Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Eivätkö kaikki papiksi haikailevat olekaan varmoja Jumalan olemassaolosta jo valmiiksi?

Ainakin joskus kuulee pappien kertovan, kuinka ovat monesti epäilleet Jumalan olemassaoloa. Eivät nämäkään asiat ole yksiselitteisiä.

 

[Kisapuisto]

Pohditaankos sitä pappiskoulutuksessa? Eivätkö kaikki papiksi haikailevat olekaan varmoja Jumalan olemassaolosta jo valmiiksi?

No eivät todellakaan. Oletko muuten kuullut käsitteestä leipäpappi?

 

[Morgoth]

No eivät todellakaan. Oletko muuten kuullut käsitteestä leipäpappi?

Leipäpappi sopii leipäseurakuntaan. Lopulta millään uskonnollisilla asioilla ei ole mitään merkitystä. Kunhan vain on hautajaiset, ristiäiset, avioliittoon vihkimen sekä rippikoulu. Tuttua ja turvallisesta. Siinä oikeastaan koko evluttilaisuus tiivistettynä. Kunhan mitään ei muuteta ja kaikki menee niin kuin aina ennenkin. Varmaan edes entinen Neuvostoliitto ollut noin pysähtyneessä tilassa milloinkaan.

 

[Fordél]

Leipäpappi sopii leipäseurakuntaan. Lopulta millään uskonnollisilla asioilla ei ole mitään merkitystä. Kunhan vain on hautajaiset, ristiäiset, avioliittoon vihkimen sekä rippikoulu. Tuttua ja turvallisesta. Siinä oikeastaan koko evluttilaisuus tiivistettynä. Kunhan mitään ei muuteta ja kaikki menee niin kuin aina ennenkin. Varmaan edes entinen Neuvostoliitto ollut noin pysähtyneessä tilassa milloinkaan.

Siinäpä se. Kuten arkkipiispa Mäkinenkin totesi haastattelussa niin ei kirkon tarvitsekaan reagoida ihan jokaiseen muutokseen vaan kirkon toiminta perustuu pitkälti perinteisiin ja toistoon. Se tosiaan luo mm. turvallisuutta.

Täytyy kuitenkin muistaa, että kirkon toiminnassakin tapahtuu muutosta ja niistä päättävät ihmisten valitsemat edustajat. Käsittääkseni Neuvostoliitossa järjestelmä ei ollut samalla tavalla demokraattiinen. Ja kyllä, kirkollisvaalien äänestyslukemat ovat surkuhupaisia, mutta ainakin ihmisillä on mahdollisuus äänestää ja vaikuttaa.

 

[siffa]

Nonni, natsikortti käytetty ja siffalaiset yrittävät sivuuttaa koko aiheen koska 50,1% kansanedustajista ei ole julistautunut artikkelin kannattajaksi. Olisiko seuraavaksi vuorossa työttömien sokeiden yksinhuoltajien puolesta tehty diakoniatyö, jolla saataisiin mobilisoitua huonoa omaatuntoa kriitikoiden sydämiin? Vai oliko oikeasti jotain rakentavaakin kritiikkiä™ esitysten sisältöön liittyen?

Kyllä se on, Yläpesä, demokratiakortti, jota täällä heiluttelen aina silloin tällöin. En usko täällä olevan mitään siffa-liikettä tämän asian tiimoilla. Aivan yksinajattelijana muistuttelun sinua ja heimolaisiasi täällä, että kansa päättää Suomessa nämäkin kyseessä olevat yliopistojen teologian laitosten olemassaolot. Ei yksi Erkki Tuomioja edusta kuin yhtä ääntä eduskunnassa, kun yliopistojen teologisten laitosten tarpeellisuudesta päätetään. Lupasin silloin vajaat neljä vuotta sitten seurata sitä kehitystä, mitä päättäjien keskuudessa tapahtuu. Arvostin jo silloin Erkki Tuomiojan rehellisyyttä, kun hän ateistina tuki Skepsis ry:n hanketta poistaa Suomen yliopistoista teologiset laitokset. En ole törmännyt toiseen kansanedustajaan, joka olisi Tuomiojan kanssa tässä kysymyksessä samaa mieltä. Tilanne on siis nyt niin, että 90,5% kansan valitsemista päättäjistä ei kannata Aamulehden uutisessa esiintyneiden professoreiden ajatuksia. Jatkan seuraamistani ja annan tunnustukseni jokaiselle kansanedustajalle, joka vakaumuksensa mukaisesti on valmis poistamaan yliopistoistamme teologian laitokset. Sehän selvisi jo vajaat neljä vuotta sitten, että täällä JA:ssa on paljon Skepsis ry:n ja Tuomiojan ajatukset hyväksyviä nimimerkkejä.

 

[jussi_j]

....

Voiko kirjoituksestasi päätellä, että demokratia tuottaa oikeita tuloksia ja Tuomioja skeptikkoineen on oikeassa vasta siinä vaiheessa kun yli puolet kansanedustajista on samaa mieltä heidän kanssaan?

Toisaalta, onko myös niin, että kaikki vasta-argumentit ovat turhia ja vääriä, koska se on demokraattista?

Olisimmeko vielä 20 luvulla, mikäli tuota logiikkaa noudatettaisiin?

Tietenkään uskontojen opettaminen ei kuulu mitenkään valtion tehtäviin, mutta kirkot tietenkin pitävät saavutetusta edusta kiinni. Vähän toista sataa vuotta sitten suomessa piti käydä kinkereillä, siitä on jo päästy ja kyllä se loppukin kirkon mielivalta loppuu kun aikaa kuluu.

 

[siffa]

Voiko kirjoituksestasi päätellä, että demokratia tuottaa oikeita tuloksia ja Tuomioja skeptikkoineen on oikeassa vasta siinä vaiheessa kun yli puolet kansanedustajista on samaa mieltä heidän kanssaan?

Tässä tapauksessa demokratiaa eli kansan tahtoa edustavat 200 kansanedustajaa, jotka asiasta päättävät. Kun nyt on ilmaantunut vasta yksi kansanedustaja kannattamaan Skepsis ry:n esitystä lopettaa yliopistoistamme teologiset tiedekunnat, niin pitkä matka on vielä siihen, että Skepsis ry:n ja Tuomiojan esitykset tulisivat edes minkäänlaiseen käsittelyyn lähivuosina eduskunnassa. Olen vankkumaton demokratian kannattaja ja se tarkoittaa sitä, että pienen eliitin hankkeet ilman kansan enemmistön tahtoa eivät voi toteutua.

Tietenkään uskontojen opettaminen ei kuulu mitenkään valtion tehtäviin, mutta kirkot tietenkin pitävät saavutetusta edusta kiinni. Vähän toista sataa vuotta sitten suomessa piti käydä kinkereillä, siitä on jo päästy ja kyllä se loppukin kirkon mielivalta loppuu kun aikaa kuluu.

Jos valtio päättää muuttaa kirkkolain haluamallaan tavalla, ei kirkolla ole mitään muuta mahdollisuutta kuin mukautua demokraattiseen kansan enemmistön päätökseen. Silloin kirkolla ei ole enää valtuuksia pitää kiinni mistään vanhoista eduista. Kirkolla on demokraattisessa maassa vain se "mielivalta", jonka kansa sille antaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tässä tapauksessa demokratiaa eli kansan tahtoa edustavat 200 kansanedustajaa, jotka asiasta päättävät. Kun nyt on ilmaantunut vasta yksi kansanedustaja kannattamaan Skepsis ry:n esitystä lopettaa yliopistoistamme teologiset tiedekunnat, niin pitkä matka on vielä siihen, että Skepsis ry:n ja Tuomiojan esitykset tulisivat edes minkäänlaiseen käsittelyyn lähivuosina eduskunnassa. Olen vankkumaton demokratian kannattaja ja se tarkoittaa sitä, että pienen eliitin hankkeet ilman kansan enemmistön tahtoa eivät voi toteutua.

Joskus taannoin uutisoitiin tilastollisesta mallinnuksesta, jonka mukaan Suomen lut. kirkolta loppuvat jäsenet joskus vuosisadan loppupuolella tms. Tuo on tietysti teoreettinen malli eikä kirkosta sentään päästä ihan noin kätevästi eroon. Suuntaus on silti selvä. Ei välttämättä mene enää kokonaista miessukupolvea kun luterilaisen kirkon jäsenet edustavat alle puolta Suomen väestöstä. Tästä seuraa, että kirkko ei enää voi nojata kansan enemmistöön asemansa oikeutusta perustellessaan. Noilla paikkeilla onkin hyvä palata tähän demokratia-aspektiin kirkon ja teologisen tiedekunnan asemaa arvioitaessa.

Kun kirkkoon kuuluvien osuus kansasta pienenee, niin ennen pitkää tämä johtaa väistämättä kirkon aseman ja erioikeuksien uudelleenharkintaan. Arvelen että näin tapahtuu muutaman kymmenen vuoden tähtäimellä.

 

[Evil]

No eivät todellakaan. Oletko muuten kuullut käsitteestä leipäpappi?

Olen toki, mutta eikös se ole jo menneen talven lumia? Ei papin virka nykyisin ole niin tavoittelemisen arvoinen, että uskottomat kehtaisivat opiskella vuosikausia sitä varten ja julistaa sanaa johon eivät usko. Ei nykyisillä palkoilla, ja arvostuksessakin lienee jo roskakuskikin ajanut ohi.

 

[Fordél]

Voiko kirjoituksestasi päätellä, että demokratia tuottaa oikeita tuloksia ja Tuomioja skeptikkoineen on oikeassa vasta siinä vaiheessa kun yli puolet kansanedustajista on samaa mieltä heidän kanssaan?

Toisaalta, onko myös niin, että kaikki vasta-argumentit ovat turhia ja vääriä, koska se on demokraattista?

Eihän tässäkään kysymyksessä voida määritellä oikeaa tai väärää. Asiasta täytyy siitäkin huolimatta päättää jotenkin. Demokratia on tunnetusti vähiten huono tapa päättää tämmöttisistä asioista. Voidaan rakentaa yhteiskuntaa enemmistön mielipiteen varaan.

Tietenkään uskontojen opettaminen ei kuulu mitenkään valtion tehtäviin, mutta kirkot tietenkin pitävät saavutetusta edusta kiinni. Vähän toista sataa vuotta sitten suomessa piti käydä kinkereillä, siitä on jo päästy ja kyllä se loppukin kirkon mielivalta loppuu kun aikaa kuluu.

Tämä on ihan oikeutettu mielipide ja näin voi tapahtuakin, mutta toistaiseksi ilmeisesti enemmistö kansasta ei halua tätä.

 

[jussi_j]

Eihän tässäkään kysymyksessä voida määritellä oikeaa tai väärää.....

Kyllä voidaan. Uskonnot ovat hölynpölyä ja tieteen vastakohtia. Yliopistot ovat tiedelaitoksia. Koko tämän systeemin taustalla on ajatus, että uskonnot tai suomessa luterilaisuus olisi jotenkin totta, vaikka se todenpitävyydestä ei ole yhtään todistetta. Tiede ei tiedä mitään todisteita tai edes tarvetta minkään jumalallisuuden olemassaololle.

Yhtä oikein olisi opettaa oppia pastafariasta. Olisko se sinusta oikein?

 

[Fordél]

Kyllä voidaan. Uskonnot ovat hölynpölyä ja tieteen vastakohtia. Yliopistot ovat tiedelaitoksia. Koko tämän systeemin taustalla on ajatus, että uskonnot tai suomessa luterilaisuus olisi jotenkin totta, vaikka se todenpitävyydestä ei ole yhtään todistetta. Tiede ei tiedä mitään todisteita tai edes tarvetta minkään jumalallisuuden olemassaololle.

Yhtä oikein olisi opettaa oppia pastafariasta. Olisko se sinusta oikein?

Nyt mennään jo eri kysymykseen. Eihän tässä keskusteltu siitä onko uskonto hölynpölyä vai kenties jotain muuta. Sen sijaan keskustelimme siitä, miten tulisi päättää yliopistojen teologianlaitoksista. Tässä kysymyksessä ei ole oikeaa tai väärää näkökantaa. On vain näkökantoja ja mielipiteitä.

 

[Redcoat]

Kyllä voidaan. Uskonnot ovat hölynpölyä ja tieteen vastakohtia.

Siitä että uskonnot ovat hölynpölyä ei vallitse mitään yksimielisyyttä edes tieteentekijöiden parissa. Sitä en tiedä, että miten tarkalleen tulisi määritellä tieteen vastakohta, mutta ei-tieteellisiähän uskonnot ovat siinä mielessä, että ne eivät itsessään toimi sillä tavalla kuin tiede. Kuten ovat melkein kaikki muutkin tieteellisen tutkimuksen kohteet. Elollinen tai eloton luonto ei toimi tieteellisten metodien mukaan, kuten ei bisnesmaailma, taiteen maailma tai ihmiskunnan historiakaan. Se ei tarkoita, etteikö näitä asioita voitaisi tutkia tieteellisten metodien kautta. Jos taas tarkoitat että uskonnot ovat "ei-tieteellisiä" siinä merkityksessä, että eivät sovellu tieteellisen tutkimuksen kohteeksi, niin tämä vaatisi perusteluja joita et ole esittänyt.

Koko tämän systeemin taustalla on ajatus, että uskonnot tai suomessa luterilaisuus olisi jotenkin totta

Ei ole tarvetta tehdä mitään tällaista oletusta. Uskonnot ovat merkittävä ihmisyyteen liittyvä ilmiö riippumatta siitä, että ovatko niiden keskeiset totuusväittämät tosia vai ei. Sellaisina ne ovat tutkimisen arvoisia. Ja se että luterilaisuus on Suomessa teologisessa tutkimuksessa hiukan keskeisemmällä sijalla kuin muut uskonnolliset perinteet, on ihan yhtä luonnollista kuin se, että Suomen historia on hiukan keskeisemmällä sijalla Suomessa kuin maissa joissa enintään pieni vähemmistö asukkaista on suomalaisia, ja joissa Suomen vaikutus historian kulkuun on ollut huomattavasti pienempi kuin Suomessa.

Tiede ei tiedä mitään todisteita tai edes tarvetta minkään jumalallisuuden olemassaololle.

Kvanttifysiikalla ei ole mitään todisteita tai edes tarvetta suomen kielen olemassaololle. Seuraako tästä, että suomen kieltä ei ole olemassa? Tai vähintään, että kysymys sen olemassaolosta olisi kaikissa konteksteissa merkityksetöntä? Selvästikään ei. Tämä johtuu siitä, että kvanttifysiikka ei ota kantaa sen kaltaisiin asioihin kuin jonkin tietyn kielen olemassaolo. Se mitä tästä tulisi oppia, on että itse asiassa yllä esittämäsi kaltaisia väitteitä voidaan tehdä mielekkäästi vain siinä tapauksessa, että on olemassa tieteenala/-aloja joiden piiriin jollain tavalla kuuluu tutkia jumalan/jumalallisuuden olemassaoloa tai ainakin sen kannalta suoraan relevantteja kysymyksiä, joiden vastaamisessa em. entiteettiä ei ole suljettu ulkopuolelle jo metodologisten periaatteitten kautta. No tällainen akateeminen ala onneksi kyllä löytyy (uskonnonfilosofia). Eli siinä mielessä tämä kantasi ei ole automaattisesti "epätieteellinen", vaikka se sijoittuukin viestiin joka yrittää kaivaa pohjaa tämän tieteellisyyden jalkojen alta.

Yhtä oikein olisi opettaa oppia pastafariasta. Olisko se sinusta oikein?

Jos pastafarismi olisi oikea uskonto, jota tietty ryhmä ihmisiä harjoittaisi, niin sen tutkiminen uskontona olisi ihan paikallaan. Tässä ei tietenkään ole kysymys samasta asiasta kuin jossain "tunnustuksellisessa opetuksessa", mitä teologian opetus ei yleisestikään ole.

 

[vilpertti]

Hei, ei saa pilkata meitä pastafareja. Ihan liikaa meitä on sorrettu, kun ei edes siivilä päässä saa esiintyä ajokortissa ilman mielentilatutkimuksia.

 

[Tarinankertoja]

Ei uskonto ole hölynpölyä, sillä se vaikuttaa satojen miljoonien ihmisten elämään koko ajan, ja on vaikuttanut ja tulee vaikuttamaan.

Kyllä uskontotutkimuksella on paikkansa yliopistossa, nimenomaan sosiaalisena, kulttuurillisena ja biologisena seikkana.

mutta nythän on kyse siitä, että millä perustein YKSI uskontokunta koulututtaa pappinsa yhteiskunnan varoin ylläpidtyssä oppilaitoksessa?

Todellakin, kait sitten pitäisi Imaamikoulutusta tai budhalaislama koulutustakin saada yhteiskunnan varoin. Miksi vain Ev.lut. koulutusta pitäisi kustantaa verovaroin? Varsinkin tilanteessa, jossa valtio perii kirkolle erikseen omia veroja.

Teologisesta tiedekunnasta kun valmistuu käytännössä evlut papiksi. Miksi ei olisi uskontotieteellistä tiedekuntaa? Tai uskontoja opiskeltaisiin ao. alueilla niiden ollessa niissä oleellisia (esim historian osana)

Teologia eroaa uskontotieteestä kuitenkin aika ratkaisevasti. Kas teologia rajautuu yleensä tutkijoiden omaan uskonnolliseen perinteeseen (lue: kristinuskoon). Tällöin tutkitaan kristinuskon perusteita, kuten sen historiaa, sisältöä ja ilmenemismuotoja. Uskontotieteen tutkimuskohteena olisi kaikki maailman uskontoperinteet. Ensin mainitusta syystä teologia ei tavallisesti paljoa ”vertaile” uskontoja, joten se on ns. ”yksisilmäistä” ja sisältää dogimin, eli totuuden, joka otetaan totena kyseenalaistamatta (kristitty jumaluus).

Uskontojen vertailua voidaan tehdä uskontotieteen alalla, ja se olisi sitä tieteellistä tukimusta, ilman dogmeja. . . mutta ei käy uskoville SIKSI että se heikentäisi HEIDÄN kirkkokuntansa yhteiskunnallista asemaa, eli valtaa.. niin simppeli kysymys tämän on. Ei uskon asia, vaan valtakysymys, vallasta ei haluta luopua, koska se on niin ”makeaa”.

 

[jussi_j]

...
Jos pastafarismi olisi oikea uskonto, jota tietty ryhmä ihmisiä harjoittaisi, niin sen tutkiminen uskontona olisi ihan paikallaan. Tässä ei tietenkään ole kysymys samasta asiasta kuin jossain "tunnustuksellisessa opetuksessa", mitä teologian opetus ei yleisestikään ole.

En tietenkään tarkoita, etteikö uskontoja saisi tutkia, myös pastafarismikin on varmaan mainittu yliopistolla ihan tieteellisissä ja järkevissä yhteyksissä.

Tarkoitin tietenkin sitä, että yliopistoissa opetetaan ev.lut kirkon pappeja, joille esitetään totuutena vaikkapa nyt raamatun kertomuksia jeesuksen ihmeteoista.

Jos yliopistoa pidetään tiedelaitoksena, niin on ihan yksiselitteisesti oikein, että siellä ei opeteta uskontoa totena.

Redcoatin heitto suomen kielestä oli niin naurettava, ettei vaivaudu edes lähtemään enää tähän samaan jankkaukseen mitä on tässäkin ketjussa sivukaupalla.

 

[Fordél]

Jos yliopistoa pidetään tiedelaitoksena, niin on ihan yksiselitteisesti oikein, että siellä ei opeteta uskontoa totena.

"Suomen yliopistojen teologiset tiedekunnat ovat tunnustuksettomia, uskonnollisiin katsomuksiin nähden sitoutumattomia vapaita tiedeyhteisöitä, ja ne ovat sitoutuneet tieteen menetelmiin ja periaatteisiin muiden tieteenalojen tavoin." Lähde: wikipedia/Sihvola, Juha: Miltä teologinen tutkimus näyttää ulkopuolisen silmin?

 

[Taze]

mutta nythän on kyse siitä, että millä perustein YKSI uskontokunta koulututtaa pappinsa yhteiskunnan varoin ylläpidtyssä oppilaitoksessa?

Monta pappia teologian laitoksilta vuosittain valmistuu? Aivan, ei yhtään.

 

[jussi_j]

Monta pappia teologian laitoksilta vuosittain valmistuu? Aivan, ei yhtään.

Monestako teologian maisterista? tulee pappi ja kuinka moni pappi ei ole teologian maisteri?

Yritätkö vakavasti väittää, että yliopisto-opiskelut ovat vakavaa tieteellistä tutkimusta, mistä nyt vaan sivutuotteena tulee pappeja.

Itse laittaisin teologien opetukseen suunnatut yhteiset voimavarat mieluiten johonkin hyödylliseen kuten vaikkapa velanmaksuun jos ei muuta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Monta pappia teologian laitoksilta vuosittain valmistuu? Aivan, ei yhtään.

Entä montako henkilöä vihitään papiksi vuosittain, jotka eivät ole suorittaneet ylempää korkeakoulututkintoa teologian alalta?

 

[Tarinankertoja]

Monta pappia teologian laitoksilta vuosittain valmistuu? Aivan, ei yhtään.

Älyllistä epärehellisyyttä, kun kirkon tehtävä on vain vihkiä papiksi, ei kouluttaa.

Kysymys kuuluu, kuinka monta pappisvihkimystä tehdään EI teolokisesta tiedekunnasta valmistuneille?

 

[Fordél]

Älyllistä epärehellisyyttä, kun kirkon tehtävä on vain vihkiä papiksi, ei kouluttaa.

Ei pidä paikkaansa. Papin tehtävään ei riitä vain teologian maisterin tutkinto vaan lisäksi vaaditaan erilaisia kirkon järjestämiä koulutuksia.

Kirkon tehtävä ei ole siis vain vihkiä papiksi vaan myös osaltaan kouluttaa.

 

[Fordél]

Yritätkö vakavasti väittää, että yliopisto-opiskelut ovat vakavaa tieteellistä tutkimusta, mistä nyt vaan sivutuotteena tulee pappeja.

Itse laittaisin teologien opetukseen suunnatut yhteiset voimavarat mieluiten johonkin hyödylliseen kuten vaikkapa velanmaksuun jos ei muuta.

Ovatko Helsingin ylipiston teologisessa tiedekunnassa tehnyt tutkimukset, kuten esimerkiksi kantasolututkimuksen eettisen, kulttuurisen ja uskonnollisen ulottuvuuden tarkastelu tai islamin tutkiminen Euroopassa täysin epätieteellisiä tutkimuksia?

Jos näihin ei mielestäsi tarvitse suunnata verorahoja niin pidät varmasti hyvin monen muunkin tieteenalan tutkimuksia samaan kategoriaan kuuluvina? Historia mennee tieteenalana romukoppaan?

 

[Taze]

Yritätkö vakavasti väittää, että yliopisto-opiskelut ovat vakavaa tieteellistä tutkimusta, mistä nyt vaan sivutuotteena tulee pappeja.

Tuleehan niistä yliopisto-opiskeluista sivutuotteina myös esim. diplomi-insinöörejä (tai jotain filosofian maistereita), ei tuo yhtään sen vakavampaa tieteellistä tutkimusta taida olla noidenkaan osalta. Ihan kaikki di:t ei enää nykyisin taida mennä Nokialle, mutta en muista keskustelua, että Nokia kouluttaisi verorahoilla itselleen insinöörejä...

Henkilökohtaisesti en ole sekuntiakaan teologiaa opiskellut, niin aika vaikea väittää yhtään mitään niiden tieteellisyydestä tai vakavuudesta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ei pidä paikkaansa. Papin tehtävään ei riitä vain teologian maisterin tutkinto vaan lisäksi vaaditaan erilaisia kirkon järjestämiä koulutuksia.

Kirkon tehtävä ei ole siis vain vihkiä papiksi vaan myös osaltaan kouluttaa.

No kouluttakoon kirkko sitten loputkin. Mihin tässä enää tiedeyliopistoa tarvitaan papin hommia pohjustamaan?

Uskontoa sivuavia ilmiöitä kuten uskontojen varjolla tapahtuvan sorron, terrorin, valtasuhmuroinnin ja muiden mielivaltaisuuksien tutkimusta varten tiedeyliopisto on aivan oikea tyyssija. Jumalanpalveluksen vetämistä, hautausmenoja ja muita kirkollisia toimituksia voidaan taas opiskella aivan mainiosti kirkon järjestämän koulutuksen puitteissa.Tähän ei tarvita tiedeyliopistoa ollenkaan. Ikäihmisten kanssa kahvistelemiseen ei puolestaan tarvita koulutusta ollenkaan, kärsivällisyys ja kestävä vatsa riittävät hyvin.