Raamattu on niin täynnä kaikkeen asiaan sovitettavaa hämärää tekstiä, että ei yllätä, että tähänkin löytyi sopiva kohta.
Ei yllätä ei, eikös se Raamattukin enemmän tai vähemmän suorasti ennusta samaan tapaan? Esim. Matteus 10:22 "Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu."
Ei yllätä ei, eikös se Raamattukin enemmän tai vähemmän suorasti ennusta samaan tapaan? Esim. Matteus 10:22 "Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu."
No ymmärtääkseni tuo on kuitenkin yksi pääteemoista varsinkin Uudessa Testamentissa, mutta ehkä joiltain osin myös Vanhassa. Eli kuvaillaan sitä, kuinka kaikki ympärillä luopuvat Jumalasta ja kuinka harvat pystyvät käymään tuon ahtaan portin läpi pelastukseen. No, tällainen kuva minulle ainakin on jäänyt.Raamattu on niin täynnä kaikkeen asiaan sovitettavaa hämärää tekstiä, että ei yllätä, että tähänkin löytyi sopiva kohta.
En usko, että Raamattua koskaan tarkoitettiinkaan biologian, fysiikan ja maantiedon oppikirjaksi. Tiede tekee tehtävänsä suurilta osin paremmin noilla aloilla. Maalliseen valtaan kirkkoa ei käsittääkseni koskaan myös tarkoitettu. Miksi helvetti ei pelota enää ihmisiä? Tähän en keksi niin selvää vastausta, ehkä siksi, että monet ihmiset eivät usko koko käsitteeseen? Jos uskoisivat, niin luulisi ihmisten karttavan sitä mahdollisuutta edelleen.Morgoth kirjoitti:Se ei oikein enää selitä ympäröivää maailmaa, ihmisiä voidaan nykyään hoitaa ilman Jeesuksen hoitavaa kättä ja ihmeitä. Kirkolla ei ole enää paljonkaan mallista valtaa ja helvettikään ei enää pelota ihmisiä.
Tähän on nyt varmaan joku koira haudattuna, ja jokin jippo, mitä en tajua, ja vastaukseksi voisi kirjoittaa varmaan monta kirjaa, mutta sanotaan vaikka, että Jeesus oli erikoinen ainakin sillä tavalla, että hän oli Kristinuskon mukaan myös Jumala. Meni varmaan väärin, eli et ajanut tätä takaa, joten voinet valaista asiaa tarkemmin?Jos me kaikki olemme Jumalan lapsia, mikä tekee Jeesuksesta erikoisen?
No ymmärtääkseni tuo on kuitenkin yksi pääteemoista varsinkin Uudessa Testamentissa, mutta ehkä joiltain osin myös Vanhassa. Eli kuvaillaan sitä, kuinka kaikki ympärillä luopuvat Jumalasta ja kuinka harvat pystyvät käymään tuon ahtaan portin läpi pelastukseen. No, tällainen kuva minulle ainakin on jäänyt.
Tuo nyt lienee niitä protestanttien tyypillisiä uskomuksia, joita ei käsittääkseni Kristinuskossa alunperin ollut (eikä ole vieläkään esim. ortodoksikristityillä, jotka siis vaalivat perinteitä). En tiedä meneekö rusinoiden poimimiseksi pullasta, mutta Jaakobin kirjeen toisessa luvussa sanotaan mm. "Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?", "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." ja " Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut." Kyllä nämä on otettu hyvin vakavasti ortodoksikristinuskossa ja siis alkuperäisessä kristinuskossa.Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen.
Tuo nyt lienee niitä protestanttien tyypillisiä uskomuksia, joita ei käsittääkseni Kristinuskossa alunperin ollut (eikä ole vieläkään esim. ortodoksikristityillä, jotka siis vaalivat perinteitä). En tiedä meneekö rusinoiden poimimiseksi pullasta, mutta Jaakobin kirjeen toisessa luvussa sanotaan mm. "Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?", "
En usko, että Raamattua koskaan tarkoitettiinkaan biologian, fysiikan ja maantiedon oppikirjaksi.
Maalliseen valtaan kirkkoa ei käsittääkseni koskaan myös tarkoitettu.
Miksi helvetti ei pelota enää ihmisiä? Tähän en keksi niin selvää vastausta, ehkä siksi, että monet ihmiset eivät usko koko käsitteeseen?
K-kaupassa asioiminen ei taida UT:n mukaan riittää tuohon pelastumiseen, joka on käsittääkseni se UT:n pääteema
En usko, että Raamattua koskaan tarkoitettiinkaan biologian, fysiikan ja maantiedon oppikirjaksi.
Miksi helvetti ei pelota enää ihmisiä? Tähän en keksi niin selvää vastausta, ehkä siksi, että monet ihmiset eivät usko koko käsitteeseen? Jos uskoisivat, niin luulisi ihmisten karttavan sitä mahdollisuutta edelleen.
ja sadon suojeleminen ja energian ja ruoan jne. saaminen taitavat olla aika suurelta osin VT:n asioita?
Jumalan näennäisen tarpeettomuuden keskellä
Jeesus meni ja oli täydellinen. Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen.
Väkivaltaa Jeesuksen nimessä ja veressä.
Ainoastaan Jeesus meni ja oli täydellinen. Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen.
Täydellinen siinä mielessä, että hän synnittömänä kelpasi uhriksi syntien puolesta.Nyt raamattu käteen... Jeesus EI ollut täydellinen, vaan Jeesus oli IHMINEN, Ihmisen poika, joka kärsi Ihmisen heikkouksista. Jumala antoi ainoana poikana kärsiä ihmisen, ei täydellisenä.
Uskomalla Jeesukseen VAPAHTAJANA pelastuu, ei uskomalla että Jeesus oli.
Riippuu miten uskovan määrittelet. Jos se on riviluterilainen, niin ehkei Raamatun tuntemus ole riparitasoa korkeampi. Ja muutenkin jonkin standardiuskon määrittely on aika mahdotonta, vaikka sitä yrittäisi pelkästään sovittaa luterilaisuuden tai edes vapaan kristillisyyden piiriin.Uskovat ei kyllä pääsääntöisesti kyllä uskoaan tunne, eivätkä raamattua lue, se on tän ketjun ehkä isoin anti…
Tässä taas tämä maanpäällinen sijainen... Näin 2010-luvulla.
Olen ymmärtänyt, että tuo Johanneksen kohta ei sulje pois tekoja, vaan pikemminkin ymmärtämykseni mukaan (joka siis on nykyisin peräisin ortodoksikristinopista) teot seuraavat uskoa, eli usko ilman tekoja ei ole uskoa. Voihan sitä väittää uskovansa vaikka mitä, mutta jos teoillaan ei osoita tuota uskoa, niin tyhjää harhaa on tuo usko. Tuossa ehkä niitä suurimpia protestanttien ja ortodoksien eroja. Katolisilla lienevät sitten jotkut omat kantansa, enkä niitä niin tarkkaan tunne tässä asiassa.Kun tunnetussa Raamatun kohdassa (Joh 3:16) sanotaan: "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän", niin se ei voi yhtäaikaa päteä vaikkapa tuon Jaakobin kirjeen kanssa. Toisen kohdan mukaan vain löytämällä uskon voi pelastua, eivätkä mitkään ihmisen teot riitä - toisen kohdan mukaan taas usko ei riitäkään vaan on tehtävä tekoja. Eli siis yksinkertaisesti joko Johannes tai Jaakob on väärässä.
Tarinankertoja kirjoitti:On tarkoitettu. Vanhan testamentin selostukset on tarkoitettu tosiasioiden kuvaukseksi.
Joo, luomiskertomus todellakin, mutta onko se fysiikan, biologian jne. kuvaus? Ymmärtääkseni siinä väitetään vain, että Jumala loi, ja samalla rivien välistä voi lukea, että Jumala loi nuo fysiikan, biologian jne. lait, jotka tiede sitten selittää. Myönnän, että vaikeaa on sovittaa yhteen nykytieteen väitteitä ja luomiskertomuksen väitteitä, mutta kyllä nämä itseni kunnioittamat ortodoksitkin (mm. aikaisemmin esille tuomani Isä Serafim Rose) toteavat, että loppujen lopuksi Raamatun toteamusten täytyy olla yhteneviä tieteen kokeellisten tulosten kanssa. Mielestäni emme ole kuitenkaan vielä lähelläkään sitä, missä voisimme todeta varmasti, että näissä on ehdoton ristiriita. Tällä hetkellä niin hyvin vahvasti kyllä näyttäisi. No, tuo vain omana mielipiteenäni, muut tulkitsevat asian eri tavalla.Morgoth kirjoitti:Luomiskertomus taisi olla puhdasta faktaa kirjoitushetkellä.
Jaaha. En kyllä tuollaista kuvaa ollenkaan saanut tuota Raamatun kuvaamaa apostolien uskonlevittämistä lukiessani ja muita kirjoituksia aiheesta tutkittuani. Mielestäni jotkut hallitsijat ottivat uskon avukseen (mm. Rooman keisarit/paavit) ja tekivät siitä vallan välineen, kristinuskon tarkoituspohjan vastaisesti.Tarinankertoja kirjoitti:On tarkoitettu. Nimenomaan maalisen vallan kahlitseminen ja hallinto oli Kirkon ideana pelastussanoman levittämisen ohella.
En tiedä onko kovin auttavaista kuvitella Jumalaa olioksi. Totta, esim. ortodoksiuskon mukaan emme koskaan voi ymmärtää Hänen todellista olemustaan, mutta se ei olekaan se uskon päämäärä. Voimme kuitenkin yrittää päästä takaisin mahdollisimman lähelle sitä olemustamme, johon meidät tiettävästi luotiin, sanotaanko vaikka että Jumalan läheiseksi ystäväksi. Tähän olotilaan päästäksemme meidän pitäisi nöyristää itsemme ja luopua itsekkyydestämme ja omista intohimoistamme ja katua pahoja tekojamme/ajatuksiamme.Morgoth kirjoitti:Eikö se sitten lopulta ole? Olio josta ei voida sanoa oikeastaan yhtään mitään. Miksi pohtia sellaista loputtomin, koska mihinkään tulokseen ei kuiitenkaan päästä?
Joo, luomiskertomus todellakin, mutta
onko se fysiikan, biologian jne. kuvaus?
että loppujen lopuksi Raamatun toteamusten täytyy olla yhteneviä tieteen kokeellisten tulosten kanssa.
Olet varmaan oikeassa siinä, etteivät fysiikan teoriat olleet kovin kehittyneitä tuohon aikaan. Mutta en edelleenkään luule, että luomiskertomusta annettiin tieteellisessä mielessä ihmiselle. Sehän on kristinuskon mukaan Jumalan Moosekselle antama ilmoitus. Siitä voi sitten olla eri mieltä, että oliko se todella Jumalan ilmoitus vai oliko se vaan sen ajan satuseppojen sepittämä siihen aikaan uskottavalta kuulostava tarina maailman synnystä. Siitä kai on jo tässäkin ketjussa keskusteltu (eli ovatko VT:n tarinat muista uskonnoista/kulttuureista varastettuja tarinoita hieman uuteen muotoon muokattuna).Jos tarkoitat ajankohtaa jolloin se kirjoitettiin niin tuskin on järkevää puhua fysiikasta, biologiasta yms. ei sellaista ollut siihen aikaan. En siis usko että "rivien väliin" on osattu kirjoittaa mitään. Itse en osaa suhtautua luomiskertomukseen sen kummallisemmin kuin että se on joskus aikoja sitten kirjoitettu kuvaus miten asiat nähtiin.
No autuaat ovat ne, jotka niin uskovat. Mutta onhan tuossa se pointti, että jos uskoo KAIKEN kyselemättä, niin silloin voi joutua hyväksikäytön uhriksi. Mutta en usko, että mitään harmia koituu, jos joku ortodoksiuskova noin uskoisi. Fundamentalistit ovat sitten asia erikseen, siinä on pikkuinen mutta fundamentaalinen (heh!) ero. Ymmärtääkseni ero on siinä, että protestanttifundamentalistit ovat omassa viisaudessaan päättäneet ottaa Raamatun tekstit kirjaimellisesti, kun taas ortodoksiaan syvästi uskovat tutkivat Pyhien Isien tekstejä kristinuskon synnystä eteenpäin, ja näiden Pyhien Isien uskotaan päässeen osalliseksi Jumalan ilmoituksista, ja he ovat näiden ilmoitusten alaisuudessa tulkinneet nuo luomiskertomuksen tarinat (tulkinta on usein kirjaimellinen, mutta ei aina).Morgoth kirjoitti:Tietysti sitten on näitä "sokeasti uskovia", jotka ovat oma lukunsa.
Puhuin edelleen luomiskertomuksen väitteistä, sori. Jeesuksen vetten päällä kävely on ilmeisestikin tieteenvastaista ja jotakin sellaista, mitä tiede ei käsittääkseni koskaan pystyisi todentamaan, siis ikäänkuin asia tieteen ulkopuolella. Nythän maailmassa tuntuu vallitsevan käsitys, että tiede pystyy kaiken tutkimaan ja todennäköisesti selittämään, mutta esim. aluksi luotu maailma oli tiettävästi jotain ihan muuta kuin nykyinen konkreettinen rappeutuva maailma, ja täten tieteen keinoin tutkimattomissa. Voi kuulostaa kätevältä keinolta välttää tieteellistä tarkastelua, mutta en tiedä, miksi kaiken pitäisi välttämättä olla tieteen tarkasteltavissa ja todennettavissa jos "yliluonnollista" on olemassa. Tosin Tarinankertojan mukaan varmaan pystymme, mutta emme kyllä pysty tuota "paratiisia" enää takaisin tuomaan, vaikka se käsittääkseni edelleen on olemassa. Siihen on siis suora yhteys "katkennut".Morgoth kirjoitti:Mielestäni tuo on ihan mahdotonta jo lähtökohtaisestikin, vaikka en ihan tiedä mitä tuolla tarkoitat edes. Esim. mistä saamme Jeesuksen labatorioon ja katsotaan onnistuuko se kävely todella vetten päällä vai ei? Higgsin bosonin löytäminen on lastenleikkiä tuohon verratuna :)
Mutta en edelleenkään luule, että luomiskertomusta annettiin tieteellisessä mielessä ihmiselle.
No autuaat ovat ne, jotka niin uskovat. Mutta onhan tuossa se pointti, että jos uskoo KAIKEN kyselemättä, niin silloin voi joutua hyväksikäytön uhriksi. Mutta en usko, että mitään harmia koituu, jos joku ortodoksiuskova noin uskoisi.
Ymmärtääkseni ero on siinä, että protestanttifundamentalistit ovat omassa viisaudessaan päättäneet ottaa Raamatun tekstit kirjaimellisesti, kun taas ortodoksiaan syvästi uskovat tutkivat Pyhien Isien tekstejä kristinuskon synnystä eteenpäin, ja näiden Pyhien Isien uskotaan päässeen osalliseksi Jumalan ilmoituksista, ja he ovat näiden ilmoitusten alaisuudessa tulkinneet nuo luomiskertomuksen tarinat (tulkinta on usein kirjaimellinen, mutta ei aina).
Nythän maailmassa tuntuu vallitsevan käsitys, että tiede pystyy kaiken tutkimaan ja todennäköisesti selittämään,
mutta esim. aluksi luotu maailma oli tiettävästi jotain ihan muuta kuin nykyinen konkreettinen rappeutuva maailma, ja täten tieteen keinoin tutkimattomissa.
miksi kaiken pitäisi välttämättä olla tieteen tarkasteltavissa ja todennettavissa jos "yliluonnollista" on olemassa.
Jaaha. En kyllä tuollaista kuvaa ollenkaan saanut tuota Raamatun kuvaamaa apostolien uskonlevittämistä lukiessani ja muita kirjoituksia aiheesta tutkittuani. Mielestäni jotkut hallitsijat ottivat uskon avukseen (mm. Rooman keisarit/paavit)
Olen ymmärtänyt, että tuo Johanneksen kohta ei sulje pois tekoja, vaan pikemminkin ymmärtämykseni mukaan (joka siis on nykyisin peräisin ortodoksikristinopista) teot seuraavat uskoa, eli usko ilman tekoja ei ole uskoa. Voihan sitä väittää uskovansa vaikka mitä, mutta jos teoillaan ei osoita tuota uskoa, niin tyhjää harhaa on tuo usko. Tuossa ehkä niitä suurimpia protestanttien ja ortodoksien eroja. Katolisilla lienevät sitten jotkut omat kantansa, enkä niitä niin tarkkaan tunne tässä asiassa.
Jääköön tuo muiden päätettäväksi. Varmaan on korruptiota paljon joissakin ortodoksimunkeissakin, mutta noin yleisesti ottaen kuinka paljon ortodoksimunkit ja papit ovat uutisissa pahassa mielessä? Jos ortodoksit lasketaan yhdeksi "kirkoksi", niin kyseessä on sentään toiseksi suurin kristitty kirkkokunta (lasken protestanttikirkot eri lahkoiksi).Eikö tuo ole vähän ristiriitaista? Eiköhän kaikki ajattele, että se oma uskonto on harmiton ja siihen voi "sokeasti" uskoa? Tosin jos uskoo niin jossakin vaiheessa on vain oltava epäilemättä ja uskottava?
Ei kai sentään abstrakti tila, vaan ihan konkreettinen, mutta jollain tavalla kuitenkin erilainen, eli ei ollut kuolemaa, sairauksia, ja mitään pahoja juttuja. Ehkä tuo kuulostaa aika abstraktilta nykymaailmaan tottuneelle, mutta näin uskotaan ainakin tietyissä ortodoksipiireissä, jotka ovat noita Pyhien Isien kirjoituksia pähkäilleet.Morgoth kirjoitti:Mikä on se "ei-rappeutunut tila"? Tässä ehkä ajattelumme menee ristiin. Sinulle se on varmaankin jokin abstrakti tila jonka Jumala loi ja ihminen rikkoi ja rappeutuminen alkoi siitä?
Ei se ihan noin taida mennä, ainakaan ortodokseilla. Pelastuminen on molemmista kiinni. Ihmisen on tehtävä parannus omiin tapoihinsa, muuten se Jumalan armo ei laiskaa pelasta. Mutta se armo on kuitenkin oleellinen asia joka mahdollistaa pelastumisen. Minusta tuo vaikuttaa paremmalta kuin protestanttinen "tunnustan Jeesuksen herraksi" ja nyt olen pelastunut.Stonewall kirjoitti:Kieltämättä erityisesti katoliset ja ortodoksit edelleen uskovat, että pelastuminen on ihmisestä kiinni.
Aika omituinen mielipide. Kuinka hyvin olet perehtynyt ortodokseihin? Raamattu on kyllä se ylin ohjenuora ortodokseillekin, mutta sen lisäksi arvostetaan erityisesti sitä, mitä tässä kahden tuhannen vuoden aikana on opittu, eli perinnettä.Stonewall kirjoitti:Ilmeisesti ortodoksien piittaamattomuus Raamatusta on samanlaista vallanhimoa.