Uskotko Jumalaan?

[jussi_j]

Ei yllätä ei, eikös se Raamattukin enemmän tai vähemmän suorasti ennusta samaan tapaan? Esim. Matteus 10:22 "Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu."

Raamattu on niin täynnä kaikkeen asiaan sovitettavaa hämärää tekstiä, että ei yllätä, että tähänkin löytyi sopiva kohta.

 

[Yläpesä]

Väkivaltaa Jeesuksen nimessä ja veressä.

Hengellinen väkivalta koettelee lestadiolaisyhteisöä | Oulu | yle.fi (YLE)

Kaleva: Hurtig jättää vanhoillislestadiolaisen liikkeen (Kotimaa24.fi)

 

[Morgoth]

Ei yllätä ei, eikös se Raamattukin enemmän tai vähemmän suorasti ennusta samaan tapaan? Esim. Matteus 10:22 "Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu."

Omasta mielestäni uskonnon elintila pienenee koko ajan. Se ei oikein enää selitä ympäröivää maailmaa, ihmisiä voidaan nykyään hoitaa ilman Jeesuksen hoitavaa kättä ja ihmeitä. Kirkolla ei ole enää paljonkaan mallista valtaa ja helvettikään ei enää pelota ihmisiä. Uskonto on jo niin "vertauskuvallista" että moni uskovainen ei edes tuohon ko. raamatun kohtaan suhtaudu kuin jonkinlaisena kuvauksena ko. ajasta tjms? Jumala muuttuu jollakin tavalla mitättömäksi ikään kuin se "ajettaisiin nurkkaan". Jumalaa ei tarvi enää suojelemaan vaikka satoa ja käyttää energiaa anelemiseen, palvomiseen ja erilaisiin uhrauksiin jotta Jumala olisi armelias. Riittää kunhan K-kaupassa.

Mikä rooli Jumalalle lopulta jää edes? Melko pieneksi se kutistuu... vai?

 

[Rocco]

Jos me kaikki olemme Jumalan lapsia, mikä tekee Jeesuksesta erikoisen?

 

[Amerikanihme]

Raamattu on niin täynnä kaikkeen asiaan sovitettavaa hämärää tekstiä, että ei yllätä, että tähänkin löytyi sopiva kohta.

No ymmärtääkseni tuo on kuitenkin yksi pääteemoista varsinkin Uudessa Testamentissa, mutta ehkä joiltain osin myös Vanhassa. Eli kuvaillaan sitä, kuinka kaikki ympärillä luopuvat Jumalasta ja kuinka harvat pystyvät käymään tuon ahtaan portin läpi pelastukseen. No, tällainen kuva minulle ainakin on jäänyt.

Se ei oikein enää selitä ympäröivää maailmaa, ihmisiä voidaan nykyään hoitaa ilman Jeesuksen hoitavaa kättä ja ihmeitä. Kirkolla ei ole enää paljonkaan mallista valtaa ja helvettikään ei enää pelota ihmisiä.

En usko, että Raamattua koskaan tarkoitettiinkaan biologian, fysiikan ja maantiedon oppikirjaksi. Tiede tekee tehtävänsä suurilta osin paremmin noilla aloilla. Maalliseen valtaan kirkkoa ei käsittääkseni koskaan myös tarkoitettu. Miksi helvetti ei pelota enää ihmisiä? Tähän en keksi niin selvää vastausta, ehkä siksi, että monet ihmiset eivät usko koko käsitteeseen? Jos uskoisivat, niin luulisi ihmisten karttavan sitä mahdollisuutta edelleen.

Ja sadon suojeleminen ja energian ja ruoan jne. saaminen taitavat olla aika suurelta osin VT:n asioita? Tai UT:ssa ne käsitellään ainakin eri tavalla, eli esimerkiksi ruoan, vaatetuksen jne. suhteen pitäisi vaan luottaa Jumalaan koko sydämestään, eikä huolehtia asioista. K-kaupassa asioiminen ei taida UT:n mukaan riittää tuohon pelastumiseen, joka on käsittääkseni se UT:n pääteema. Joten ymmärtääkseni Jumalalle jää tuo pelastumisessa auttajan rooli, joka ei katoa. "From the days of John the Baptist until now the kingdom of heaven suffers violence, and violent men take it by force." (Matteus 11:12). Eli tuon uskoisin tarkoittavan sitä, että kaikkien maailman houkutusten keskellä ja Jumalan näennäisen tarpeettomuuden keskellä jotkut pakottavat itsensä uskomaan ja heille annetaan pelastukseksi tuo kingdom of heaven. Joten tuo on sitä mielestäni "oikeaa väkivaltaa" Jeesuksen nimessä, vastaukseksi Yläpesälle.

 

[Amerikanihme]

Jos me kaikki olemme Jumalan lapsia, mikä tekee Jeesuksesta erikoisen?

Tähän on nyt varmaan joku koira haudattuna, ja jokin jippo, mitä en tajua, ja vastaukseksi voisi kirjoittaa varmaan monta kirjaa, mutta sanotaan vaikka, että Jeesus oli erikoinen ainakin sillä tavalla, että hän oli Kristinuskon mukaan myös Jumala. Meni varmaan väärin, eli et ajanut tätä takaa, joten voinet valaista asiaa tarkemmin?

 

[Beast]

No ymmärtääkseni tuo on kuitenkin yksi pääteemoista varsinkin Uudessa Testamentissa, mutta ehkä joiltain osin myös Vanhassa. Eli kuvaillaan sitä, kuinka kaikki ympärillä luopuvat Jumalasta ja kuinka harvat pystyvät käymään tuon ahtaan portin läpi pelastukseen. No, tällainen kuva minulle ainakin on jäänyt.

Itseasiassa tämä kohta on käsitetty monesti väärin ja sitä voidaan myös käyttää väärin tekemällä uskonelämä ahtaaksi ja vaikeaksi. Kyseinen kohta puhuu siitä, että portti on niin ahdas, että siitä ei kukaan pääse läpi. Ainoastaan Jeesus meni ja oli täydellinen. Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen. Ei ole kyse siitä, että jos haluaa tulla uskoon, niin on pakko ahtautua ahtaasta portista sisään, koska se on ihmiselle täysin mahdotonta. Näin minä sen näen. Saa olla eri mieltä.

 

[Amerikanihme]

Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen.

Tuo nyt lienee niitä protestanttien tyypillisiä uskomuksia, joita ei käsittääkseni Kristinuskossa alunperin ollut (eikä ole vieläkään esim. ortodoksikristityillä, jotka siis vaalivat perinteitä). En tiedä meneekö rusinoiden poimimiseksi pullasta, mutta Jaakobin kirjeen toisessa luvussa sanotaan mm. "Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?", "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." ja " Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut." Kyllä nämä on otettu hyvin vakavasti ortodoksikristinuskossa ja siis alkuperäisessä kristinuskossa.

Mitä muuten edes tarkoittaa tuo "ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys"?

 

[Stonewall]

Tuo nyt lienee niitä protestanttien tyypillisiä uskomuksia, joita ei käsittääkseni Kristinuskossa alunperin ollut (eikä ole vieläkään esim. ortodoksikristityillä, jotka siis vaalivat perinteitä). En tiedä meneekö rusinoiden poimimiseksi pullasta, mutta Jaakobin kirjeen toisessa luvussa sanotaan mm. "Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?", "

Tämä on sikäli mielenkiintoista, että Raamatun lukuisat ristiriitaisuudet yltävät jopa pelastuskäsitykseen. Kun tunnetussa Raamatun kohdassa (Joh 3:16) sanotaan: "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän", niin se ei voi yhtäaikaa päteä vaikkapa tuon Jaakobin kirjeen kanssa. Toisen kohdan mukaan vain löytämällä uskon voi pelastua, eivätkä mitkään ihmisen teot riitä - toisen kohdan mukaan taas usko ei riitäkään vaan on tehtävä tekoja. Eli siis yksinkertaisesti joko Johannes tai Jaakob on väärässä. Eli siis olisi rehellistä todeta, että kyseessä on ristiriitaisuus tai oikeammin suoranaisia virheitä sisältävä teos.
Teoriassa tämän ei tarvitse tarkoittaa, että koko Raamattu olisi väärässä, mutta aivan ilman muuta se sulkee pois Raamatun "Jumalallisen alkuperän" tai käsityksen, että se sisältää Jumalan sanaa.

 

[Tarinankertoja]

En usko, että Raamattua koskaan tarkoitettiinkaan biologian, fysiikan ja maantiedon oppikirjaksi.

On tarkoitettu. Vanhan testamentin selostukset on tarkoitettu tosiasioiden kuvaukseksi. Tästä on pikkuhiljaa vetäydytty tiedon lisääntyessä, mutta vielä viimevuosiin asti Kirkoilla on ollut vaikeuksia näiden kertomusten huuhaaluonteen tunnustamisessa. Pyysihän Katolinen kirkkokin Galielolta anteeksi tässä muutama vuosia sitten..

Maalliseen valtaan kirkkoa ei käsittääkseni koskaan myös tarkoitettu.

On tarkoitettu. Nimenomaan maalisen vallan kahlitseminen ja hallinto oli Kirkon ideana pelastussanoman levittämisen ohella. Tästä on luovuttu vasta viimevuosisadalla kun demokratiat yleistyivät, mutta sen jäänteet roikkuvat edelleen esim Suomessa Kirkon verotusoikeuden muodossa.

Miksi helvetti ei pelota enää ihmisiä? Tähän en keksi niin selvää vastausta, ehkä siksi, että monet ihmiset eivät usko koko käsitteeseen?

Raamattu ei puhu mitään Helvetistä, se puhuu kadotuksesta. Helvetin määritelmä on peräsin keskiajalta, ja se yhdistettiin sitten Raamattuun niin että ”kadotus” = Helvetti. Helvetin tarkoitusperät olivat aikanaa poliittisia ja hallinnollisia. Helvetillä pelottelulla Kirkko sai kymmenyksensä ja Kuninkaat ym. pidettyä pihdeissään kun vain papeilla oli mahdollisuus pelastaa tyrannimaiset hallitsijat Helvetiltä.

K-kaupassa asioiminen ei taida UT:n mukaan riittää tuohon pelastumiseen, joka on käsittääkseni se UT:n pääteema

UT:n joo, mutta tässä palataan siihen kysymykseen, mikä on Kristinuskon perusta? Raamattu, jumalan sana. No miksi sillä on se VT? Joo, kyllä markkinointitarkoituksessa 300 luvulta, mutta jos se Kritsinuskon perusta on UT, niin miksi sitä VT:tä siellä roikotetaan mukana?

Ja jos Kristinuskon perusta on Jeesuksen opetukset, mitä siellä UT:ssä tekee Paavalin homo ja naisvihamieliset kirjoitukset? Kyllä, aikalaistekstiä.. mutta mitä se siellä tekee, jos uskon pohjana onkin vain evankeliumit? eihän nuo ole kuin 1/5 Raamattua? Mitä sillä lopulla tauhkalla tehdään, vai eikö ihminen saakkaan editoida (enää) Jumalan sanaa?



Uutinen Tanskasta.. hyvältä näyttää

Kööpenhaminan kirkkoja suljetaan kävijäkadon takia - Kirkko - Ulkomaat - HS.fi

 

[Morgoth]

En usko, että Raamattua koskaan tarkoitettiinkaan biologian, fysiikan ja maantiedon oppikirjaksi.

Luomiskertomus taisi olla puhdasta faktaa kirjoitushetkellä. Ihmisen tietämys ympäröivästi maailmasta oli olematonta siihen aikaan ja parempaa selitystä ei ollut. Vertauskuvallisuus "tiede kertoo miten, uskonto miksi" on tullut vasta myöhemmin tieteen viedessä uskonnon kykyä selittää asioita. Toki on osa fundamentalisteja, jotka uskovat luomiskertomukseen vieläkin sellaisenaan, mutta näitä ihmisiä ei ainakaan kovinkaan rationaalisiksi voi kutsua.

Miksi helvetti ei pelota enää ihmisiä? Tähän en keksi niin selvää vastausta, ehkä siksi, että monet ihmiset eivät usko koko käsitteeseen? Jos uskoisivat, niin luulisi ihmisten karttavan sitä mahdollisuutta edelleen.

Epäilen että moni tämänkään palstan uskovainen uskoo helvettiin? Jumala nähdään armahtavaisempa tai helvetti tai taivas ei ole mitään konkreettisia paikkoja jollaisiksi ihmiset niitä ajattelivat muutamia satoja vuosia sitten?

ja sadon suojeleminen ja energian ja ruoan jne. saaminen taitavat olla aika suurelta osin VT:n asioita?

Tarkoitin yleisemmin en pelkästään UT/VT näkökulmaa. Esim. enää ei palvota aurinkoa tai uhrata sille uhreja, että se paistaisi vielä huomennakin. Uskonto on menettänyt merkitystään huomattavasti noista ajoista, joka on osaltaan maalistanut ihmisiä lisää. Pinnallista ehkä mutta nykymaailmassa ihmisillä on niin mahdollisuuksia harrastaa ja tehdä ties mitä, että kirkon tarjoamat aktiviteetit eivät ole kovinkaan huokuttelevia.

Jumalan näennäisen tarpeettomuuden keskellä

Eikö se sitten lopulta ole? Olio josta ei voida sanoa oikeastaan yhtään mitään. Miksi pohtia sellaista loputtomin, koska mihinkään tulokseen ei kuiitenkaan päästä?

 

[Morgoth]

Jeesus meni ja oli täydellinen. Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen.

Suurelta osin en ymmärrä ollenkaan mitä kirjoitat, mutta tämä yksi kohta aina häiritsee minua. "Jeesus sitä ja tätä...". Miksi puhutaan "vain" Jeesuksesta eikä Jumalasta? Miksi tämä yksi "Jumalan persoona" on nykyään niin merkitsevä? VTn Jumala jäi eläkkeelle? Vai onko kristinuskossa lopultakin useita jumalia?

 

[Morgoth]

Väkivaltaa Jeesuksen nimessä ja veressä.

Tässä taas tämä maanpäällinen sijainen... Näin 2010-luvulla.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012042015476431_ul.shtml

 

[Tarinankertoja]

Ainoastaan Jeesus meni ja oli täydellinen. Sen tähden pelastus tulee ottamalla vastaan Jeesuksen täydellisyys ja vain uskomalla häneen.

Nyt raamattu käteen... Jeesus EI ollut täydellinen, vaan Jeesus oli IHMINEN, Ihmisen poika, joka kärsi Ihmisen heikkouksista. Jumala antoi ainoana poikana kärsiä ihmisen, ei täydellisenä.

Uskomalla Jeesukseen VAPAHTAJANA pelastuu, ei uskomalla että Jeesus oli.


Uskovat ei kyllä pääsääntöisesti kyllä uskoaan tunne, eivätkä raamattua lue, se on tän ketjun ehkä isoin anti…

 

[Beast]

Täällähän on tullut paljon kommentoitavaa. Pitää vastata sitten kunnolla kun on aikaa.

Ystäväni tarinankertoja: Jos lukemattomuus oli osoitettu minulle niin älä ole huolissasi, kyllä minä olen raamattua lukenut enemmän kuin sinä. Jeesuksen täydellisyys tarkoittaa täydellisyyttä Jumalan lakiin nähden. Eli täysin Isä Jumalan tahdon mukaan ja oli täysin kuuliainen loppuun saakka. Sen tähden Jeesuksen kuuliaisuus luetaan meidän hyväksemme. Eli juuri sama ajatus kuin joh 3:16. Pelastuksessa otamme vastaan sen mitä Hän teki. Rakkaus saa sitten aikaan niitä hyviä tekoja.

Jeesuksen tärkeydestä sanon, että oikeastaan raamatun pääsanoma on Isä Jumala, eikä niinkään Jeesus. Jeesus on vain tie ja esimerkki Jumalan luo. Jeesus on loppuun saakka ihminen.

 

[sampio]

Nyt raamattu käteen... Jeesus EI ollut täydellinen, vaan Jeesus oli IHMINEN, Ihmisen poika, joka kärsi Ihmisen heikkouksista. Jumala antoi ainoana poikana kärsiä ihmisen, ei täydellisenä.

Uskomalla Jeesukseen VAPAHTAJANA pelastuu, ei uskomalla että Jeesus oli.

Täydellinen siinä mielessä, että hän synnittömänä kelpasi uhriksi syntien puolesta.

Uskovat ei kyllä pääsääntöisesti kyllä uskoaan tunne, eivätkä raamattua lue, se on tän ketjun ehkä isoin anti…

Riippuu miten uskovan määrittelet. Jos se on riviluterilainen, niin ehkei Raamatun tuntemus ole riparitasoa korkeampi. Ja muutenkin jonkin standardiuskon määrittely on aika mahdotonta, vaikka sitä yrittäisi pelkästään sovittaa luterilaisuuden tai edes vapaan kristillisyyden piiriin.

 

[Yläpesä]

Tässä taas tämä maanpäällinen sijainen... Näin 2010-luvulla.

Ei tarvitse lähteä edes merta edemmäs pietaroimaan.

Päätoimittaja, pastori Juha Muukkonen (Sisarenpoika) opastaa meitä näin:

"Suomen ev.lut. kirkon esipaimeniksi valitut ovat avoimesti ja julkisesti Saatanan puhetorvia ja käsikassaroita. Tällä viimeisellä Jumalan hylkäävällä päätöksellään he ohjaavat homoseksuaalista taipumusta omaavat suoraan kohti helvettiä. Oikeiden Herran kansan kaitsijoiden tulisi saarnata lakia ja evankeliumia: Homoseksuaalista taipumusta kokeva tunnustakoon lihansa saastaisuuden ja kilvoitelkoon puhtaassa elämässä. Jokainen, joka homoseksuaalisuuden synnin tunnustaa ja hylkää, saa uskoa täyden anteeksiantamuksen ja armon Herramme Jeesuksen Kristuksen rakkaassa nimessä ja pyhässä ristillä vuotaneessa veressä.”

"Naispappi ei ole Saatana, mutta naispappeus on Sielunvihollisen keksintö, ja naispappeusjumalanpalvelukset ovat epäjumalanpalveluksia. "

 

[Amerikanihme]

Kun tunnetussa Raamatun kohdassa (Joh 3:16) sanotaan: "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän", niin se ei voi yhtäaikaa päteä vaikkapa tuon Jaakobin kirjeen kanssa. Toisen kohdan mukaan vain löytämällä uskon voi pelastua, eivätkä mitkään ihmisen teot riitä - toisen kohdan mukaan taas usko ei riitäkään vaan on tehtävä tekoja. Eli siis yksinkertaisesti joko Johannes tai Jaakob on väärässä.

Olen ymmärtänyt, että tuo Johanneksen kohta ei sulje pois tekoja, vaan pikemminkin ymmärtämykseni mukaan (joka siis on nykyisin peräisin ortodoksikristinopista) teot seuraavat uskoa, eli usko ilman tekoja ei ole uskoa. Voihan sitä väittää uskovansa vaikka mitä, mutta jos teoillaan ei osoita tuota uskoa, niin tyhjää harhaa on tuo usko. Tuossa ehkä niitä suurimpia protestanttien ja ortodoksien eroja. Katolisilla lienevät sitten jotkut omat kantansa, enkä niitä niin tarkkaan tunne tässä asiassa.

On tarkoitettu. Vanhan testamentin selostukset on tarkoitettu tosiasioiden kuvaukseksi.

Luomiskertomus taisi olla puhdasta faktaa kirjoitushetkellä.

Joo, luomiskertomus todellakin, mutta onko se fysiikan, biologian jne. kuvaus? Ymmärtääkseni siinä väitetään vain, että Jumala loi, ja samalla rivien välistä voi lukea, että Jumala loi nuo fysiikan, biologian jne. lait, jotka tiede sitten selittää. Myönnän, että vaikeaa on sovittaa yhteen nykytieteen väitteitä ja luomiskertomuksen väitteitä, mutta kyllä nämä itseni kunnioittamat ortodoksitkin (mm. aikaisemmin esille tuomani Isä Serafim Rose) toteavat, että loppujen lopuksi Raamatun toteamusten täytyy olla yhteneviä tieteen kokeellisten tulosten kanssa. Mielestäni emme ole kuitenkaan vielä lähelläkään sitä, missä voisimme todeta varmasti, että näissä on ehdoton ristiriita. Tällä hetkellä niin hyvin vahvasti kyllä näyttäisi. No, tuo vain omana mielipiteenäni, muut tulkitsevat asian eri tavalla.

On tarkoitettu. Nimenomaan maalisen vallan kahlitseminen ja hallinto oli Kirkon ideana pelastussanoman levittämisen ohella.

Jaaha. En kyllä tuollaista kuvaa ollenkaan saanut tuota Raamatun kuvaamaa apostolien uskonlevittämistä lukiessani ja muita kirjoituksia aiheesta tutkittuani. Mielestäni jotkut hallitsijat ottivat uskon avukseen (mm. Rooman keisarit/paavit) ja tekivät siitä vallan välineen, kristinuskon tarkoituspohjan vastaisesti.

"Helvetti" sanaa ei varmasti alkuperäisissä Raamatun kirjoituksissa (joita siis ei ole enää olemassakaan, kuten tässäkin ketjussa on ansiokkaasti osoitettu) ollut, koska se on suomen kieltä, mutta jotakin tuohon samaan käsitteeseen viittaavaa kyllä kai käytettiin, olkoon se suomennettuna sitten vaikka "kadotus".

Noista muista väittämistäsi, jotka aina ansiokkaasti mainitset, niin ei kai Paavalin kirjoitukset naisista sentään vihamielisiä olleet? Kyllähän hän teki selväksi, että perheen pää on mies, mutta en saanut sellaista käsitystä, että hän vihasi naisia.

Eikö se sitten lopulta ole? Olio josta ei voida sanoa oikeastaan yhtään mitään. Miksi pohtia sellaista loputtomin, koska mihinkään tulokseen ei kuiitenkaan päästä?

En tiedä onko kovin auttavaista kuvitella Jumalaa olioksi. Totta, esim. ortodoksiuskon mukaan emme koskaan voi ymmärtää Hänen todellista olemustaan, mutta se ei olekaan se uskon päämäärä. Voimme kuitenkin yrittää päästä takaisin mahdollisimman lähelle sitä olemustamme, johon meidät tiettävästi luotiin, sanotaanko vaikka että Jumalan läheiseksi ystäväksi. Tähän olotilaan päästäksemme meidän pitäisi nöyristää itsemme ja luopua itsekkyydestämme ja omista intohimoistamme ja katua pahoja tekojamme/ajatuksiamme.

 

[Morgoth]

Joo, luomiskertomus todellakin, mutta
onko se fysiikan, biologian jne. kuvaus?

Jos tarkoitat ajankohtaa jolloin se kirjoitettiin niin tuskin on järkevää puhua fysiikasta, biologiasta yms. ei sellaista ollut siihen aikaan. En siis usko että "rivien väliin" on osattu kirjoittaa mitään. Itse en osaa suhtautua luomiskertomukseen sen kummallisemmin kuin että se on joskus aikoja sitten kirjoitettu kuvaus miten asiat nähtiin. Nykyään se käsitys on sitten hieman toisenlainen ja tuhannen vuoden kuluttua se on luultavasti taas toisenlainen. Uskoville ehkä ongelmallisempaa, koska luomiskertomuskin on jollakin tavalla siltikin "pyhä", vaikka ei sitä kovinkaan hyvänä kuvauksena pitäisikään? Kyllähän uskovaiset saavat kovasti tehdä töitä itsekseen, että saavat uskostaan rakennettua edes jonkinlaisen "loogisen kokonaisuuden" jonka pystyvät edes itselleen perustelemaan. Tietysti sitten on näitä "sokeasti uskovia", jotka ovat oma lukunsa.

että loppujen lopuksi Raamatun toteamusten täytyy olla yhteneviä tieteen kokeellisten tulosten kanssa.

Mielestäni tuo on ihan mahdotonta jo lähtökohtaisestikin, vaikka en ihan tiedä mitä tuolla tarkoitat edes. Esim. mistä saamme Jeesuksen labatorioon ja katsotaan onnistuuko se kävely todella vetten päällä vai ei? Higgsin bosonin löytäminen on lastenleikkiä tuohon verratuna :)

 

[Amerikanihme]

Jos tarkoitat ajankohtaa jolloin se kirjoitettiin niin tuskin on järkevää puhua fysiikasta, biologiasta yms. ei sellaista ollut siihen aikaan. En siis usko että "rivien väliin" on osattu kirjoittaa mitään. Itse en osaa suhtautua luomiskertomukseen sen kummallisemmin kuin että se on joskus aikoja sitten kirjoitettu kuvaus miten asiat nähtiin.

Olet varmaan oikeassa siinä, etteivät fysiikan teoriat olleet kovin kehittyneitä tuohon aikaan. Mutta en edelleenkään luule, että luomiskertomusta annettiin tieteellisessä mielessä ihmiselle. Sehän on kristinuskon mukaan Jumalan Moosekselle antama ilmoitus. Siitä voi sitten olla eri mieltä, että oliko se todella Jumalan ilmoitus vai oliko se vaan sen ajan satuseppojen sepittämä siihen aikaan uskottavalta kuulostava tarina maailman synnystä. Siitä kai on jo tässäkin ketjussa keskusteltu (eli ovatko VT:n tarinat muista uskonnoista/kulttuureista varastettuja tarinoita hieman uuteen muotoon muokattuna).

Tietysti sitten on näitä "sokeasti uskovia", jotka ovat oma lukunsa.

No autuaat ovat ne, jotka niin uskovat. Mutta onhan tuossa se pointti, että jos uskoo KAIKEN kyselemättä, niin silloin voi joutua hyväksikäytön uhriksi. Mutta en usko, että mitään harmia koituu, jos joku ortodoksiuskova noin uskoisi. Fundamentalistit ovat sitten asia erikseen, siinä on pikkuinen mutta fundamentaalinen (heh!) ero. Ymmärtääkseni ero on siinä, että protestanttifundamentalistit ovat omassa viisaudessaan päättäneet ottaa Raamatun tekstit kirjaimellisesti, kun taas ortodoksiaan syvästi uskovat tutkivat Pyhien Isien tekstejä kristinuskon synnystä eteenpäin, ja näiden Pyhien Isien uskotaan päässeen osalliseksi Jumalan ilmoituksista, ja he ovat näiden ilmoitusten alaisuudessa tulkinneet nuo luomiskertomuksen tarinat (tulkinta on usein kirjaimellinen, mutta ei aina).

Mielestäni tuo on ihan mahdotonta jo lähtökohtaisestikin, vaikka en ihan tiedä mitä tuolla tarkoitat edes. Esim. mistä saamme Jeesuksen labatorioon ja katsotaan onnistuuko se kävely todella vetten päällä vai ei? Higgsin bosonin löytäminen on lastenleikkiä tuohon verratuna :)

Puhuin edelleen luomiskertomuksen väitteistä, sori. Jeesuksen vetten päällä kävely on ilmeisestikin tieteenvastaista ja jotakin sellaista, mitä tiede ei käsittääkseni koskaan pystyisi todentamaan, siis ikäänkuin asia tieteen ulkopuolella. Nythän maailmassa tuntuu vallitsevan käsitys, että tiede pystyy kaiken tutkimaan ja todennäköisesti selittämään, mutta esim. aluksi luotu maailma oli tiettävästi jotain ihan muuta kuin nykyinen konkreettinen rappeutuva maailma, ja täten tieteen keinoin tutkimattomissa. Voi kuulostaa kätevältä keinolta välttää tieteellistä tarkastelua, mutta en tiedä, miksi kaiken pitäisi välttämättä olla tieteen tarkasteltavissa ja todennettavissa jos "yliluonnollista" on olemassa. Tosin Tarinankertojan mukaan varmaan pystymme, mutta emme kyllä pysty tuota "paratiisia" enää takaisin tuomaan, vaikka se käsittääkseni edelleen on olemassa. Siihen on siis suora yhteys "katkennut".

 

[Morgoth]

Mutta en edelleenkään luule, että luomiskertomusta annettiin tieteellisessä mielessä ihmiselle.

Varmaan hieman makuasia, mutta ei siihen aikaan tainut olla ylipäätään "tieteellistä ajattelua". Käsitys kaikesta oli alkeellista verrattuna nykypäivään, joten uskon että se oli aikanaan "kaiken kattava selitys". Luultavasti 1900-luvulla meidän ymmärrys maailmasta kehittyi enemmän kuin useampaan sataan vuoteen, jos ei nyt sentään tuhansiin vuosiin.

No autuaat ovat ne, jotka niin uskovat. Mutta onhan tuossa se pointti, että jos uskoo KAIKEN kyselemättä, niin silloin voi joutua hyväksikäytön uhriksi. Mutta en usko, että mitään harmia koituu, jos joku ortodoksiuskova noin uskoisi.

Eikö tuo ole vähän ristiriitaista? Eiköhän kaikki ajattele, että se oma uskonto on harmiton ja siihen voi "sokeasti" uskoa? Tosin jos uskoo niin jossakin vaiheessa on vain oltava epäilemättä ja uskottava?

Ymmärtääkseni ero on siinä, että protestanttifundamentalistit ovat omassa viisaudessaan päättäneet ottaa Raamatun tekstit kirjaimellisesti, kun taas ortodoksiaan syvästi uskovat tutkivat Pyhien Isien tekstejä kristinuskon synnystä eteenpäin, ja näiden Pyhien Isien uskotaan päässeen osalliseksi Jumalan ilmoituksista, ja he ovat näiden ilmoitusten alaisuudessa tulkinneet nuo luomiskertomuksen tarinat (tulkinta on usein kirjaimellinen, mutta ei aina).

Tässä taas tullaan siihen, josta aikaisemminkin olemme keskustelleet, että millä perusteella tai kuka on kykenevä sanomaan tekstien tulkinnasta jotakin. Onhan kai noissa jonkinlainen oma logiikka, jos hyväksyy tietyt alkuoletukset...?

Nythän maailmassa tuntuu vallitsevan käsitys, että tiede pystyy kaiken tutkimaan ja todennäköisesti selittämään,

Pystytäänkö kaikkea (mitä edes tarkoittaa) ikinä selittämään on oma lukunsa, mutta en näe mitään parempaakaan tapaa yrittää ymmärtää ja löytää uutta kuin tiede. Hienointa on se metodi, ei välttämättä ne tulokset.

mutta esim. aluksi luotu maailma oli tiettävästi jotain ihan muuta kuin nykyinen konkreettinen rappeutuva maailma, ja täten tieteen keinoin tutkimattomissa.

Mikä on rappeutuva maailmaa? Tarkoitatko jotain universaalia mitä maailmankaikkeudessa tapahtuu tai mitä maassa tapahtuu eli sotia, nälänhätää yms. ihmisten keskinäistä toimintaa? Mitä tuohon jälkimmäiseen sanoisi.. No, ihminen on yksi laji muiden joukossa ja kenties tuhoaa maapallon ja kaiken elämän, itse maapallon totaalinen tuhoaminen tuskin onnistuu. Eikö sekin ole jonkinlaista rappeutumista, että dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon, joskaan eivät itse siihen luultavasti olleet osallisia mitenkään vaan "uhreja". Mikä on se "ei-rappeutunut tila"? Tässä ehkä ajattelumme menee ristiin. Sinulle se on varmaankin jokin abstrakti tila jonka Jumala loi ja ihminen rikkoi ja rappeutuminen alkoi siitä?

miksi kaiken pitäisi välttämättä olla tieteen tarkasteltavissa ja todennettavissa jos "yliluonnollista" on olemassa.

Miksi ylipäätään pitäisi olla mitään luonnollista tai yliluonnollista? Ylipäätään yhtään mitään? En tiedä onko tuo edes mielekäs kysymys.

 

[Tarinankertoja]

Jaaha. En kyllä tuollaista kuvaa ollenkaan saanut tuota Raamatun kuvaamaa apostolien uskonlevittämistä lukiessani ja muita kirjoituksia aiheesta tutkittuani. Mielestäni jotkut hallitsijat ottivat uskon avukseen (mm. Rooman keisarit/paavit)

Raamattu ei kuvaa sanallakaan Kirkkoa, sitä ei edes mainita (paitsi uusimmassa käännöksessä, jossa Pietarin kohdalla sana seurakunta on käännetty Kirkoksi... miksiköhän?)

Kirkko on jotain, jonka kristinusko perusti ihan itse organisoidakseen uskonsa levittämistä ja käyttääkseen Kirkolle täten siunaantunut kansanvaltaa. Täytyy muistaa, että muuta kasanvaltaa tuolloin ei Euroopassa (missä kirkko perustettiin) ei ollut, ja sillä oli oikeasti tilausta myös maallisen vallan "valvojana" kansan keskuudessa.

Kirkko on instituutio, se ei ole kristinuskon tai Jeesuksen oppien uskomien kannalta mitenkään välttämätön .. se on vaan tehnyt itsestään sellaisien vuosisatojen aikana. Uskolla ja Kirkolla on oikeataan aika vähän yhteyttä, ellei nyt oteta huomion sitä tosiasiaa, että suurin osa uskovista on nykyään kirkon jäseniä. Mutta jos siis oikeasti tutustuu kristinuskoon, niin eihän sitä Kirkolle kauheasti painoarvoa voi antaa. Jeesus on SE juttu..

joka tarkoittaa myös Paavalien ja muiden kirjoitusten olemassaolon ihmettelyjä dogmeina.. JOS Kristityt eläisivätkin kuten Jesse vainaa opetti, niin maailmassa saattaisi olla Jesse vainaan tarkoittamaa rakkautta ja hyvää huomattavasti enemmän, mutta kun sitä Raamattutauhkaa on niin paljon mutakin on käytännössä tilanne se, että Kristityksi itseään kutsuvat ihmiset ovatkin niitä, jotka eniten jarruttavat tätä rakkauden ja suvaitsevaiseen leviämistä tässä maailmassa.

 

[Stonewall]

Olen ymmärtänyt, että tuo Johanneksen kohta ei sulje pois tekoja, vaan pikemminkin ymmärtämykseni mukaan (joka siis on nykyisin peräisin ortodoksikristinopista) teot seuraavat uskoa, eli usko ilman tekoja ei ole uskoa. Voihan sitä väittää uskovansa vaikka mitä, mutta jos teoillaan ei osoita tuota uskoa, niin tyhjää harhaa on tuo usko. Tuossa ehkä niitä suurimpia protestanttien ja ortodoksien eroja. Katolisilla lienevät sitten jotkut omat kantansa, enkä niitä niin tarkkaan tunne tässä asiassa.

Kieltämättä erityisesti katoliset ja ortodoksit edelleen uskovat, että pelastuminen on ihmisestä kiinni. Onko heidän ihmiskäsityksensä sitten positiivisempi, eli pitävätkö ihmistä parempana kuin protestantit? Protestanttien mukaanhan vain Jumala voi pelastaa. En tiedä ortodokseista, mutta kyllähän ainakin katolisten käsitys siitä, että ihmisen pitää käydä ripillä jne pelastuakseen on rakennettu vain jotta kirkko saisi valtaa. Ilmeisesti ortodoksien piittaamattomuus Raamatusta on samanlaista vallanhimoa. Väitetään, että jollain ihmisillä (papeilla) ja ihmisten rakentamalla kirkolla olevan jonkinlainen vaikutus ihmisten pelastumismahdollisuuksiin. Varmastikin tämä on yksi syy siihen miksi vanhat kirkot ovat etääntyneet niin kaus alkukirkosta.

 

[Amerikanihme]

Eikö tuo ole vähän ristiriitaista? Eiköhän kaikki ajattele, että se oma uskonto on harmiton ja siihen voi "sokeasti" uskoa? Tosin jos uskoo niin jossakin vaiheessa on vain oltava epäilemättä ja uskottava?

Jääköön tuo muiden päätettäväksi. Varmaan on korruptiota paljon joissakin ortodoksimunkeissakin, mutta noin yleisesti ottaen kuinka paljon ortodoksimunkit ja papit ovat uutisissa pahassa mielessä? Jos ortodoksit lasketaan yhdeksi "kirkoksi", niin kyseessä on sentään toiseksi suurin kristitty kirkkokunta (lasken protestanttikirkot eri lahkoiksi).

Mikä on se "ei-rappeutunut tila"? Tässä ehkä ajattelumme menee ristiin. Sinulle se on varmaankin jokin abstrakti tila jonka Jumala loi ja ihminen rikkoi ja rappeutuminen alkoi siitä?

Ei kai sentään abstrakti tila, vaan ihan konkreettinen, mutta jollain tavalla kuitenkin erilainen, eli ei ollut kuolemaa, sairauksia, ja mitään pahoja juttuja. Ehkä tuo kuulostaa aika abstraktilta nykymaailmaan tottuneelle, mutta näin uskotaan ainakin tietyissä ortodoksipiireissä, jotka ovat noita Pyhien Isien kirjoituksia pähkäilleet.

Kieltämättä erityisesti katoliset ja ortodoksit edelleen uskovat, että pelastuminen on ihmisestä kiinni.

Ei se ihan noin taida mennä, ainakaan ortodokseilla. Pelastuminen on molemmista kiinni. Ihmisen on tehtävä parannus omiin tapoihinsa, muuten se Jumalan armo ei laiskaa pelasta. Mutta se armo on kuitenkin oleellinen asia joka mahdollistaa pelastumisen. Minusta tuo vaikuttaa paremmalta kuin protestanttinen "tunnustan Jeesuksen herraksi" ja nyt olen pelastunut.

Ilmeisesti ortodoksien piittaamattomuus Raamatusta on samanlaista vallanhimoa.

Aika omituinen mielipide. Kuinka hyvin olet perehtynyt ortodokseihin? Raamattu on kyllä se ylin ohjenuora ortodokseillekin, mutta sen lisäksi arvostetaan erityisesti sitä, mitä tässä kahden tuhannen vuoden aikana on opittu, eli perinnettä.

 

[#76]

Lueskelin lehteä, missä puhuttiin uskonnonopetuksesta ja hieman särähti korvaan, kun ala-asteen uskonnon opettaja kertoi miten lapset kyseenalaistavat asioiden totuutta. Opettaja kertoi vastaavansa, että "teidän kuuluu tietää nämä asiat ja sitten aikuisena kun asjatukset kypsyvät voitte valita mihin uskotte." Mikäli uskonsa voi valita, niin eikä jumalat tiedä että jonkun ihmisen usko ei ole aitoa, vaan valittu? Eikö myös silloin usko mihin tahansa jumalaan ole yhtä todellista, jos kerran ihminen voi valita uskonsa fiiliksen, asuinpaikkansa ja mahdollisten kuolemanjälkeisten seuraamusten mukaan?