulkinnasta".

 

[Morgoth]

No molemmat eivät voi olla totta varmaankaan samanaikaisesti. Joten ainakin toinen näistä väittämistä on väärin. Ehkä joskus selviää kumpi (vai kummatkin).

Se on fakta, että maailmankaikkeus ei ole 6000-8000 vuotta vanha. Se on huomattavasti vanhempi. Tämä on sama kuin että pitäisi takaporttia auki, että maapallo on sittenkin litteä ja miettiä miten voi olla litteä ja pallo yhtäaikaa. Ilmeisesti tuosta 6000-8000 vuodesta ja luomiskertomuksesta ei voida juurikaan tinkiä?

 

[Amerikanihme]

Se on fakta, että maailmankaikkeus ei ole 6000-8000 vuotta vanha. Se on huomattavasti vanhempi. Tämä on sama kuin että pitäisi takaporttia auki, että maapallo on sittenkin litteä ja miettiä miten voi olla litteä ja pallo yhtäaikaa. Ilmeisesti tuosta 6000-8000 vuodesta ja luomiskertomuksesta ei voida juurikaan tinkiä?

Myönnän, että 6000-8000 vuotta vanha maailmankaikkeus ei ole sopusoinnussa tieteen tuloksien kanssa.

Voihan aina tinkiä, ja onhan niitä ihmisiä paljon, jotka uskovat, että Jumala antoi ihmiselle erikoisominaisuuden jossain välissä ja siihen saakka "ihminen" oli vain joku ihmisapina, kehittynyt alemmista olioista siinä kuin muutkin, jne. Tällainen kuitenkin tosiaan vesittää mielestäni luomiskertomusta kuten koko uskoa Jumalaan. Mutta kaikennäköistä uskomusta sitä siis löytyy.

 

[Amerikanihme]

Lueskelin tuota Bill Brysonin kirjaa "A short history of nearly everything" joka siis kertoo tieteen historiasta maallikon otteella (tosin hyvän tutkimustyön Bryson on suurelta osin tehnyt). Katselin lähinnä noita kohtia ihmissuvun alkuajoista ja historiasta ja vastaukset olivat aika lailla samanlaisia kuin omat toteamukseni Jumalasta tässä ketjussa, eli "ei voida ymmärtää", "ei ole mitään hajua", "on suuri mysteeri", jne. Katsoin myös Tähdet ja avaruus -lehden viimeisen numeron kysymyspalstaa ja kysymystä avaruuden äärettömyyksistä, ja samaa tuli vastaukseksi sieltäkin, eli "on täysi mysteeri" ja siihen tapaan. Joten vähän tuntemattomilla vesillä tässä nyt kumpikin osapuoli on, eikä mielestäni kannata tehdä väittämiä siihen tyyliin, että "tämä nyt vain on fakta" jos se ei välttämättä niin ole.

 

[Ostrich]

Itse otsikon kysymykseen vastaisin, että en tiedä uskonko. Itselleni suurin mysteeri on se, miksi jotain ylipäätään on olemassa. Mitä järkeä on siinä, että jotain on olemassa? Ei vaan voi olla niin, että jotain on vain syntynyt jostain. Niin kauan kuin nämä kysymykset ovat ratkaisematta, niin mielestäni ei voi sanoa, että ei voisi olla jotain korkeampaa voimaa. Luulen myös, että näihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Elämä on aika järjetön juttu, kun tällaisia kysymyksiä alkaa ajattelamaan.

Kaikesta huolimatta olen kuitenkin erittäin vahvasti kulttuurikristitty. Olenkin joskus sanonut, että olen kristinuskomyönteisempi kuin monet uskovat.

 

[ms.qvist]

Lueskelin tuota Bill Brysonin kirjaa "A short history of nearly everything" joka siis kertoo tieteen historiasta maallikon otteella (tosin hyvän tutkimustyön Bryson on suurelta osin tehnyt). Katselin lähinnä noita kohtia ihmissuvun alkuajoista ja historiasta ja vastaukset olivat aika lailla samanlaisia kuin omat toteamukseni Jumalasta tässä ketjussa, eli "ei voida ymmärtää", "ei ole mitään hajua", "on suuri mysteeri", jne. Katsoin myös Tähdet ja avaruus -lehden viimeisen numeron kysymyspalstaa ja kysymystä avaruuden äärettömyyksistä, ja samaa tuli vastaukseksi sieltäkin, eli "on täysi mysteeri" ja siihen tapaan. Joten vähän tuntemattomilla vesillä tässä nyt kumpikin osapuoli on, eikä mielestäni kannata tehdä väittämiä siihen tyyliin, että "tämä nyt vain on fakta" jos se ei välttämättä niin ole.

Bill Brysonin kirjaa tai mitä tahansa vakavasti otettavaa tieteellistä julkaisua luettua päädytään kuitenkin siihen lopputulemaan, että ihmissuku on vanhempi kuin 6000 vuotta - mihin päätelmään Raamatun perusteella on tultu. Tämä on sovittamaton ristiriita.

tähdet ja avaruus -lehteä tai mitä tahansa vakavasti otettavaa tiedejulkaisua lukiessa tullaan kuitenkin siihen aukottomaan faktaan, että maailmankaikkeus on vanhempi kuin 6000 vuotta. Jälleen kerran sovittamaton ristiriita.

Tiede ei ole löytänyt vielä kaikkiin avoimiin kysymyksiin vastauksia, kenties ei kaikkiin löydäkään. Mutta kun vertaillaan esim. Raamatun antamia vastauksia esitettyihin kysymyksiin ja tieteen antamia vastauksia, ja jos ihminen on rehellinen itselleen, on hänen kyettävä toteamaan se tosiasia, että Raamatun antamat vastaukset eivät ole yhtäpitäviä ympäröivän todellisuuden kanssa. Raamattu ei anna oikeaa ja yhteensopivaa vastausta ihmiskunnan ikään, Maapallon ikään, maailmankaikkeuden ikään etc.

Kuinka uskova sovittaa yhteen sen tosiasian, että nykyihmisen kanssa samaan aikaan eli esim. neandertalinihminen (homo neanderthalensis)? Miksei Raamatussa mainita sanallakaan toisen ihmislajin luomisesta? Kieltääkö uskova neandertalinihmisen olemassa olon tyystin? Entäpä floresinihminen (homo floresiensis) tai uusin löytö denisovan ihminen?

vlad.

 

[Morgoth]

Myönnän, että 6000-8000 vuotta vanha maailmankaikkeus ei ole sopusoinnussa tieteen tuloksien kanssa.

"Ei ole sopusoinnussa" eli uskot joskus löytyvän teorian, joka on sopusoinnussa luomiskertomuksen kanssa? Jolloin taklautuisi nämä ikävät 6000 vuotta vanhempi maailmankaikkeus sekä evoluutiot kysymykset pois. Mystifioidaan ja tehdään kaikenlaisista teorioista ja pohdinnoista keskenään yhtään uskottavia, koska mistään mitään emme voi tietää varmuudella koskaan mitään. Oli se sitten Pyhän isän, Darwin tai vaikka Einsteinin käsialaa. Lisäksi kerrotaan että Pyhä Isät saavat ilmoituksia tai ainakin sisäpiirin tietoa itse Jumalalta, niin teoriat ostataan automaattisesti järjestää oikealla tavalla jäsenten keskuudessa.

Toivotonta taistelua tuon 6000 vuoden puolesta johon sen Jumalan olevaisuus on sidottu kiinni. Sitten ympärille luostarit, kirkot, munkit jotka luopuvat kaikesta ja omistautuvat vain tuon pohdiskeluun ja kehitetään oma teologia yms. Tuo koko rakenelma on vain tuota "6000 vuoden illusioota" varten olemassa eikä se ikinä mitään tulee samaa selvillekään kuin jatkamaan tuota samaa pyöritystä.

Jos olisin uskovainen niin en mihinkään vuosilukuihin tai paikkoihin niittaisi Jumalaani ja hänen olemassaoloaan niistä riippuvaisiksi. Kaikki olisi täysin abstraktia. Sellainen täysin abstrakti Jumala versioituna alle viisvuotiaan lapsen mielikuvituskaverista.

 

[Morgoth]

Katsoin myös Tähdet ja avaruus -lehden viimeisen numeron kysymyspalstaa ja kysymystä avaruuden äärettömyyksistä, ja samaa tuli vastaukseksi sieltäkin, eli "on täysi mysteeri" ja siihen tapaan. Joten vähän tuntemattomilla vesillä tässä nyt kumpikin osapuoli on, eikä mielestäni kannata tehdä väittämiä siihen tyyliin, että "tämä nyt vain on fakta" jos se ei välttämättä niin ole.

Tarkoitit tuota kysymystä johon Kurki-Suonio vastaa? Tiedät varmaan ammattisi puolesta monta kertaa paremmin nämä asiat kuin minä. Nämä kaareutuvat, äärellinen, äärettömät yms. maailmankaikkeudet.

Se mikä minua askarrutti, että tuosta illmeiesti päättelet, että silloin myöskin ei ole mikään fatka että maapallo on vanhempi kuin 6000? Tietysti tietämyksemme on helvetin iso aukko kokonaisuudessa, jos emme tiedä onko maailmankaikkeuks ääretön vai äärellinen tai mitä 94 % kaikesta aineesta olevat pimeä aine&energia ovat. Voimme sanoa tietävämme "kaiken" sähkömagnetismista silti.

En ymmärrä että vaikka emme tiedä maailmankaikkeuden kokoa, että sen perusteella vesittyy myös tieto että maapallo on vanhempi kuin 6000 vuotta.

 

[Vintsukka]

Itse otsikon kysymykseen vastaisin, että en tiedä uskonko. Itselleni suurin mysteeri on se, miksi jotain ylipäätään on olemassa. Mitä järkeä on siinä, että jotain on olemassa? Ei vaan voi olla niin, että jotain on vain syntynyt jostain. Niin kauan kuin nämä kysymykset ovat ratkaisematta, niin mielestäni ei voi sanoa, että ei voisi olla jotain korkeampaa voimaa.

Ei voi olla niin, että jotain on syntynyt tyhjästä, mutta kuitenkin joku korkeampi voima on voinut syntyä tyhjästä?

Jos tyhjään suljettuun laatikkoon syntyy tyhjästä kana, ei sitä voi selittää sillä, että sinne laatikkoon syntyi tyhjästä muna. Sama juttu jumalan kanssa, ei jumala ole mikään selitys sille, miksi jotain ylipäätään on olemassa. Se on vain yksi askel taaksepäin, ja sitten mietitään, miksi jumala on olemassa.

 

[Amerikanihme]

Kuinka uskova sovittaa yhteen sen tosiasian, että nykyihmisen kanssa samaan aikaan eli esim. neandertalinihminen (homo neanderthalensis)? Miksei Raamatussa mainita sanallakaan toisen ihmislajin luomisesta? Kieltääkö uskova neandertalinihmisen olemassa olon tyystin? Entäpä floresinihminen (homo floresiensis) tai uusin löytö denisovan ihminen?

Tuosta olen lukenut väitteitä, että neandertalilainen olisi vain ikäänkuin yksi ihmisen laji, ehkä vähän rotua isompi poikkeama. Tuollaisen kuvan voisi Brysonin "ei tiedetä", "se on mysteeri" jne. toteamusten perusteella uskoakin. Varmaan asiaan paremmin perehtyneet väittäisivät kiivaammin vastaan.

Se mikä minua askarrutti, että tuosta illmeiesti päättelet, että silloin myöskin ei ole mikään fatka että maapallo on vanhempi kuin 6000? Tietysti tietämyksemme on helvetin iso aukko kokonaisuudessa, jos emme tiedä onko maailmankaikkeuks ääretön vai äärellinen tai mitä 94 % kaikesta aineesta olevat pimeä aine&energia ovat. Voimme sanoa tietävämme "kaiken" sähkömagnetismista silti.

Vähän liian ylpeä väite mielestäni. Vaikka ehkä nyt näyttäisikin että tietäisimme siitä kaiken, niin mikä sen estää, että jatkossa tulee vastaan joku uusi ilmiö jota emme ole tietäneetkään. En tiedä löydetäänkö koskaan teoriaa tai viitteitä siitä, että maapallo tai maailmankaikkeus olisi 6000 vuoden ikäinen, mutta olen sitä mieltä, että emme vielä tiedä kaikkea kaikesta, asiat voivat muuttua aika tavalla monessakin suhteessa, joten turhaa lyödä lopullisia nauloja arkkuihin. Mennään sillä teorialla ja "tiedolla" joka nyt on eteenpäin ja uteliaana katsotaan, mitä tapahtuu jatkossa.

Ja olen siitä samaa mieltä, että turhaa on sitoa Jumalan olemassaoloa tuohon 6000 vuoteen tai vaikka 8000 vuoteen. Eihän ortodoksikirkon sisälläkään ole siitä yksimielisyyttä. Mutta tuo nyt on vain minua kiehtova näkökulma. Kyllä munkit luostarissakin olivat sitä mieltä, että asiaan ei ole mitään lopullista ratkaisua saatu ja että se on avoimena oleva kysymys.

 

[Yläpesä]

En tiedä löydetäänkö koskaan teoriaa tai viitteitä siitä, että maapallo tai maailmankaikkeus olisi 6000 vuoden ikäinen

Ei vittu mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?

 

[Morgoth]

Vähän liian ylpeä väite mielestäni. Vaikka ehkä nyt näyttäisikin että tietäisimme siitä kaiken, niin mikä sen estää, että jatkossa tulee vastaan joku uusi ilmiö jota emme ole tietäneetkään. En tiedä löydetäänkö koskaan teoriaa tai viitteitä siitä, että maapallo tai maailmankaikkeus olisi 6000 vuoden ikäinen, mutta olen sitä mieltä, että emme vielä tiedä kaikkea kaikesta, asiat voivat muuttua aika tavalla monessakin suhteessa, joten turhaa lyödä lopullisia nauloja arkkuihin. Mennään sillä teorialla ja "tiedolla" joka nyt on eteenpäin ja uteliaana katsotaan, mitä tapahtuu jatkossa.

Mielestäni tuo on aivan sama kuin pidät yhtä varteenotettavana että maapallo onkin litteä eikä pyöreä, vaikka maapallo on todistettavasti pyöreä. Kenties maapallo kiertää aurinkoa vai aurinkoa maapalloa jne. Sama on tämän 6000 vuoden kohdalla. Nuo asiat ovat vain noin eivätkä ne siitä miksikään tule muuttumaan. Se että uskonsa vuoksi ei tuota pysty hyväksymään niin en siihen osaa sanoa mitään kaunista.

Kyllä munkit luostarissakin olivat sitä mieltä, että asiaan ei ole mitään lopullista ratkaisua saatu ja että se on avoimena oleva kysymys.

Mitä luostarissa elävät munkit pohdinnoillaan pystyvät sanomaan yhtään mitään varteenotettavaa maapallon tai maailmankaikkeuden ikään? Heillä ei ole mitään eväitä eikä edellytyksiä sellaiseen.

 

[weean]

Lueskelin tuota Bill Brysonin kirjaa "A short history of nearly everything" joka siis kertoo tieteen historiasta maallikon otteella (tosin hyvän tutkimustyön Bryson on suurelta osin tehnyt). Katselin lähinnä noita kohtia ihmissuvun alkuajoista ja historiasta ja vastaukset olivat aika lailla samanlaisia kuin omat toteamukseni Jumalasta tässä ketjussa, eli "ei voida ymmärtää", "ei ole mitään hajua", "on suuri mysteeri", jne. Katsoin myös Tähdet ja avaruus -lehden viimeisen numeron kysymyspalstaa ja kysymystä avaruuden äärettömyyksistä, ja samaa tuli vastaukseksi sieltäkin, eli "on täysi mysteeri" ja siihen tapaan. Joten vähän tuntemattomilla vesillä tässä nyt kumpikin osapuoli on, eikä mielestäni kannata tehdä väittämiä siihen tyyliin, että "tämä nyt vain on fakta" jos se ei välttämättä niin ole.

Samaan "on suuri mysteeri" -päätelmään ihmiset turvautuvat nyt, tulevat turvautumaan jatkossa, ja ovat turvautuneet siitä asti kun ensimmäisiä kertoja ymmärsivät mitä eroa on tiedolla ja tietämättömyydellä. "On suuri mysteeri" tarkoittanee samaa kuitenkin vain samaa kuin emme tiedä, tai voidaan varmaan hyvällä omalla tunnolla sanoa: emme tiedä vielä. Minä en ymmärrä, miten tämä voidaan kääntää uskonnolle edulliseksi tilanteeksi.

Sanot, että molemmat ovat vähän tuntemattomilla vesillä, mutta voidaanko tieteen ja uskonnon asemaa verrata noin? Siinä missä tiede myöntää olevansa suuren mysteerin edessä tai ettei asiasta ole vielä mitään hajua, on uskonnon reaktio sama kuin mietittäessä taivaalla kummallisesti kimmeltäviä pieniä pisteitä. En näe miten uskonnon argumentti tälläisiin kysymyksiin voi millään saada aikaan edes vakavaa harkintaa, kun niin monta kertaa se on sysätty yhä pienempään nurkaan tiedon lisääntyessä. Ensin Zeus asuu luokseenpääsemättömällä vuorella, kunnes joku onnistu kiipeämään sille - ahaa, Zeus on varmasti muuttunut näkymättömäksi! Ensin Jumala asuu taivaassa, mutta kun ihminen onnistuu pääsemään sinnekin - ahaa, mitä me kuvittelimme, eihän sillä tietenkään tätä taivasta tarkoitettu.

Leikitään ajatuksella: ihminen on erittäin hypoteettisesti jonain päivänä kartoittanut vaikkapa koko oman galaksinsa, kenties löytänyt maan ulkopuolista elämää, ja edistynyt muutenkin samaa tahtia. Onko todella niin, että yhä edelleen löytyy niitä, jotka tulevat kertomaan Jumalan asuvan toisessa galaksissa tai ulottuvuudessa? Kuinka monta kertaa uskonnon alkukantainen näkemys pilven päällä istuvasta parakkaasta Taivaan-Isästä on saanut turpaansa, ja eikö sen uskottavuus vieläkään ole naarmuuntunut? Minusta ihmisen tämän hetkiseen tietämättömyyteen vetoaminen uskonnon puolesta on perusteetonta, pelottavalla tavalla naiivia, ja kohtuullisen mautonta.

Kyllä munkit luostarissakin olivat sitä mieltä, että asiaan ei ole mitään lopullista ratkaisua saatu ja että se on avoimena oleva kysymys.

Munkit eivät ole saaneet aikaan lopullista ratkaisua? Mihin munkeilla on mahdollisuus saada lopullisia ratkaisuja, kun he käsittääkseni operoivat Jumalan omakätisen "lopullisen ratkaisun" pohjalta. Millä tavalla munkit ovat mainittavalla tavalla lisänneet ihmisen tietoa ympäröivästä maailmankaikkeudesta tieteellisen ajattelun tultua kuvioihin? Millä merkittävällä tavalla munkit ovat lisänneet tietoa omasta uskostaan vaikkapa viimeisen 500 vuoden aikana? Jos ovat, niin mihin se perustuu, miksei Jumala kertonutkaan kaikkea täydellisessä ilmoituksessaan? Millä tavalla ajattelet munkkien tai muiden uskonnon harjoittajien edistävän tietoisuutta ylipäätään yhtään mistään seuraavien vuosisatojen aikana?

Sam Harrisilla oli hyvä pointti kirjoittaessaan, että jos saisimme oppineen vierailijan 1300-luvulta hänen yleistietonsa olisi nolostuttavan pieni nykyajan lapsenkin mielestä - kaikessa paitsi uskonnossa, josta hän itse asiassa tietäisi kaiken tiedettävissä olevan. Kertooko tämä jotain uskonnon kyvystä edistää ihmisen maailmankuvaa?

 

[Ostrich]

Ei vittu mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?

No en tiedä onko tämä sinun naputtelemasi viesti yhtään sen vähemmän oksettava kuin viesti johon vastasit. Vaikka varmaan poistaisitkin mieluusti kaikki uskonnot maailmasta - ja erityisesti kristinuskon - niin pysy nyt hyvä ihminen housuissasi. Mitä vitun väliä sillä on jos joku uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha?

 

[Yläpesä]

Mitä vitun väliä sillä on jos joku uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha?

Uskonnollista paskanpuhumista ja älyllistä älykääpiöyttä pitää läpsiä poskelle. Ja sen jälkeen vielä toiselle. Asialliselle eettiselle keskustelulle ja olemassa olevan todellisuuden huomioivalle uskontohistorialliselle keskustelulle peukku ylöspäin. Munkinpölyiselle amerikanihmeilylle ja ostrichimaiselle pään hiekkaan työntämiselle on täältä tarjolla vain ristiinnaulitsemista.

 

[ms.qvist]

Tuosta olen lukenut väitteitä, että neandertalilainen olisi vain ikäänkuin yksi ihmisen laji, ehkä vähän rotua isompi poikkeama. Tuollaisen kuvan voisi Brysonin "ei tiedetä", "se on mysteeri" jne. toteamusten perusteella uskoakin. Varmaan asiaan paremmin perehtyneet väittäisivät kiivaammin vastaan.

Nämä ovat minusta lähinnä niitä hetkiä jolloin tietoisesti pyritään valehtelemaan itselleen, jotta oma maailmankuva ei murenisi kertaheitolla.

Neandertal kuuluu homo-heimoon, samoin kuin nykyihminen tai homo florensis, tai uusin tulokas denisovan ihminen, mutta minua ihmetyttää se, että kuinka itselleen voi "valehdella" niin paljon, että tavalla tai toisella kieltää näiden olemassa olon tai siirtää nämä pieneksi sivuviitteeksi, joista ei Raamatusta löydy mainintaa. Milloin Neandertalin ihminen kuoli sukupuuttoon Raamatun mukaan? Vedenpaisumuksessa vaiko jo sitä ennen? Tietenkin suurin ongelma on siinä, että joutuu sovittamaan yhteen aikakauden, jotka ulottuvat raamatullista maailmanhistoriaa kauemmas.

Neandertalin ihminen eli Euroopan alueella kymmeniä tuhansia vuosia ennen nykyihmistä, ja ne elivät samanaikaisesti mantereen alueella huomattavan kauan aikaa keskenään ja harrastivat siinä sivussa sukupuoliyhteyttä toistensa kanssa ja lisnnätyivätkin, josta edelleen esim. eurooppalaisten geenipoolissa jälkiä mutta ei afrikkalaisten heimojen, jotka eivät joutuneet kosketuksiin neandertalin ihmisen kanssa. Ja lopulta etevämpi, sopeutumiskykyisempi ja neuvokkaampi nykyihminen syrjäytti neandertalin ihmisen. Tässäkin on pointtina se, että on kaksi homo-sukua, jotka elivät saman aikaisesti (joista toisesta Raamattu ei mainitse sanaakaan) ja toinen huomionarvoinen seikka on se, että toinen homo-suvuista (neandertal) eli esim. Raamatun syntyseudulla ennen nykyihmisen sinne tuloa, ja kauan aikaa ennen ennenkuin raamatullinen maailmankaikkeus edes "luotiin".

Kuinka voit tiedemiehenä selittää itsellesi nämä ristiriidat: useita homo-sukuja, ajanjaksot, jotka eivät täsmää Raamatun ilmoittamaan maailmankaikkeuden ikään? Ketjussa on tuotu viimeaikoina esille selkeitä todisteita, jotka kumoavat sen "tiedon", että Maapallo olisi vain noin 6000 vuotta vanha - tai tarkemmin ilmaistuna "luotu noin 6000 eaa" eli ikää olisi nyt sellaiset 8000 vuotta. Jo yksin puulustojen avulla voidaan laskea 12 000 vuoden taa eli raamatullinen ikä ylitetään keveästi.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Ja Paavali ei tykännyt siitä

... hengästyttävä vastaus lausekohtaisesti.. mun täytys löytöä jostain aikaa tähän, tiedän, se olisi kunnioittavaa toista keskustelijaa kohtaa, mutta toistasex sitä ei ole löytynyt.

Yleisesti, Brysioniin viittaat, niin kuitenkin jos on pohjatietoa jo asioista, niin ei niissä mitään epäselvää jää. Siinä vian hämää se, että tieteellisen katsomuksen ihminen ei anna absoluuttisia totuuksia, koska sellaisia ei ole. Se on se takaportti, jota on LIIAN HELPPO uskovan käyttää ja jättäytyä depatin ulkopuolelle ”emme oikeasti tiedä "irrallisen lauseen jäljiltä...

mutta kyllä… tämä ei ole vastus tohon sun viästiis.. koitan löytää sn energian joka sen kirjottamiseen menis...

 

[Amerikanihme]

Tuo monen omaksuma tieteellinen käsitehän on jyrkän materiaalinen, eikä hyväksy mitään henkimaailman hommia. Kun taas esim. kristinuskossa on voimakas hengellinen komponentti. Toki minutkin on kasvatettu tieteellisessä propagandassa ja hengellinen kasvatus oli aika minimaalista. Ja olen ottanut vielä tieteellisen ammatinkin, joten kyllä tuo tieteellinen maailmankuva on yleisesti tiedossani. Kiitos vaan sen koukeroiden opastuksesta, aina noista jotain uuttakin oppii, ja tietoa on kirjoissa saatavissa hurjasti lisää. Mutta jotenkin minusta tuntuu surulliselta, että ihmiset hylkäävät tuon hengellisen osan elämästään kokonaan ja perustavat kaiken jyrkkään materialismiin ja rationalismiin. Jotenkin siinä jää mielestäni kiehtova osa elämästä kokonaan ulkopuolelle. Enkä kiehtovuudella tarkoita nyt esimerkiksi sitä, että olisi aivopesty fundamentalistiksi. Mutta hengellinen elämä antaa mielestäni jotain sellaista, mitä tieteeseen puhtaasti perustuva maailmankatsomus ei anna. Ja arvostan sitä jotain muutakin, minkä hengellinen puoli antaa. Toki tieteellinen maailmankuva on kiehtova omalla tavallaan ja vieläkin täynnä arvoituksia ja niitähän minäkin yritän osaltani ratkaista.

Mutta otetaan nyt tällainen ajatusleikki, että ajatellaan vaikka, että olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka halusi tehdä pienen jekun luomakunnalleen. Joten hän loi kaiken tyhjästä niin, että kaikki oli ikäänkuin vauhdissa luotu, fossiileineen kaikkineen, kaikki näytti ikäänkuin se olisi miljardeja vuosia vanhaa, ja esimerkiksi avaruudessa tapahtuvat asiat olivat luotu "kesken niiden kehityksen", ja sanotaan nyt vaikka että Hän teki tämän tuon surullisen kuuluisat 6000 vuotta sitten. En väitä, että näin tapahtui, mutta on kai tuo periaatteessa mahdollista. Miten tuollaisen historian omaava maailma olisi jotenkin vähempiarvoinen kuin sellainen maailma, joka olisi ollut olemassa toistakymmentämiljardia vuotta? Meillä olisi samat vanhemmat, sukulaiset, ystävät, sama elämä, jossain kaukana historiassa vain asiat olisivat menneet vähän eri tavalla? Kuten ateistit tapaavat sanoa, "mikä tuossa on poissa minulta"? No varmaan asiaa on tuoltakin kantilta pohdittu lukemattomia kertoja, joten odotan nyt sitten innolla niitä ateistien/agnostikkojen tyrmääviä mielipiteitä asiasta. Minusta kannattaa tutustua asioiden molempiin puoliin, ahmia tiedekirjoja kuten minä, ja tutustua myös hengellisiin opuksiin. Mutta tämä nyt vain omana mielipiteenäni, asian voi varmasti perustella sitten niin, että päätyy päinvastaiseen mielipiteeseen.

Vielä tuosta weaanin mainitsemasta parrakkaaseen mieheen uskomisesta: olen kai sanonut sen ennenkin, mutta nykyään ei ainakaan tuollaiseen uskota. Jotkut sanovat, että Jumala on henki, mitä se sitten tarkoittaneekin. Raamatussa VT:ssä Jumala sanoo itsestään vain että "I am". "Minä olen". Eikä perustele sen enempää. Mutta tuskin parrakas äijä pilvenreunalla Hän ainakaan on.

Ja munkeista vielä sen verran, että he uskovat, että Pyhät Isät (jotka olivat munkkeja, pappeja, piispoja, jne.) kristinuskon historiassa saivat Jumalalta suoran ilmoituksen asiasta. Joten se on sitä ainoaa "tietoa" joka heillä voisi olla tuon tieteellisen maailmankuvan kumoamiseksi tai sovittamiseksi. Nykyään näitä Pyhiä Isiä on kai aika harvassa, mutta muutamia saattaa siltikin olla olemassa vielä näinä päivinäkin. Toki se, että saivatko he sitä tietoa Jumalalta vai eivät, jää jokaisen uskottavaksi tai olemaan uskomatta. Ortodoksikirkossa siis uskotaan heidän kokemuksiin ja kertomuksiinsa jos ne ovat monelta eri riippumattomalta todistajalta jotka elivät ehkä vuosisatoja toisistaan erillä (mutta ehkä myös samanaikaisesti) ja viestit ovat keskenään yhteneviä.

Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?

Näyttäisi vahvasti siltä, ettei minusta jää jälkikasvua tähän maailmaan, joten voinet olla huoleti. Ja vaikka jäisikin, niin kai olisi aika epätodennäköistä, että he omaksuisivat täsmälleen minun ajatusmaailmani. Antaisin heidän jahdata omia mielenkiinnon kohteitaan.

 

[olkikuukkeli]

Mutta otetaan nyt tällainen ajatusleikki, että ajatellaan vaikka, että olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka halusi tehdä pienen jekun luomakunnalleen. Joten hän loi kaiken tyhjästä niin, että kaikki oli ikäänkuin vauhdissa luotu, fossiileineen kaikkineen, kaikki näytti ikäänkuin se olisi miljardeja vuosia vanhaa, ja esimerkiksi avaruudessa tapahtuvat asiat olivat luotu "kesken niiden kehityksen", ja sanotaan nyt vaikka että Hän teki tämän tuon surullisen kuuluisat 6000 vuotta sitten. En väitä, että näin tapahtui, mutta on kai tuo periaatteessa mahdollista.

Mutta minkä ihmeen takia tekisit edes puolihuviksesi tällaisia oletuksia?





...niinpä.

Vielä tuosta weaanin mainitsemasta parrakkaaseen mieheen uskomisesta: olen kai sanonut sen ennenkin, mutta nykyään ei ainakaan tuollaiseen uskota. Jotkut sanovat, että Jumala on henki, mitä se sitten tarkoittaneekin. Raamatussa VT:ssä Jumala sanoo itsestään vain että "I am". "Minä olen". Eikä perustele sen enempää. Mutta tuskin parrakas äijä pilvenreunalla Hän ainakaan on.

Jumala myös käy jumalten kokouksessa, ilmestyy fyysisesti ihmiselle, puhuu milloin mitenkin - siis kehittyy. Raamatusta ei saa yhtenäistä kuvaa Jumalasta, koska eri tekstien kirjoitusajankohdat ovat niin etäällä toisistaan. Juutalaisuuteen ja kristinuskoon vaikuttaa kulttuurievoluutio ihan samalla lailla kuin muunkinlaisiin aatteisiin ja ideologioihin. Edes Raamatun kanonisointi ei ole lopettanut uskon ja samalla jumalakuvan kehittymistä.

 

[Amerikanihme]

Mutta minkä ihmeen takia tekisit edes puolihuviksesi tällaisia oletuksia?

No eivätkö ajatusleikit ole sallittuja? Ja jos tuollainen kaikkivaltias Jumala on olemassa, mistä me tiedämme mitkä hänen ideansa ovat, koska hän olisi äärettömästi meitä viisaampi? Minkä takia kaiken pitää osua juuri siihen muottiin, jonka mukaisesti sinä maailman käsität? Vähän sama kuin tähtitieteessä etsitään näköjään lähes täsmälleen oman elämämme kaltaista elämää lähes täsmälleen samanlaisesta paikasta. Think outside the box!

Jumala myös käy jumalten kokouksessa, ilmestyy fyysisesti ihmiselle, puhuu milloin mitenkin - siis kehittyy.

Tuo on ihan oikeasti mielenkiintoisen kuuloista, voitko laittaa jotain referenssiä mistä moiset asiat löytyvät? En ole ainakaan toistaiseksi törmännyt moisiin. No, tietenkin Jeesuksen kohdalla voi todeta hänen tulleen fyysiseksi ihmiseksi joka puhui ihmisille, mutta ajattelin sinun tarkoittavan jotain muuta.

Raamatusta ei saa yhtenäistä kuvaa Jumalasta, koska eri tekstien kirjoitusajankohdat ovat niin etäällä toisistaan. Juutalaisuuteen ja kristinuskoon vaikuttaa kulttuurievoluutio ihan samalla lailla kuin muunkinlaisiin aatteisiin ja ideologioihin. Edes Raamatun kanonisointi ei ole lopettanut uskon ja samalla jumalakuvan kehittymistä.

Tuo on kai mielestäsi hyvä asia, jos Jumala-kuva kehittyy? Ortodoksiuskosta saan lähinnä sen kuvan, että se on huono asia, koska Jumala asetetaan niihin ahtaisiin kehyksiin jonka nykyihmisen maailmankuva hänelle sallii. Nykyihminen siis asettaa itsensä jossain mielessä Jumalan yläpuolelle.